Ras en gender: Representatie in de filmwereld

Uiteraard is het speculeren wat Tolkien zou vinden van deze hetze moest hij er vandaag nog zijn, maar het is geen speculatie dat Tolkien heel zijn leven lang zijn aan zijn mythos is blijven sleutelen, gebaseerd op nieuwe inzichten op taalkundig, historisch als maatschappelijk vlak. En dat hij gruwelde van het rassendenken. Als je beweert vanuit hem te vertrekken, dan moet je vanuit héél "hem" vertrekken en je niet fixeren op louter wat er gepubliceerd is geweest.

Bovendien is het hele "heel trouw blijven aan het bronmateriaal en de visie van de bedenker" gewoon ongelofelijke quatsch in deze discussie, gezien letterlijk elke interpretatie, verandering en toevoeging die P. Jackson heeft gedaan aan LOTR hier hoogstens wordt afgedaan als "dat is Hollywood". Het is pas wanneer er niet-blanke acteurs toegevoegd worden dat het bronmateriaal en de visie van Tolkien plots wel belangrijk wordt, en dat de "dat is Hollywood"-vlieger klaarblijkelijk niet meer mag opgaan. Enfin, Jackson kreeg diezelfde conservatieve shitstorm 20 jaar geleden ook al op zijn dak omwille van de grotere rollen voor vrouwelijke personages, en diens adaptatie wordt door de nieuwe generatie conservatieven nu plots op een piëdestal gezet van waarheidsgetrouwe interpretatie. Ik kan dat gewoon niet serieus nemen. Als je het OK vindt dat heelder plotlijnen worden geschrapt, herschreven, toegevoegd; personages worden geschrapt, samengesmolten of toegevoegd, maar enkel begint te steigeren bij niet-blanke acteurs, dan moet je écht niet afkomen met "trouw zijn aan het bronmateriaal" en "visie van de bedenker". Dan heeft dat echt geen zak te maken met "vasthangen aan de originele letter". Want zolang de "originele letters" niet over huidskleur gaan, blijkt immers dat je voor die conservatieven als scenarist/regisseur eigenlijk best wel kan doen wat je wil. Opnieuw: tja. De argumentatiewaarde van het "origineel" en "de visie van Tolkien" is dan toch gewoon nihil hoor.

Voor mij helemaal prima als je het nut niet inziet van geïntroduceerde diversiteit, maar als je zo volhardend blijft pleiten waarom dit écht niet kan uit "purisme" maar zolang de wijzigingen geen huidskleur betreffen het allemaal best oké vindt, dan speelt er gewoon iets anders.
Wederom : puur speculeren. En als je moet speculeren dat Tolkien nu wél meer diversiteit in uiterlijk er in had geschreven geef je ook impliciet toe dat het oorspronkelijk niet zo was. En bepaalde mensen willen daar aan vasthouden, wat hun reden ook moge zijn. Zo simpel is het.

Voor velen is de versie van Jackson minstens visueel dé weergave zoals het moet, veranderingen ten spijt. En over de visuele weergave valt niet bijster veel te twisten als je het bronmateriaal nagaat.

Je kan niet negeren wat de omschrijvingen zijn die we hebben gekregen om dan te concluderen dat iemand die daar aan vasthoudt racist is. Dat is véél te kort door de bocht. Het zou kunnen, maar zo snel die weg inslaan is compleet het tegenovergestelde van constructieve dialoog. Jij moet die weg inslaan door interpretatie en speculeren op relatief omslachtige wijze. Dat moet gewoon heel duidelijk zijn als je vanuit die plek komt. Je zegt gewoon : als je het niet eens bent met raceswappen van bepaalde personages ben je absoluut een racist. Neen, misschien prefereert die persoon wat er staat geschreven, ook al prefereer jij liever een weergave van 'onze' maatschappij. Je doet alsof Tolkien nog nooit had gehoord van andere rassen.

Je standpunt is bewonderingswaardig in het moderne kader, maar het maakt jou niet het baken van inclusiviteit en dat maakt iemand met een andere mening geen racist. Er zijn ook gekleurde mensen die niet akkoord zijn met bepaalde race swaps, zijn zij dan ook de facto racist? Dat is een redenering die niet kan bestaan, niet op basis van dat ene feit. Sommigen gaan érg ver mee vasthouden tot in het oneindige aan 'hun' beeld, maar zonder andere bewijzen kan je echt niet overgaan naar de dooddoener : "Dan ben je vast een racist!" Neen, absoluut een discussie onwaardig.

Leg je argumenten op tafel en aanvaard op termijn dat je beide een andere benadering hebt zonder modder te gaan gooien.
 
Wederom : puur speculeren. En als je moet speculeren dat Tolkien nu wél meer diversiteit in uiterlijk er in had geschreven geef je ook impliciet toe dat het oorspronkelijk niet zo was. En bepaalde mensen willen daar aan vasthouden, wat hun reden ook moge zijn. Zo simpel is het.

Voor velen is de versie van Jackson minstens visueel dé weergave zoals het moet, veranderingen ten spijt. En over de visuele weergave valt niet bijster veel te twisten als je het bronmateriaal nagaat.

Je kan niet negeren wat de omschrijvingen zijn die we hebben gekregen om dan te concluderen dat iemand die daar aan vasthoudt racist is. Dat is véél te kort door de bocht. Het zou kunnen, maar zo snel die weg inslaan is compleet het tegenovergestelde van constructieve dialoog. Jij moet die weg inslaan door interpretatie en speculeren op relatief omslachtige wijze. Dat moet gewoon heel duidelijk zijn als je vanuit die plek komt. Je zegt gewoon : als je het niet eens bent met raceswappen van bepaalde personages ben je absoluut een racist. Neen, misschien prefereert die persoon wat er staat geschreven, ook al prefereer jij liever een weergave van 'onze' maatschappij. Je doet alsof Tolkien nog nooit had gehoord van andere rassen.

Je standpunt is bewonderingswaardig in het moderne kader, maar het maakt jou niet het baken van inclusiviteit en dat maakt iemand met een andere mening geen racist. Er zijn ook gekleurde mensen die niet akkoord zijn met bepaalde race swaps, zijn zij dan ook de facto racist? Dat is een redenering die niet kan bestaan, niet op basis van dat ene feit. Sommigen gaan érg ver mee vasthouden tot in het oneindige aan 'hun' beeld, maar zonder andere bewijzen kan je echt niet overgaan naar de dooddoener "dan ben je vast een racist". Neen, absoluut een discussie onwaardig.

Over de visuele weergave van Midden-Aarde valt net heel veel te twisten als je het bronmateriaal nagaat. De visie van Jackson wijkt op verschillende vlakken fel af van wat Tolkien beschreef, alleen gaat het dan niet om huidskleur, dus dan is het OK. Dan is dat "filmtechnisch noodzakelijk", "Hollywood" of de artistieke vrijheid van degene die de adaptatie maakt. Dat is het hele punt van deze discussie.

En @Marsu, je hebt zelf al meermaals aangegeven het bronmateriaal eigenlijk niet goed te kennen. Zoals verschillende posters hier meermaals al hebben aangegeven, moet je al diep gaan graven - tot in eindnoten toe - om (vage) vermeldingen over huidskleur te vinden in LOTR. "Prefereren wat er staat geschreven" is dus echt wel met een korrel zout te nemen. En opnieuw: dat argument is sowieso gewoon compleet hol wanneer dat "preferen wat er staat geschreven" enkel en alleen lijkt op te gaan als het over huidskleur gaat.

Ik heb in dit topic al herhaaldelijk aangegeven dat ik het sentiment kan begrijpen, en soms zelf ook dat wringende gevoel ervaar. Maar je beroepen op "purisme" is gewoon lulkoek, dan kan je geen adaptaties meer maken. Het "echte fandom" claimen wanneer anderen niet meegaan met je zeer selectief purisme is doodergerlijk. Een halszaak maken van het toevoegen van niet-blanke acteurs zoals sommigen hier, dat heeft niets, maar dan ook niets met purisme te maken. Dat maak je me gewoon niet wijs. Niet wanneer keer op keer door henzelf wordt bewezen dat quasi elke andere aanpassing of toevoeging wél passeert. Zijn die mensen daarom volbloed racisten? Dat beweer ik niet - ik neem dat woord zelfs niet in de mond, jij bent het die hier de discussie probeert dood te maken door mijn posts te reduceren tot "dan ben jij vast een racist"-. Alleen dat ze wel eens moeten bezinnen over waarom ze het nodig vinden om dit soort aanpassingen anathema te maken, en quasi al de rest wél kunnen laten passeren.
 
Uiteraard is het speculeren wat Tolkien zou vinden van deze hetze moest hij er vandaag nog zijn, maar het is geen speculatie dat Tolkien heel zijn leven lang zijn aan zijn mythos is blijven sleutelen, gebaseerd op nieuwe inzichten op taalkundig, historisch als maatschappelijk vlak. En dat hij gruwelde van het rassendenken. Als je beweert vanuit hem te vertrekken, dan moet je vanuit héél "hem" vertrekken en je niet fixeren op louter wat er gepubliceerd is geweest.

Bovendien is het hele "heel trouw blijven aan het bronmateriaal en de visie van de bedenker" gewoon ongelofelijke quatsch in deze discussie, gezien letterlijk elke interpretatie, verandering en toevoeging die P. Jackson heeft gedaan aan LOTR hier hoogstens wordt afgedaan als "dat is Hollywood". Het is pas wanneer er niet-blanke acteurs toegevoegd worden dat het bronmateriaal en de visie van Tolkien plots wel belangrijk wordt, en dat de "dat is Hollywood"-vlieger klaarblijkelijk niet meer mag opgaan. Enfin, Jackson kreeg diezelfde conservatieve shitstorm 20 jaar geleden ook al op zijn dak omwille van de grotere rollen voor vrouwelijke personages, en diens adaptatie wordt door de nieuwe generatie conservatieven nu plots op een piëdestal gezet van waarheidsgetrouwe interpretatie. Ik kan dat gewoon niet serieus nemen. Als je het OK vindt dat heelder plotlijnen worden geschrapt, herschreven, toegevoegd; personages worden geschrapt, samengesmolten of toegevoegd, maar enkel begint te steigeren bij niet-blanke acteurs, dan moet je écht niet afkomen met "trouw zijn aan het bronmateriaal" en "visie van de bedenker". Dan heeft dat echt geen zak te maken met "vasthangen aan de originele letter". Want zolang de "originele letters" niet over huidskleur gaan, blijkt immers dat je voor die conservatieven als scenarist/regisseur eigenlijk best wel kan doen wat je wil. Opnieuw: tja. De argumentatiewaarde van het "origineel" en "de visie van Tolkien" is dan toch gewoon nihil hoor.

Voor mij helemaal prima als je het nut niet inziet van geïntroduceerde diversiteit, maar als je zo volhardend blijft pleiten waarom dit écht niet kan uit "purisme" maar zolang de wijzigingen geen huidskleur betreffen het allemaal best oké vindt, dan speelt er gewoon iets anders.
Maar is het wel eer doen aan een auteur als je er -voor die tijd- onbestaande politieke agenda's in gaan proppen? We kennen Tolkien zijn opinie niet op vele hedendaagse debatten, de volkeren in midden-aarde zijn homogeen en geven geen indicatie van een mix (eerder van mensen met verschillende huidskleuren die in verschillende landen leven, een beetje zoals vroeger). En zelfs al stond hij er op persoonlijk niveau achter dat is de authenticiteit beschadigen voor politieke doeleinden, niet omdat de film wat korter moet zijn omdat we anders 8 uur in de cinema zitten. Volgende keren halen we er anders elke vorm van veeteelt eruit omdat dat niet meer mag van de veganisten of mogen er geen olifanten meer doodgemaakt worden omdat die beschermd zijn,....

Want waar ligt dan de grens voor jou?

Zou jij er mee kunnen lachen als jouw boeken na jouw dood gebruikt worden voor politieke boodschappen waar je mogelijks niet achter staat?

Los daarvan: ik krijg altijd het gevoel bij zo een acties dat men op cultureel niveau de multiraciale samenleving wil gaan romantiseren, terwijl er in werkelijkheid heel veel problemen blijven bestaan (die uiteraard niets met jouw kleur te maken hebben, maar met allerlei problemen die al dan niet gecorreleerd zijn met je huidskleur). Het voelt een beetje aan als een goedkope oplossing die ze ons absoluut door het strot willen rammen en waarvoor ze authenticiteit willen opgeven. En ja dat geldt uiteraard ook omgekeerd, als je een film maakt van Brussel of Antwerpen anno 2022 moet je uiteraard ook geen blanke stad gaan filmen omdat één of andere extreem-rechtse regisseur dat als romantisch ideaalbeeld ziet.
 
Maar is het wel eer doen aan een auteur als je er -voor die tijd- onbestaande politieke agenda's in gaan proppen? We kennen Tolkien zijn opinie niet op vele hedendaagse debatten, de volkeren in midden-aarde zijn homogeen en geven geen indicatie van een mix (eerder van mensen met verschillende huidskleuren die in verschillende landen leven, een beetje zoals vroeger). En zelfs al stond hij er op persoonlijk niveau achter dat is de authenticiteit beschadigen voor politieke doeleinden, niet omdat de film wat korter moet zijn omdat we anders 8 uur in de cinema zitten. Volgende keren halen we er anders elke vorm van veeteelt eruit omdat dat niet meer mag van de veganisten of mogen er geen olifanten meer doodgemaakt worden omdat die beschermd zijn,....

Want waar ligt dan de grens voor jou?

Geen enkele zijde in dit debat kan claimen politiek neutraal te zijn. Het feit dat authenticiteit énkel belangrijk is om te bewaken wanneer het om huidskleur gaat, is - om het met jouw woorden te zeggen - een politieke agenda in het werk proppen. Het is regelrecht vals om iets anders te beweren.

In de films van Peter Jackson (en nu ook weer in de reeks van Amazon) is de portrettering van de Elven heel fel geïnspireerd door de Celtic revival (de romantische interpretatie van de Keltische folklore). Dat was niet het beeld dat Tolkien voor ogen had. Die aanpassing gaat evenzeer in tegen de authenticiteit van het bronmateriaal, - in die mate zelfs dat de interpretatie van Jackson (en eigenlijk eerder van zijn concept artists Alan Lee en John Howe) in de hoofen van de mensen meer canon is geworden dan Tolkiens eigen interpretatie - alleen kraait daar geen haan naar. Je kan verder allerlei excuses verzinnen waarom quasi alle andere aanpassingen aan de "authenticiteit" wel kunnen, maar opnieuw: als je enkel een streep trekt wanneer de aanpassing of toevoeging huidskleur betreft, dan kijk je toch best eerst eens naar jezelf.

Het feit dat je het toevoegen van diversiteit automatisch gelijk stelt met "authenticiteit beschadigen voor politieke doeleinden" toont ook heel hard aan dat je zelf niet neutraal bent. In de eerste plaats doet Amazon dit immers omdat ze geloven dat ze hierdoor een breder publiek kunnen aanspreken. En dan is het een aanpassing met net dezelfde reden als waarom de trilogie van Jackson geen 24 uur totale screentijd had. Van het ene maak je een probleem, van het andere niet. Dan ben je, opnieuw, zelf ook gewoon een politieke agenda in het werk aan het proppen.

Zou jij er mee kunnen lachen als jouw boeken na jouw dood gebruikt worden voor politieke boodschappen waar je mogelijks niet achter staat?
Tolkien kon er al tijdens zijn leven niet mee lachen dat zijn boeken gebruikt werden voor racistische boodschappen.
 
In de films van Peter Jackson (en nu ook weer in de reeks van Amazon) is de portrettering van de Elven heel fel geïnspireerd door de Celtic revival (de romantische interpretatie van de Keltische folklore). Dat was niet het beeld dat Tolkien voor ogen had. Die aanpassing gaat evenzeer in tegen de authenticiteit van het bronmateriaal, - in die mate zelfs dat de interpretatie van Jackson (en eigenlijk eerder van zijn concept artists Alan Lee en John Howe) in de hoofen van de mensen meer canon is geworden dan Tolkiens eigen interpretatie - alleen kraait daar geen haan naar. Je kan verder allerlei excuses verzinnen waarom quasi alle andere aanpassingen aan de "authenticiteit" wel kunnen, maar opnieuw: als je enkel een streep trekt wanneer de aanpassing of toevoeging huidskleur betreft, dan kijk je toch best eerst eens naar jezelf.
Maar dat is weer: "kijk je best eens naar jezelf." om geen antwoord te moeten geven. Voor mij is de grens toch politieke motivering en daar geef je geen antwoord op. Ik erger mij waanzinnig aan de doorgedreven politisering van films/reclame/..... Net als vele anderen.

Welke politiek agenda heb ik volgens jou als ik zeg dat authenticiteit belangrijk is? Zoals ik zeg: film over Brussel of New-York anno 2022 (ongeacht genre): multi-ethnische samenlevingen en LOTR en historische films: mono-ethnische samenlevingen? Dat is toch geen politieke agenda?

Tolkien kon er al tijdens zijn leven niet mee lachen dat zijn boeken gebruikt werden voor racistische boodschappen.
En terecht, maar daarmee moeten we niet gaan zeggen dat we radicaal het omgekeerde moeten gaan doen. Er is een heel spectrum tussen radicale rassenhaat en een radicaal positieve positie t.o.v. migratie.

In de eerste plaats doet Amazon dit immers omdat ze geloven dat ze hierdoor een breder publiek kunnen aanspreken. En dan is het een aanpassing met net dezelfde reden als waarom de trilogie van Jackson geen 24 uur totale screentijd had.
Maar dat van Jackson was een absolute noodzaak, dat andere niet en gaat waarschijnlijk in tegen Tolkiens wensen. Dat is hetzelfde als zeggen: oh we verfilmen een stuk van de Bijbel en de vorige keer hebben we dat wat verkort om een breder publiek te trekken/het praktisch te houden. Maar om een nog breder publiek te trekken gaan we er deze keer ook wat vulgair naakt in steken omdat zoiets meer volk trekt. Het eerste is een absolute noodzaak, het tweede niet en gaat uiteraard helemaal in tegen het idee van de Bijbel. Zo een zaken gelijk trekken is toch echt wel recht praten wat krom is?
 
Welke politiek agenda heb ik volgens jou als ik zeg dat authenticiteit belangrijk is? Zoals ik zeg: film over Brussel of New-York anno 2022 (ongeacht genre): multi-ethnische samenlevingen en LOTR en historische films: mono-ethnische samenlevingen? Dat is toch geen politieke agenda?

Maar ik begrijp dus echt nog steeds niet dat dit niet duidelijk is voor mensen:

Historische films, gebaseerd op waargebeurde feiten of die een historisch correcte setting willen weergeven vs iets als LOTR, wat totaal fictie is in een compleet verzonnen wereld.

En kom aub ook niet af met "LOTR speelde zich wel degelijk af in onze echte geschiedenis in het oude Engeland", want dat is echt de meest van de pot gerukte uitleg die ik al heb gehoord.
 
En kom aub ook niet af met "LOTR speelde zich wel degelijk af in onze echte geschiedenis in het oude Engeland", want dat is echt de meest van de pot gerukte uitleg die ik al heb gehoord.
Dat heb ik nooit gezegd ;-), maar misschien verwijs je naar iemand anders hier. Het probleem is dat Tolkien zelf een boodschap wou uitdragen met zijn boeken, bijvoorbeeld de strijd tegen de oprukkende industrialisering en urbanisering tegenover het reine platteland. In se zijn die boeken ook religieus/katholiek geïnspireerd. In verhalen die al fundamenteel politiek zijn en waarden uitdragen kan je volgens mij niet zomaar nieuwe ideeën gaan inplanten. Dat is geen respect naar de auteur toe.
 
Maar dat is weer: "kijk je best eens naar jezelf." om geen antwoord te moeten geven. Voor mij is de grens toch politieke motivering en daar geef je geen antwoord op. Ik erger mij waanzinnig aan de doorgedreven politisering van films/reclame/..... Net als vele anderen.

Welke politiek agenda heb ik volgens jou als ik zeg dat authenticiteit belangrijk is? Zoals ik zeg: film over Brussel of New-York anno 2022 (ongeacht genre): multi-ethnische samenlevingen en LOTR en historische films: mono-ethnische samenlevingen? Dat is toch geen politieke agenda?


En terecht, maar daarmee moeten we niet gaan zeggen dat we radicaal het omgekeerde moeten gaan doen. Er is een heel spectrum tussen radicale rassenhaat en een radicaal positieve positie t.o.v. migratie.


Maar dat van Jackson was een absolute noodzaak, dat andere niet en gaat waarschijnlijk in tegen Tolkiens wensen. Dat is hetzelfde als zeggen: oh we verfilmen een stuk van de Bijbel en de vorige keer hebben we dat wat verkort om een breder publiek te trekken/het praktisch te houden. Maar om een nog breder publiek te trekken gaan we er deze keer ook wat vulgair naakt in steken omdat zoiets meer volk trekt. Het eerste is een absolute noodzaak, het tweede niet en gaat uiteraard helemaal in tegen het idee van de Bijbel. Zo een zaken gelijk trekken is toch echt wel recht praten wat krom is?

De selectiviteit van de zaken waarvoor je niet wil afwijken van (door jou gepercipieerde) authenticiteit is volledig bepaald door jouw ideologisch wereldbeeld. Dat Jackson van de Elfen anderwereldlijke, etherische wezens heeft gemaakt recht uit de Keltische romantische folklore, dat kan je niet schelen. Dat Amazon nu een zwarte elf introduceert, dat vind je verschrikkelijk. Nochtans zijn beide aanpassingen in de eerste plaats gemaakt om een breder publiek aan te spreken, én wijkt (imo) het eerste meer af van Tolkiens visie dan het tweede. Jacksons trilogie zou het niet zo goed gedaan hebben in de box office moesten zijn elfen er uit gezien hebben als die van Bakshi. Het feit dat je authenticiteit enkel en alleen belangrijk vindt wanneer het thema's aangaat die samengaan met je ideologie, is voldoende bewijs dat het je helemaal niet gaat om respect voor het bronmateriaal maar louter om je politieke agenda op te dringen.

Je stelt dat de grens voor jou politieke motivering is, maar je bepaalt zélf welke aanpassing politiek gemotiveerd is en welke niet. Dat maakt ook daar weer je punt ongeloofwaardig. Een breder publiek aanspreken is enkel politiek neutraal als het mooi binnen het kader van jouw wereldbeeld blijft. Zo werkt het natuurlijk niet. Je bent in deze discussie niet politiek neutraal door (selectieve) authenticiteit te claimen. Integendeel.
 
Dat heb ik nooit gezegd ;-), maar misschien verwijs je naar iemand anders hier. Het probleem is dat Tolkien zelf een boodschap wou uitdragen met zijn boeken, bijvoorbeeld de strijd tegen de oprukkende industrialisering en urbanisering tegenover het reine platteland. In se zijn die boeken ook religieus/katholiek geïnspireerd. In verhalen die al fundamenteel politiek zijn en waarden uitdragen kan je volgens mij niet zomaar nieuwe ideeën gaan inplanten. Dat is geen respect naar de auteur toe.
Klopt, het was @bojo96 die dat schreef, maar ook jij schaart het LOTR universum blijkbaar eerder binnen een historisch correct kader. Terwijl het zich afspeelt in Midden-Aarde, een verzonnen wereld vol sprookjesachtige figuren.

En @Sir.Killalot kan het beter verwoorden dan mij want duidelijk ook beter ingelezen in de materie, maar iets zegt mij toch dat de films van Peter Jackson niet exact de verhalen en alle details van de boeken tot op de letter volgen. Waarom dan daar zo weinig animo rond, maar wel rond een zwarte Elf? Als Midden-Aarde een fictieve wereld is met compleet verzonnen figuren in, waarom kan er dan geen verklaring of plaats zijn in de nieuwe, eveneens compleet verzonnen verhalen voor pakweg een volk van cyclopen, een volk van pratende struiken of... een zwarte Elf?
 
Dat is geen respect naar de auteur toe.

Maar van Tolkiens werk een action-comedy maken is dan toch ook geen respect naar de auteur toe. Van die anti-industrialiseringsboodschap schiet er toch niet veel over in de films. Net zoals bv de hele focus op de liederen enz.

We kregen zaken zoals Legolas die op een Olifaunt surft, een letterlijke Orc-kill count wedstrijd, Gimli waar mee wordt gelachen de hele tijd ("nobody tosses a dwarf!' of wanneer em daar Legolas en Aragorn niet kan volgen enz). Er is in het algemeen een veel grotere focus op actie en geweld: Battle of Helms Deep in de boeken is maar enkele pagina's bv, veel meer focus op action hero Aragorn in de films ook enz.

Die quote van Christopher is hier al meermaals gepasseerd, maar hij ging absoluut niet akkoord dat het werk van zijn vader gerespecteerd werd. En je hoeft helemaal niet akkoord te gaan met Christopher Tolkien (doe ik ook niet, ik vind helemaal niet dat je de 'auteur moet respecteren', vind dat nodeloos restrictief) maar je kan toch niet claimen dat respect voor de intentie van de auteur het verschil is tussen LOTR trilogie en Rings of Power. Beiden nemen een loopje ermee.

Dat jij die grens op politiek legt dat mag, maar dat is dan jouw persoonlijke grens en dan is dat niet eerlijk om de zogezegde intentie of wil van Tolkien erbij te halen om jouw eigen mening en afkeer van "woke politieke boodschappen" kracht bij te zetten.
 
Laatst bewerkt:
Maar van Tolkiens werk een action-comedy maken is dan toch ook geen respect naar de auteur toe. Van die anti-industrialiseringsboodschap schiet er toch niet veel over in de films. Net zoals bv de hele focus op de liederen enz.

We kregen zaken zoals Legolas die op een Olifaunt surft, een letterlijke Orc-kill count wedstrijd, Gimli waar mee wordt gelachen de hele tijd ("nobody tosses a dwarf!' of wanneer em daar Legolas en Aragorn niet kan volgen enz). Er is in het algemeen een veel grotere focus op actie en geweld: Battle of Helms Deep in de boeken is maar enkele pagina's bv, veel meer focus op action hero Aragorn in de films ook enz.

Die Orc-kill count wedstrijd komt ook voor in de boeken hoor.
 
Over de visuele weergave van Midden-Aarde valt net heel veel te twisten als je het bronmateriaal nagaat. De visie van Jackson wijkt op verschillende vlakken fel af van wat Tolkien beschreef, alleen gaat het dan niet om huidskleur, dus dan is het OK. Dan is dat "filmtechnisch noodzakelijk", "Hollywood" of de artistieke vrijheid van degene die de adaptatie maakt. Dat is het hele punt van deze discussie.

En @Marsu, je hebt zelf al meermaals aangegeven het bronmateriaal eigenlijk niet goed te kennen. Zoals verschillende posters hier meermaals al hebben aangegeven, moet je al diep gaan graven - tot in eindnoten toe - om (vage) vermeldingen over huidskleur te vinden in LOTR. "Prefereren wat er staat geschreven" is dus echt wel met een korrel zout te nemen. En opnieuw: dat argument is sowieso gewoon compleet hol wanneer dat "preferen wat er staat geschreven" enkel en alleen lijkt op te gaan als het over huidskleur gaat.

Ik heb in dit topic al herhaaldelijk aangegeven dat ik het sentiment kan begrijpen, en soms zelf ook dat wringende gevoel ervaar. Maar je beroepen op "purisme" is gewoon lulkoek, dan kan je geen adaptaties meer maken. Het "echte fandom" claimen wanneer anderen niet meegaan met je zeer selectief purisme is doodergerlijk. Een halszaak maken van het toevoegen van niet-blanke acteurs zoals sommigen hier, dat heeft niets, maar dan ook niets met purisme te maken. Dat maak je me gewoon niet wijs. Niet wanneer keer op keer door henzelf wordt bewezen dat quasi elke andere aanpassing of toevoeging wél passeert. Zijn die mensen daarom volbloed racisten? Dat beweer ik niet - ik neem dat woord zelfs niet in de mond, jij bent het die hier de discussie probeert dood te maken door mijn posts te reduceren tot "dan ben jij vast een racist"-. Alleen dat ze wel eens moeten bezinnen over waarom ze het nodig vinden om dit soort aanpassingen anathema te maken, en quasi al de rest wél kunnen laten passeren.
Zeker kan je nog adapties maken, ik heb er ook niets op tegen dat die nieuwe serie er komt. De mening van een deel van de fandom is niet allesbepalend, dat zeg ik toch ook niet? Ik ga het ook gewoon bekijken en een kans geven want ik geef vooral om kwaliteit en het benaderen van de sfeer. En ik ken idd 0,0 van het bronmateriaal waar zij zich op baseren voor deze reeks, behalve wat achtergrond die ik doorheen de jaren nog heb meegepikt door in de lore te duiken en die dit verhaal mogelijks doorkruist. Dus er is niet echt een beeld dat kan 'doorbroken' worden voor mij.

Maar toch, maak je geen illusies dat Tolkien een diverse cast voor ogen had. Het is héél duidelijk dat het een haast uitsluitend blanke leefwereld was en het is ridicuul om dat te gaan ontkennen via alle omwegen. En moderne adapties zullen dat soms gaan aanpassen ja, maar het blijft een aanpassing.

Wat ik bedoel is vooral : beide kanten stoten op een punt waar geen overeenkomst kan worden gevonden. En tenzij je 'bewijzen' hebt is het gewoon enkel een kwestie van andere preferentie. Want ik vind wel dat er vaak wordt gegooid met de term racisme. Tegen mij heb ik het ook al vaak zien passeren, al dan niet thinly veiled : "het kan niet anders dan dat er dan 'meer' speelt/"dan heb jij gewoon een 'bepaalde overtuiging'/... Waarom is de ene mening steeds een stempel waard in die zin, maar daarentegen kan schijnbaar de specifieke diversifiëring van een cast nooit bijvoorbeeld politiek geïnspireerd zijn. Althans die kritiek is uit den boze. Al snap ik wel dat je het vermoeden kan hebben dat sommige critici inderdaad achterliggende motieven hebben. Maar ik zeg gewoon dat je niet zulke dingen kan opwerpen zonder dat je daar degelijke bewijzen voor hebt. Soms heb je gewoon een andere kijk op een zaak wegens een onschuldige motivatie. En als je dat van elkaar kan aanvaarden kan je het misschien nog wel hebben over het nut van sommige raceswap castings, maar uiteindelijk is de ene adaptie meer iets voor persoon x en de andere meer iets voor persoon y.

Maar goed, de discussie is op een dood punt gekomen. Hier is geen consensus te vinden mbt dit specifieke punt.

Wat ik wél het discussiëren nog waard vind is het feit dat aziatische representatie inderdaad compleet ondermaats is. Als je dan toch een diverse cast wilt die de maatschappij reflecteert, waarom worden aziaten dan vaak netjes uitgesloten?
 
En kom aub ook niet af met "LOTR speelde zich wel degelijk af in onze echte geschiedenis in het oude Engeland", want dat is echt de meest van de pot gerukte uitleg die ik al heb gehoord.

Als je het opzettelijk zo omschrijft klinkt het inderdaad van de pot gerukt.

Dit is hoe ik het daadwerkelijk omschreef:

Midden-Aarde heeft plaatsgevonden in en rond Engeland, in Tolkiens mythologie hebben al de gebeurtenissen in onze geschiedenis plaatsgevonden. Hij heeft niet lukraak een wereldje verzonnen, neen hij heeft een periode bedacht in onze eigen geschiedenis.

Feit is ook gewoon dat Tolkien een mythologie heeft gecreëerd en die is eurocentrisch ja. Of dat nog kan anno 2022 (zie voorbeeld van een film/serie te maken rondom Brussel o.i.d.) weet ik nog zo niet. Moeten ze daarom Tolkien's Midden-Aarde spiegelen aan de huidige maatschappij wegens woke?
 
Die quote van Christopher is hier al meermaals gepasseerd, maar hij ging absoluut niet akkoord dat het werk van zijn vader gerespecteerd werd. En je hoeft helemaal niet akkoord te gaan met Christopher Tolkien (doe ik ook niet, ik vind helemaal niet dat je de 'auteur moet respecteren', vind dat nodeloos restrictief) maar je kan toch niet claimen dat respect voor de intentie van de auteur het verschil is tussen LOTR trilogie en Rings of Power. Beiden nemen een loopje ermee.
Ik denk uiteindelijk dat in de huidige maatschappij ik zaken zou doen als Hergé, in jouw testament verbieden dat er zaken uitgevonden worden met jouw personages en gebruikt voor andere mensen hun doeleinden.

In essentie doen de LOTR films inderdaad geen recht aan de boeken, maar je hebt uiteraard gradaties. Wat ik nu vrees te zien te krijgen is de "#like me" versie van Midden-Aarde.
 
28k likes 116k dislikes. Ouch.
VV7W9XQ.png


Wat was het?
 
Dat heb ik nooit gezegd ;-), maar misschien verwijs je naar iemand anders hier. Het probleem is dat Tolkien zelf een boodschap wou uitdragen met zijn boeken, bijvoorbeeld de strijd tegen de oprukkende industrialisering en urbanisering tegenover het reine platteland. In se zijn die boeken ook religieus/katholiek geïnspireerd. In verhalen die al fundamenteel politiek zijn en waarden uitdragen kan je volgens mij niet zomaar nieuwe ideeën gaan inplanten. Dat is geen respect naar de auteur toe.
Dat is het eeuwenoude vraagstuk van vertalers. Eigenlijk is het verfilmen van een boek dan ook gewoon een vertaling.
Traduttore, traditore. Vertaler, verrader. Je kunt nooit écht weten wat een auteur nu bedoelde. Omdat je hem niet bent. Zelfs een heel simpel, eenduidig woord, betekent al iets anders in jouw hoofd dan in het hoofd van de schrijver. Pak bijvoorbeeld 'brood'. Als jij dat denkt, zie je een lang grijs gesneden voor je. Als een Fransman dat denkt, is het een baguette. Wat wil jij dan overbrengen naar je publiek? De schrijver wou misschien iets gebruiken wat aanvoelt als bekend, en dan moet je het vertalen met "een brood". Of hij wou specifiek die baguette, en dan hoor je het zo te vertalen.

En dan moet je daarna nog eens in het hoofd kruipen van je publiek. Wat gaan die denken, en komt dat overeen met wat ik denk bij dat woord, en komt dàt overeen bij de juiste betekenis van het woord van de schrijver? Elke stap is opnieuw een keuze die je maakt. Een interpretatie van wat er staat.

Er is nooit "één betekenis" of "de letterlijke woorden". Genoeg boeken die dat bewijzen, probeer maar eens een protestant en een katholiek hetzelfde te laten denken over hetzelfde boek.

Daarom is zo'n discussie over "trouw aan de bron" gewoon per definitie onmogelijk. Er ìs geen enkele trouw aan de bron. Er is trouw aan jouw interpretatie van de bron, en die is dan nog eens quasi-onmogelijk over te brengen naar je publiek, omdat die allemaal een andere leefwereld hebben dan jij.

Dus wat blijft er dan over? Keuzes maken, interpretaties maken, op basis van je publiek, van je (economische) doel, van je ideologie... maar neutraal is wel iets wat niet bestaat. Dus dat iets niet iets wat je kunt nastreven. Dat zie je in deze discussie ook. Het is al vaker aangegeven dat nu plots de Jackson-interpretatie als neutraal wordt gezien, terwijl hij bakken kritiek over zich kreeg van de "echte fans" toen. Die kritiek is niet neutraal, net zoals de interpretatie niet neutraal was. Net zoals jouw kritiek nu niet neutraal is, ook al zeg je van wel. @Sir.Killalot geeft het al aan: de enige reden waarom jij ertegen bent, is omdat jouw interpretatie van het boek niet strookt met wat je nu ziet, en wel om politieke redenen. Dan kun je niet zeggen dat jouw protest neutraal is, toch?

Voor de geïnteresseerden: Walter Benjamin heeft daar ooit een denkoefening over gemaakt.
 
Dat is het eeuwenoude vraagstuk van vertalers. Eigenlijk is het verfilmen van een boek dan ook gewoon een vertaling.
Traduttore, traditore. Vertaler, verrader. Je kunt nooit écht weten wat een auteur nu bedoelde. Omdat je hem niet bent. Zelfs een heel simpel, eenduidig woord, betekent al iets anders in jouw hoofd dan in het hoofd van de schrijver. Pak bijvoorbeeld 'brood'. Als jij dat denkt, zie je een lang grijs gesneden voor je. Als een Fransman dat denkt, is het een baguette. Wat wil jij dan overbrengen naar je publiek? De schrijver wou misschien iets gebruiken wat aanvoelt als bekend, en dan moet je het vertalen met "een brood". Of hij wou specifiek die baguette, en dan hoor je het zo te vertalen.

En dan moet je daarna nog eens in het hoofd kruipen van je publiek. Wat gaan die denken, en komt dat overeen met wat ik denk bij dat woord, en komt dàt overeen bij de juiste betekenis van het woord van de schrijver? Elke stap is opnieuw een keuze die je maakt. Een interpretatie van wat er staat.

Er is nooit "één betekenis" of "de letterlijke woorden". Genoeg boeken die dat bewijzen, probeer maar eens een protestant en een katholiek hetzelfde te laten denken over hetzelfde boek.

Daarom is zo'n discussie over "trouw aan de bron" gewoon per definitie onmogelijk. Er ìs geen enkele trouw aan de bron. Er is trouw aan jouw interpretatie van de bron, en die is dan nog eens quasi-onmogelijk over te brengen naar je publiek, omdat die allemaal een andere leefwereld hebben dan jij.

Dus wat blijft er dan over? Keuzes maken, interpretaties maken, op basis van je publiek, van je (economische) doel, van je ideologie... maar neutraal is wel iets wat niet bestaat. Dus dat iets niet iets wat je kunt nastreven. Dat zie je in deze discussie ook. Het is al vaker aangegeven dat nu plots de Jackson-interpretatie als neutraal wordt gezien, terwijl hij bakken kritiek over zich kreeg van de "echte fans" toen. Die kritiek is niet neutraal, net zoals de interpretatie niet neutraal was. Net zoals jouw kritiek nu niet neutraal is, ook al zeg je van wel. @Sir.Killalot geeft het al aan: de enige reden waarom jij ertegen bent, is omdat jouw interpretatie van het boek niet strookt met wat je nu ziet, en wel om politieke redenen. Dan kun je niet zeggen dat jouw protest neutraal is, toch?

Voor de geïnteresseerden: Walter Benjamin heeft daar ooit een denkoefening over gemaakt.
Loser er is een groot verschil tussen een jammerlijke en ongewilde betekenisverschuiving en een bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie. Dat voel je toch zelf aan? Je staat je in allerlei onmogelijke bochten te wringen om het goed te praten. In een dergelijke relativisme wereld kunnen we gerust Samson en Gert opvoeren in de volgende LOTR, samen met wat reclame voor tampons, want ja dat is toch "maar" een interpretatie.

Ondanks alle betekenisverschuivingen: er zijn altijd interpretaties die fundamenteel beter en dichter bij de bron zijn dan anderen. Men is begonnen om vanuit de spijtige, onvermijdelijke interpretatie problemen, de bewuste politieke acties goed te praten. En dat is degoutant in mijn ogen...
 
Terug
Bovenaan