Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[Sir.Killalot]

Het toevoegen van meer diversiteit aan LOTR beschouwen als een "bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie", en niet in de eerste plaats als een manier om een breder publiek aan te spreken, is zélf een "bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie". Zolang je dat niet erkent, heeft verdere discussie geen enkele zin.

 

[Loser]

Loser er is een groot verschil tussen een jammerlijke en ongewilde betekenisverschuiving en een bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie. Dat voel je toch zelf aan? Je staat je in allerlei onmogelijke bochten te wringen om het goed te praten. In een dergelijke relativisme wereld kunnen we gerust Samson en Gert opvoeren in de volgende LOTR, samen met wat reclame voor tampons, want ja dat is toch "maar" een interpretatie.

Ondanks alle betekenisverschuivingen: er zijn altijd interpretaties die fundamenteel beter en dichter bij de bron zijn dan anderen. Men is begonnen om vanuit de spijtige, onvermijdelijke interpretatie problemen, de bewuste politieke acties goed te praten. En dat is degoutant in mijn ogen...

Tuurlijk is er een verschil met een jammerlijke en ongewilde betekenisverschuiving, maar om dat vast te stellen, moet je al in het hoofd van 1. de schrijver kruipen, 2. de regisseur en 3. het publiek. Wat je alle drie niet kunt. Dus je weet niet wat de schrijver exact bedoelde, je weet niet wat de regisseur exact bedoelde (of het ongewild was) en je weet niet wat het publiek er exact in leest (misschien toevallig opnieuw wat de schrijver exact bedoelde). Het enige wat je kunt doen, is in jouw hoofd kruipen.

Op geen enkele manier is dat in bochten wringen om iets goed te praten, hè... het is een uitspraak van 1500, een tekst van 1923 die ik link, een doodnormale linguïstische theorie die veel meer aangenomen is dan het versimpelde "Zender-Bron-Ontvanger", hoor.

"Interpretaties die fundamenteel beter zijn" zijn alleen "fundamenteel beter" in jouw hoofd, met een bepaald doel en voor een bepaald publiek. Pas één van die aan, en dat "fundamenteel beter" vervalt al. Jij kunt onmogelijk weten welke politieke ideeën Tolkien had, welke ideeën hij in deze tijd zou hebben, hoe hij in deze tijd zou willen gezien worden en hoe hij de verfilming zou willen doen. Sterker nog: De meeste schrijvers zijn niet tevreden met de verfilming van hun boeken, gewoon omdat het "iets anders" wordt.

Dat je de grens op één specifiek politiek punt trekt, ligt vooral aan jouw interpretatie, jouw beoogde doel en jouw beoogde publiek. En op die manier is jouw protest dus alles behalve neutraal. Dat is ook geen probleem, niemands protest is neutraal net als dat niemands interpretatie neutraal is. Laat staan dat iemands vertaling (naar het scherm) neutraal zou zijn. Dat is niet, dus je kunt je ook niet vastklampen aan iets onbestaands.

 

[Solide]

Deze hele 'intentie van de auteur' is imo ook maar een randdiscussie van een interessantere: Death of the Author. Waarom zou je überhaupt zo min mogelijk afwijkend moeten proberen vasthouden aan wat (de consensus over) de originele intentie was van de auteur op het exacte moment dat die zijn werk neerschreef, verfilmde, etc.

Dat bedenkers van ideeën als auteurs en uitvinders worden gezien, sure. Dat ze als eigenaar worden gezien van een idee vind ik al vreemder, maar okay daar kan ik nog inkomen. Zeker als het gaat over verloning en dergelijke. Maar dat iemand anders, decannia lang na de dood van de originele auteur eigenaar is van hun ideeën is toch vreemd? Lijkt me vooral in de hand gewerkt door Amerikaanse IP wetgeving onder invloed van Disney:

Mickey Mouse first came onto the scene in 1928 when Walt Disney released Steamboat Willie. As copyright law stood at that time, this iteration of Mickey Mouse was allowed 56 years of protection, as copyright law was changed to a 28 year protection term with the option to renew for another 28 years in 1909.3 Under the 1909 provision, the protections for Steamboat Willie should have expired in 1984 and the character would have fallen into public domain, meaning anyone could use the character however they pleased, even for profit, without having to secure permission or pay royalties to a creator or company.

[..]

The hard lobbying paid off, with Congress enacting copyright reform through the Copyright Act of 1976. This revision allowed works to be protected for the author’s life, plus 50 years, or 75 years for works owned by corporations. This pushed protection for Mickey Mouse to 2003.

[..]


As the 2003 deadline loomed, Disney did not sit idle. Since the 1976 win, Disney continued lobbying activities to influence copyright law. In 1998, Congress adopted the Copyright Term Extension Act of 1998, also known as the Sonny Bono Copyright Term Extension Act, as the celebrity and congressman had supported copyright protection extensions prior to his death in early 1998. The act was named in his honor. Detractors to this act called it “The Mickey Mouse Protection Act.”3

This revision allowed copyrights to last the author’s lifetime, plus 70 years. For corporations, copyright law protects works for 95 years from their original publication, or 120 years from creation, based on whichever expires first. This pushes Disney’s copyright claims to Steamboat Willie through 2023.4

https://online.yu.edu/cardozo/blog/disney-influence-copyright-law.
(Copyright zou vervallen in 2024 voor Steamboat Willy, we zullen zien of ze die copyright wetgeving nog verder gepushed krijgen)

Tolkien is al 50 jaar dood, maar duurt nog altijd meer dan 20 jaar eer LOTR public domain zal worden. Iets wat volgens mij voor deze wereld enkel maar positief kan zijn: niet enkel de Amazon's en Disney's van deze wereld, maar juist iedereen kan dan zijn interpretatie en draai geven aan de mythische wereld. En er zal veel rommel bijzitten, maar ook prachtige, nieuwe interpretaties die momenteel gewoon niet mogelijk zijn owv allerhande redenen: te experimenteel, geen geld voor de zeer dure copyright te betalen enz.. Ik kijk er alvast uit naar een sci-fi versie van LOTR, of eentje in feodaal Japan ! Een alt-history LOTR waar Sauron wint of Galadriel of Gandalf zich laat verleiden de ring aan te nemen, ..

 

[Creeping Death]

Loser er is een groot verschil tussen een jammerlijke en ongewilde betekenisverschuiving en een bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie. Dat voel je toch zelf aan? Je staat je in allerlei onmogelijke bochten te wringen om het goed te praten. In een dergelijke relativisme wereld kunnen we gerust Samson en Gert opvoeren in de volgende LOTR, samen met wat reclame voor tampons, want ja dat is toch "maar" een interpretatie.
.

En da's het probleem hé, zoals al zo veel keer gezegd: gij zijt het daar iets politieks van maakt. En dan altijd maar onder het mom van "ik bescherm het bronmateriaal". Daarom dat ge daar zoveel commentaar op krijgt.

 

[Patj]

En da's het probleem hé, zoals al zo veel keer gezegd: gij zijt het daar iets politieks van maakt. En dan altijd maar onder het mom van "ik bescherm het bronmateriaal". Daarom dat ge daar zoveel commentaar op krijgt.

Dat is toch de rol compleet omdraaien: als iemand een extreemrechtse draai aan Max Havelaar zou geven en jij gaat daar tegen protesteren omdat dat niet in de geest van het boek is, maak jij daar iets politieks van of de persoon die er 'die extreemrechtse interpretatie' aan gaf?

Wat een bochten zie je hier niet: neen zoiets er door rammen is niet 'politiek', maar de verdediging van een beetje authenticiteit, dat is dan weer wel politiek... . Uiteindelijk dwingen zij die om politieke beweegredenen dat veranderen, de rest om erover in een politieke discussie te gaan. En dan gaan klagen dat wij er iets politieks van maken? Dat is toch compleet de omgekeerde wereld?

 

[stungunner]

Als je het opzettelijk zo omschrijft klinkt het inderdaad van de pot gerukt.

Dit is hoe ik het daadwerkelijk omschreef:

Midden-Aarde heeft plaatsgevonden in en rond Engeland, in Tolkiens mythologie hebben al de gebeurtenissen in onze geschiedenis plaatsgevonden. Hij heeft niet lukraak een wereldje verzonnen, neen hij heeft een periode bedacht in onze eigen geschiedenis.

Feit is ook gewoon dat Tolkien een mythologie heeft gecreëerd en die is eurocentrisch ja. Of dat nog kan anno 2022 (zie voorbeeld van een film/serie te maken rondom Brussel o.i.d.) weet ik nog zo niet. Moeten ze daarom Tolkien's Midden-Aarde spiegelen aan de huidige maatschappij wegens woke?

Hoe jij het daar omschrijft blijft voor mij gewoon even van de pot gerukt hoor.

Midden-Aarde ligt niet in Engeland en speelt zich niet af in onze geschiedenis hier op aarde, maar ligt op de compleet fictieve planeet Arda, zogezegd in een lang vergeten verleden.

Dat zowel Arda als Midden-Aarde lijken op onze planeet en zelfs op het Engeland van lang geleden kan best zijn, maar dat maakt nog niet dat het zich ook zogezegd in Engeland heeft afgespeeld.

Loser er is een groot verschil tussen een jammerlijke en ongewilde betekenisverschuiving en een bewust georganiseerde politiek geïnspireerde actie. Dat voel je toch zelf aan? Je staat je in allerlei onmogelijke bochten te wringen om het goed te praten. In een dergelijke relativisme wereld kunnen we gerust Samson en Gert opvoeren in de volgende LOTR, samen met wat reclame voor tampons, want ja dat is toch "maar" een interpretatie.

Ondanks alle betekenisverschuivingen: er zijn altijd interpretaties die fundamenteel beter en dichter bij de bron zijn dan anderen. Men is begonnen om vanuit de spijtige, onvermijdelijke interpretatie problemen, de bewuste politieke acties goed te praten. En dat is degoutant in mijn ogen...

Dus voor jou is het toevoegen van andere huidskleuren om zo een betere representatie te krijgen van onze huidige samenleving én een breder publiek aan te spreken, vergelijkbaar met Samson en Gert erin op te voeren? Ik hoop toch echt dat je zelf het idiote daarvan inziet?

Kijk, het kan best zijn dat Tolkien een bepaalde diversiteit in zijn werk is vergeten. Dat dit bewust was omwille van zijn eigen politieke agenda of om commerciële dan wel maatschappelijke doeleinden (wat dus exact het omgekeerde zou zijn van wat men nu doet) of onbewust omwille van het tijdperk waarin hij het schreef waar de diversiteit beperkt was of gewoon omdat hij het vergeten is, wat maakt het uit? Feit is dat die boeken ondertussen 80 jaar oud zijn, ze geschreven zijn in een compleet andere tijd waar men helemaal anders naar ras en diversiteit keek en dat nu eigenlijk gewoon anders zou worden gedaan. Waarom moeten we dan die fout van zoveel jaren geleden doortrekken in nieuwe adaptaties? Waarom mag of kan dat niet rechtgezet worden in een huidige wereld waar we nu eenmaal met heel diverse samenlevingen zitten?

 

[Loser]

Dat is toch de rol compleet omdraaien: als iemand een extreemrechtse draai aan Max Havelaar zou geven en jij gaat daar tegen protesteren omdat dat niet in de geest van het boek is, maak jij daar iets politieks van of de persoon die er 'die extreemrechtse interpretatie' aan gaf?

Wat een bochten zie je hier niet: neen zoiets er door rammen is niet 'politiek', maar de verdediging van een beetje authenticiteit, dat is dan weer wel politiek... . Uiteindelijk dwingen zij die om politieke beweegredenen dat veranderen, de rest om erover in een politieke discussie te gaan. En dan gaan klagen dat wij er iets politieks van maken? Dat is toch compleet de omgekeerde wereld?

Ik haal even deze zin eruit, omdat dit de essentie is van de miscommunicatie:

"neen zoiets er door rammen is niet 'politiek', maar de verdediging van een beetje authenticiteit, dat is dan weer wel politiek... ."

Met 'zoiets' bedoel je dus diversiteit. "Zoiets" erdoor rammen noem jij politiek, terwijl anderen er andere redenen in zien, en sommigen zelfs geen reden, en nog anderen wel een reden, maar geen probleem.

Je afzetten tegen die (volgens jou) politieke redenen, is dan evenzeer politiek. Maar vooral omdat jij dat eerste al als iets politieks hebt benoemd. Omdat je in dat eerste iets politieks ziet, is dat tweede automatisch ook iets politieks. Ik snap waarom het voelt als iets politieks, en misschien bepaalt dat voor een stukje de interpretatie van deze scenaristen. Misschien ook niet. Misschien zijn er ook veel andere mogelijke redenen. Het is gewoon "een interpretatie" van een tekst.

Met "een beetje authenticiteit" bedoel je "jouw interpretatie van die tekst" en je laat daarin totaal geen ruimte voor een mogelijke andere interpretatie. Elke andere interpretatie is enkel en alleen politiek geïnspireerd. Je kunt het toch niet raar vinden dat mensen zeggen dat je er iets politieks van maakt, als je er iets puur politieks van maakt, hè

 

[Sir.Killalot]

Dat is toch de rol compleet omdraaien: als iemand een extreemrechtse draai aan Max Havelaar zou geven en jij gaat daar tegen protesteren omdat dat niet in de geest van het boek is, maak jij daar iets politieks van of de persoon die er 'die extreemrechtse interpretatie' aan gaf?

Wat een bochten zie je hier niet: neen zoiets er door rammen is niet 'politiek', maar de verdediging van een beetje authenticiteit, dat is dan weer wel politiek... . Uiteindelijk dwingen zij die om politieke beweegredenen dat veranderen, de rest om erover in een politieke discussie te gaan. En dan gaan klagen dat wij er iets politieks van maken? Dat is toch compleet de omgekeerde wereld?

Allerlaatste keer:

Het toevoegen van diversiteit is in de eerste plaats een commercieel gegeven om een groter publiek aan te spreken. De ene aanpassing die gedaan worden aan het bronmateriaal om een breder publiek aan te spreken, klasseer je als 'noodzakelijk', 'respectvol voor het bronmateriaal' of beschouw je in elk geval als neutraal. Het is pas van zodra een aanpassing wordt gedaan die ingaat tegen jouw wereldbeeld, dat die aanpassing voor jou plots niet meer ingegeven kan zijn om een breder publiek aan te spreken (of omwille van de artistieke vrijheid), maar per definitie er is in gestoken om een politiek kader te pushen.

Je bestempelt aanpassingen pas als politiek geladen en als niet-authentiek van zodra er wordt ingegaan tegen jouw wereldbeeld en tegen jouw interpretatie van het bronmateriaal. Het is compleet belachelijk om hier te doen alsof je een neutrale mening hebt en louter authenticiteit nastreeft. Dat is ofwel moedwillig vals discussiëren, ofwel een stuitend gebrek aan zelfinzicht.

 

[Creeping Death]

Dat is toch de rol compleet omdraaien: als iemand een extreemrechtse draai aan Max Havelaar zou geven en jij gaat daar tegen protesteren omdat dat niet in de geest van het boek is, maak jij daar iets politieks van of de persoon die er 'die extreemrechtse interpretatie' aan gaf?

Wat een bochten zie je hier niet: neen zoiets er door rammen is niet 'politiek', maar de verdediging van een beetje authenticiteit, dat is dan weer wel politiek... . Uiteindelijk dwingen zij die om politieke beweegredenen dat veranderen, de rest om erover in een politieke discussie te gaan. En dan gaan klagen dat wij er iets politieks van maken? Dat is toch compleet de omgekeerde wereld?

Maar nee. Gij ziet die verandering als iets politieks. Terwijl dat gewoon een commerciële aanpassing als een andere is.
Ge kunt er akkoord mee zijn of niet, I don't care. Maar doe niet alsof je de ultieme beschermer van het bronmateriaal bent om dan als eerste argument aan te halen dat het te woke/dat Amazon een politieke agenda wil doordrukken.

Want dan ben je in de eerste plaats bezig met je eigen politieke agenda dan het beschermen van het bronmateriaal.

 

[Patj]

Waarom moeten we dan die fout van zoveel jaren geleden doortrekken in nieuwe adaptaties? Waarom mag of kan dat niet rechtgezet worden in een huidige wereld waar we nu eenmaal met heel diverse samenlevingen zitten?

Blijkbaar zit er dan toch een politieke argumentatie achter. Want wat je hier schrijft is letterlijk politiek-ideologisch.

Maar nee. Gij ziet die verandering als iets politieks. Terwijl dat gewoon een commerciële aanpassing als een andere is.

Welk effect gaat dat hebben op de omzet van LOTR-franchise denk je? Geloof je dat werkelijk? Ik denk dat men in de toekomst overigens een terugval gaat zien bij dergelijke stunts.

Met "een beetje authenticiteit" bedoel je "jouw interpretatie van die tekst" en je laat daarin totaal geen ruimte voor een mogelijke andere interpretatie. Elke andere interpretatie is enkel en alleen politiek geïnspireerd. Je kunt het toch niet raar vinden dat mensen zeggen dat je er iets politieks van maakt, als je er iets puur politieks van maakt, hè

Neen, niet mijn interpretatie. Maar Loser je beseft wel heel goed dat er betere en authentiekere interpretaties bestaan en ook veel slechtere. Er zit een hiërarchie in interpretaties, dat relativisme van sommigen is al heel lang onhoudbaar en onwenselijk gebleken (en is veel te vaak misbruikt geweest).

Dus voor jou is het toevoegen van andere huidskleuren om zo een betere representatie te krijgen van onze huidige samenleving én een breder publiek aan te spreken, vergelijkbaar met Samson en Gert erin op te voeren? Ik hoop toch echt dat je zelf het idiote daarvan inziet?

Waarom moet de huidige samenleving daar absoluut in opgevoerd worden? Het is een Fantasy wereld? En zelfs dan nog, welke waarde heeft de erfenis van Tolkien ten opzichte hiervan. Opnieuw dit is een politiek argument.


Eigenlijk zitten we hier in een omgekeerd abortusdebat: namelijk de rechten van de doden... . Waarom moeten we knoeien met de erfenis van de doden voor de politieke motieven en doeleinden van onszelf?

 

[Loser]

Neen, niet mijn interpretatie. Maar Loser je beseft wel heel goed dat er betere en authentiekere interpretaties bestaan en ook veel slechtere. Er zit een hiërarchie in interpretaties, dat relativisme van sommigen is al heel lang onhoudbaar en onwenselijk gebleken (en is veel te vaak misbruikt geweest).

(...)

Eigenlijk zitten we hier in een omgekeerd abortusdebat: namelijk de rechten van de doden... . Waarom moeten we knoeien met de erfenis van de doden voor de politieke motieven en doeleinden van onszelf?

Jawel, wél jouw interpretatie. Ik heb je het hele voorbeeld van het 'brood' gegeven, zelfs dat is al interpretatie. Ik zou dus zelfs zeggen dat niet het relativisme onhoudbaar is, maar het idee dat er "één waarheid" is. En ik heb zelfs aangetoond waarom, maar ik heb niet de indruk dat je dat gelezen hebt.

Je doet nog altijd alsof jouw interpretatie "neutraler" is en "juister", maar de enige reden die je daarvoor aanvoert zijn politieke. Dus niet neutraal. En dan heb je het over de rechten van de doden, alsof jij in het hoofd van Tolkien kunt kruipen om te bepalen wat hij toen wou zeggen, wat hij nu zou willen zeggen als hij nu zou leven en wat hij van deze interpretatie zou vinden. Terwijl je dat allemaal niet kunt weten, en alleen invult aan de hand van jouw interpretatie (die volgens je eigen woorden omwille van politieke redenen "beter" is dan die van Amazon).

Als je niet wilt "knoeien" met de erfenis, mag er geen enkele vertaling of verfilming meer komen, punt. Elk van die is een interpretatie en 'knoeien'. Ook jouw interpretatie dat elfen wit moeten zijn, bijvoorbeeld.

 

[stungunner]

Blijkbaar zit er dan toch een politieke argumentatie achter. Want wat je hier schrijft is letterlijk politiek-ideologisch.


Waarom moet de huidige samenleving daar absoluut in opgevoerd worden? Het is een Fantasy wereld? En zelfs dan nog, welke waarde heeft de erfenis van Tolkien ten opzichte hiervan. Opnieuw dit is een politiek argument.


Eigenlijk zitten we hier in een omgekeerd abortusdebat: namelijk de rechten van de doden... . Waarom moeten we knoeien met de erfenis van de doden voor de politieke motieven en doeleinden van onszelf?

Als jij dat politiek wilt noemen doe gerust. Ik noem dat gewoon rekening houden met een samenleving die ondertussen zo divers is dat het moedwillig weigeren bepaalde groepen op te nemen in de verhalen eerder politiek geïnspireerd is. Die bevolkingsgroepen wel aan bod laten komen geeft imo eerder blijk van een positieve mindset in een steeds diverser wordende samenleving.

En je zegt zelf, het is een fantasy wereld. Dus ja, waarom mogen daar geen extra fantasy elementen aan toegevoegd worden? In dat kader is jouw opmerking over de rechten van de doden overigens ook nogal vreemd, want zoals @Loser schrijft zouden we dan over niks nog een bewerking of adaptatie mogen maken. En zijn Peter Jackson zijn films ook not done.

 

[Conradus]

Hoe jij het daar omschrijft blijft voor mij gewoon even van de pot gerukt hoor.

Midden-Aarde ligt niet in Engeland en speelt zich niet af in onze geschiedenis hier op aarde, maar ligt op de compleet fictieve planeet Arda, zogezegd in een lang vergeten verleden.

Dat zowel Arda als Midden-Aarde lijken op onze planeet en zelfs op het Engeland van lang geleden kan best zijn, maar dat maakt nog niet dat het zich ook zogezegd in Engeland heeft afgespeeld.

Even hierop inpikken want voor Tolkien was Midden-Aarde effectief een ‘historisch’ tijdsvak lang voor onze tijd en gebaseerd op Engeland.

I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. ... The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N.W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by enchantment of distance in time.[T 13]

...if it were 'history', it would be difficult to fit the lands and events (or 'cultures') into such evidence as we possess, archaeological or geological, concerning the nearer or remoter part of what is now called Europe; though the Shire, for instance, is expressly stated to have been in this region...I hope the, evidently long but undefined gap in time between the Fall of Barad-dûr and our Days is sufficient for 'literary credibility', even for readers acquainted with what is known as 'pre-history'. I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'.[T 7]

Middle-earth - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nu goed ik hoop dat het goed wordt maar ik heb momenteel nog niet het magische gevoel dat ik bij Fellowship had.

 

[stungunner]

Even hierop inpikken want voor Tolkien was Midden-Aarde effectief een ‘historisch’ tijdsvak lang voor onze tijd en gebaseerd op Engeland.

Middle-earth - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Nu goed ik hoop dat het goed wordt maar ik heb momenteel nog niet het magische gevoel dat ik bij Fellowship had.

Ja, in zijn gedachte is het geen verre planeet maar eerder een alternatieve soort Aarde. Fictief en compleet verzonnen nonetheless.

 

[Patj]

Als jij dat politiek wilt noemen doe gerust. Ik noem dat gewoon rekening houden met een samenleving die ondertussen zo divers is dat het moedwillig weigeren bepaalde groepen op te nemen in de verhalen eerder politiek geïnspireerd is. Die bevolkingsgroepen wel aan bod laten komen geeft imo eerder blijk van een positieve mindset in een steeds diverser wordende samenleving.

Ik weet het niet, de diversere samenleving heeft ook gigantische problemen, onder andere veel minder sociale cohesie. Een sociale cohesie die Tolkien absoluut voorstond. Dat een positieve mindset noemen is opnieuw weer al een politieke opinie die je staat te uiten. En dat is het probleem hier met de mensen die kritiek geven. Het is allemaal geen "politiek", maar anderzijds zijn die mensen die de adaptatie verdedigen allemaal in dezelfde politieke hoek te vinden. Lijkt mij dat dat toch juist wel politiek is...

FYI Tolkien was trouwens conservatiever dan welk lid dan ook op dit forum. Hij was in feite reactionair. De kans dat hij allerlei nieuwlichterij tof zou vinden lijkt mij klein. LOTR is fundamenteel conservatief. Het zou een beetje van respect getuigen moesten progressieven daar hun mening niet in willen opdringen, net zoals conservatieven niet aan linkse verhalen zaken moeten toevoegen/verwijderen (bijvoorbeeld Harry Potter).

 

[stungunner]

Ik weet het niet, de diversere samenleving heeft ook gigantische problemen, onder andere veel minder sociale cohesie. Een sociale cohesie die Tolkien absoluut voorstond. Dat een positieve mindset noemen is opnieuw weer al een politieke opinie die je staat te uiten. En dat is het probleem hier met de mensen die kritiek geven. Het is allemaal geen "politiek", maar anderzijds zijn die mensen die de adaptatie verdedigen allemaal in dezelfde politieke hoek te vinden. Lijkt mij dat dat toch juist wel politiek is...

FYI Tolkien was trouwens conservatiever dan welk lid dan ook op dit forum. Hij was in feite reactionair. De kans dat hij allerlei nieuwlichterij tof zou vinden lijkt mij klein. LOTR is fundamenteel conservatief. Het zou een beetje van respect getuigen moesten progressieven daar hun mening niet in willen opdringen, net zoals conservatieven niet aan linkse verhalen zaken moeten toevoegen/verwijderen (bijvoorbeeld Harry Potter).

Oei, ik denk niet dat je mij in de politieke hoek kan stoppen die je daar voor ogen hebt, dat zullen er velen hier toch kunnen beamen.

Het gaat daarbij voor mij helemaal niet om politiek. Het gaat om menselijkheid. Het gaat om rekening houden met. We leven nu eenmaal, zeker in Europa, in een heel diverse samenleving. Dat die niet altijd van een leien dakje loopt is een andere discussie, maar als het meer implementeren in en rekening houden met bepaalde groepen in film en media helpt om onze samenleving verdraagzamer te maken en groepen eerder te verenigen ipv verder af te scheiden van elkaar, dan ben ik helemaal pro.

Jouw laatste opmerking versterkt voor mij nog meer mijn mening, want als Tolkien zijn verhalen als extreem conservatief heeft geschreven, past dat helemaal niet meer in deze tijd en moeten we die absoluut aanpassen. Dat heeft niks met respect noch met progressieven te maken, maar alles met een logische evolutie van onze samenleving.

 

[KnightOfCydonia]

Altijd maar verwijzen naar de kritiek van puristen - toen en nu - op de Peter Jackson verfilming van LOTR en de daarbij horende aanpassingen alsof dat niet fundamenteel verschilt van de aanpassingen die nu gebeuren bij deze Amazon "verfilming" (of beter fan fictie, want het verhaal is "geïnspireerd") is gewoon je reinste intellectuele oneerlijkheid. Dat zijn aanpassingen geweest met compleet andere motieven.

Ja, bij een vertaling, verraad je altijd een beetje het origineel, en bij een verfilming zo mogelijk nog meer. Maar bij de Peter Jackson trilogie werd wel nog véél meer vertrokken vanuit respect voor het bronmateriaal, een poging om het aan te passen aan een filmmedium waarbij je nu éénmaal personages moet laten vallen, samenvoegen, verhaallijnen moet laten passen in een filmstructuur, etc. Bepaalde aspecten van boeken zijn nu zelfs onmogelijk écht te verfilmen. Je kan hooguit nog aanbrengen dat er door de grotere rol voor Arwen een iets meer "vrouwelijke" insteek in een voornamelijk mannelijke cast in de boeken zat. Of dat bewust

De aanpassingen die Amazon nu échter doet... ik wil er ergens nog mee akkoord gaan dat hun insteek richting "diversiteit" in de eerste plaats commercieel zal zijn - diversiteit is ook belangrijker geworden de laatste 20 jaar in Hollywood - maar dat maakt ze daarom niet minder politiek. Een monocultureel Wakanda in Black Panther? Geen probleem, zelfs wanneer het een futuristisch fictief land is, isolationisme en monoculturaliteit zijn oké zolang ze niet "wit" zijn. Maar een fictieve oorsprong voor Noord-West-Europa dat voornamelijk blank is? Horror! Daar moet méér diversiteit in! Dat nog geen 100 jaar geleden hier helemaal geen sprake was van dergelijke diversiteit? Detail.
Maar goed, in het breder spectrum van de serie is het slechts één van de vele problemen, van het samendrukken van de tijdsperiodes, verzonnen personages, pseudo-Hobbits (Harfoots, haha), géén deftig bronmateriaal, ... ik zal het een paar afleveringen een kans geven (maar er proberen niet voor te betalen, gratis een Amazon proefperiode ofzo) maar de verwachtingen liggen onder nul.

Steek me dan maar bij de "racisten" die teleurgesteld was in Obi Wan Kenobi, ondanks dat dat niets te maken had met de huidskleur van het bait-and-swtch personage Reva, eerder met het feit dat dit een zwak personage was, met een zwakke verhaallijn die bij momenten om te huilen was, waarbij bestaande (mannelijke) personages afgebroken werden om een potentiële, "diverse" spin-off te creëren. Maar goed, je bent al snel racist tegenwoordig.

 

[Loser]

Altijd maar verwijzen naar de kritiek van puristen - toen en nu - op de Peter Jackson verfilming van LOTR en de daarbij horende aanpassingen alsof dat niet fundamenteel verschilt van de aanpassingen die nu gebeuren bij deze Amazon "verfilming" (of beter fan fictie, want het verhaal is "geïnspireerd") is gewoon je reinste intellectuele oneerlijkheid. Dat zijn aanpassingen geweest met compleet andere motieven.

Ja, bij een vertaling, verraad je altijd een beetje het origineel, en bij een verfilming zo mogelijk nog meer. Maar bij de Peter Jackson trilogie werd wel nog véél meer vertrokken vanuit respect voor het bronmateriaal, een poging om het aan te passen aan een filmmedium waarbij je nu éénmaal personages moet laten vallen, samenvoegen, verhaallijnen moet laten passen in een filmstructuur, etc. Bepaalde aspecten van boeken zijn nu zelfs onmogelijk écht te verfilmen. J

Met die laatste alinea bedoel je natuurlijk: Maar bij de Peter Jackson-trilogie werd nog veel meer vertrokken vanuit jouw interpretatie van het bronmateriaal. Vermoedelijk, want misschien was het wel een compromis dat Jackson moest maken met zijn producers, bijvoorbeeld.
En verder dat het aannpassingen zijn aan een filmmedium die passen in jouw interpretatie, en die die interpretatie redelijk ongemoeid laten ten nadele van alle andere mogelijke interpretaties, maar dat vind je niet zo'n probleem omdat het strookt met jouw interpretatie.

De "filmstructuur, etc" is niet zo'n probleem voor jou. Dit wel voor jou. Dat is iets helemaal anders dan "het ene is trouwer dan het andere" en al zéker iets helemaal anders dan "het ene is beter dan het andere". Je weet niet eens aan wàt het trouw zou zijn, omdat je het niet kunt definiëren zonder te interpreteren. Dus dan kun je toch echt onmogelijk zeggen dat het "iets trouwer is aan iets wat je niet kunt definiëren dan iets anders".

Respect voor het bronmateriaal vul jij in als trouw aan jouw interpretatie van het bronmateriaal. Als jij al zegt dat elfen wit moeten zijn, is dat een interpretatie ervan. En als ze daar niet trouw aan blijven, is het niet trouw blijven aan "de tekst". Nee, dat is niet trouw blijven aan jouw interpretatie van die tekst.

Steek me dan maar bij de "racisten" die teleurgesteld was in Obi Wan Kenobi, ondanks dat dat niets te maken had met de huidskleur van het bait-and-swtch personage Reva, eerder met het feit dat dit een zwak personage was, met een zwakke verhaallijn die bij momenten om te huilen was, waarbij bestaande (mannelijke) personages afgebroken werden om een potentiële, "diverse" spin-off te creëren. Maar goed, je bent al snel racist tegenwoordig.

Beetje een makkelijke stropop en calimeroredenering, hè... Als je een probleem hebt met een zwak personage en een zwakke verhaallijn zal niemand je hier een racist noemen. Maar het is fijner om vanuit die slachtofferrol van onderdrukte te discussiëren, omdat je dan andere dingen kunt aanwrijven natuurlijk.

 

[Loser]

Deze hele 'intentie van de auteur' is imo ook maar een randdiscussie van een interessantere: Death of the Author. Waarom zou je überhaupt zo min mogelijk afwijkend moeten proberen vasthouden aan wat (de consensus over) de originele intentie was van de auteur op het exacte moment dat die zijn werk neerschreef, verfilmde, etc.

Dat bedenkers van ideeën als auteurs en uitvinders worden gezien, sure. Dat ze als eigenaar worden gezien van een idee vind ik al vreemder, maar okay daar kan ik nog inkomen. Zeker als het gaat over verloning en dergelijke. Maar dat iemand anders, decannia lang na de dood van de originele auteur eigenaar is van hun ideeën is toch vreemd? Lijkt me vooral in de hand gewerkt door Amerikaanse IP wetgeving onder invloed van Disney:


https://online.yu.edu/cardozo/blog/disney-influence-copyright-law.
(Copyright zou vervallen in 2024 voor Steamboat Willy, we zullen zien of ze die copyright wetgeving nog verder gepushed krijgen)

Tolkien is al 50 jaar dood, maar duurt nog altijd meer dan 20 jaar eer LOTR public domain zal worden. Iets wat volgens mij voor deze wereld enkel maar positief kan zijn: niet enkel de Amazon's en Disney's van deze wereld, maar juist iedereen kan dan zijn interpretatie en draai geven aan de mythische wereld. En er zal veel rommel bijzitten, maar ook prachtige, nieuwe interpretaties die momenteel gewoon niet mogelijk zijn owv allerhande redenen: te experimenteel, geen geld voor de zeer dure copyright te betalen enz.. Ik kijk er alvast uit naar een sci-fi versie van LOTR, of eentje in feodaal Japan ! Een alt-history LOTR waar Sauron wint of Galadriel of Gandalf zich laat verleiden de ring aan te nemen, ..

Dat vind ik dus ook het enige interessante aan deze discusie. Dat zit ook in dat stuk van Walter Benjamin. Het kunstwerk op zich als entiteit. Dat de auteur er eigenlijk nog weinig over te zeggen heeft achteraf. Het publiek bepaalt voor een stuk wat het wordt, de tijdsgeest bepaalt voor een stuk wat het wordt, en of de auteur het daar nu mee eens is, die kan daar toch niks aan veranderen.

De post van @Carrion in het glimlachtopic is een mooi voorbeeld van die complete misvatting en oversimplificatie. Alsof er "één interpretatie" is, met 1 zender die 1 onveranderlijke boodschap uitstuurt naar alle mogelijke ontvangers die die op de manier toekrijgen zoals de zender die had bedoeld. "Zoals die was bedoeld" ga je nooit weten, zelfs niet als de auteur nog leeft. Omdat je nooit dezelfde leefwereld zult hebben dan hij.

Maar of die auteur nu iets bedoelde met de blauwe gordijnen of niet, dat maakt niet uit. Zodra die interpretatie er is, is dat ook de boodschap voor sommige mensen. Dus het werk zelf krijgt een andere boodschap, ongeacht wat de auteur wil. Pech voor hem. Sterker nog: hoe beter het werk, hoe meer dat op zichzelf gaat leven en hoe meer interpretaties er zullen zijn.

Ook daar geldt dat doen alsof er maar één mogelijke en "trouwe" versie is, die iedereen dan ook nog eens zou herkennen als "de trouwe versie" is gewoon vasthouden aan iets wat niet bestaat. In dit geval verhult die trouw aan iets wat niet bestaat gewoon de politieke redenen van degene die protesteren.

 

[bojo96]

Het gaat helemaal niet om interpretatie van het bronmateriaal of een wereldbeeld hebben. Het gaat erom dat bepaalde zaken gewoonweg tegenstrijdig zijn met wat Tolkien (om)schreef. In dit geval gaat het inderdaad meer bepaald om huidskleur en de reden daarvan is woke.

Dit is overigens een quote van Tolkien over een voorgestelde animatiefilm van LOTR:

"I do earnestly hope that in the assignment of actual speeches to the characters they will be represented as I have presented them: in style and sentiment. I should resent perversion of the characters (and do resent it, so far as it appears in this sketch) even more than the spoiling of the plot and scenery.”

Ga je mij toch niet vertellen dat hij akkoord zou gaan met verzonnen personages van rassen die compleet anders zijn beschreven?