Racisme

[Remake]

6000 beledigend van de 60000 is 10% hé

En daar 35% discriminerend van, komen we op 3.5% discriminerende posts. Dat was dus het cijfer waar ik om vroeg. Al die tralala er rond hoefde niet hoor. Ik stel een vraag, er worden weer zaken achter gezocht, ik zeg dat er geen zaken achter gezocht moeten worden, maar ik enkel een antwoord op die vraag wil, dan is het plots niet leuk discussiëren op die manier... Toch opvallend. Zeker nu er gelijktijdig een discussie over semantische discussies loopt in het feedbacktopic.

 

[eS]

Rustig.
Ik vraag gewoon of iemand die in de groep zat zijn licht kan opsteken, meer niet. Het lijkt wel of je denkt dat ik hier wil zeggen dat het allemaal leugens zijn.

De manier waarop je onderstaande verwoordt, kun je lezen als het minimaliseren van wat er exact gebeurd is/de huidige berichtgeving hieromtrent in twijfel trekt:

Het was geen aanval of doen alsof het onterecht was hoor, er zullen daar sowieso wel wat ontoelaatbare zaken zijn gebeurd. Ben gewoon benieuwd of iemand die echt in die groep zat kan vertellen wat daar allemaal echt gebeurde. Was dat een gesprek met af en toe een schuine mop, of was dat een waterval aan foute memes?

 

[kay-gell]

Zie je zelf niet dat die vergelijking totaal geen stand houdt? Context is alles, zoals Loser zei.
Net wie en in welke setting zulke opmerkingen maakt doet er echt wel toe. Iemand die bv. Trump de beste president ever vond en lacht met makkaken, daarvan is de intentie heel wat minder onschuldig dan iemand zoals jij die tegen z'n Marokkaanse vrienden al eens makkak zegt op een soort van speelse manier. Enkel excuus dat ik de indruk gaf alsof elke oudere blanke man een racist is, wat uiteraard niet zo is.

Groeten van een witte/blanke (what's the fuzz ) jonge student die tegen sommigen van z'n vriendinnen bitch en gay vrienden faggot zegt.

Ja maar dat is het net. Je maakt in je post zelf geen enkele context toch?

Omdat er achter een grap die (mondeling) vertelt wordt een gezicht plakt en je daardoor snel weet of de intentie slecht is. Bv. een oudere witte man die een grap over 'Makakken' maakt weet je zo dat dat vanuit racistische overwegingen komt.

De enige context is dat het een oudere en blanke man is waar het over gaat. Niet een oudere blanke man die x of y doet.

 

[Loser]

En daar 35% discriminerend van, komen we op 3.5% discriminerende posts. Dat was dus het cijfer waar ik om vroeg. Al die tralala er rond hoefde niet hoor. Ik stel een vraag, er worden weer zaken achter gezocht, ik zeg dat er geen zaken achter gezocht moeten worden, maar ik enkel een antwoord op die vraag wil, dan is het plots niet leuk discussiëren op die manier... Toch opvallend. Zeker nu er gelijktijdig een discussie over semantische discussies loopt in het feedbacktopic.

Wat vind je opvallend? Dat jij het 2x hebt over de manier waarop ik post, maar niet de moeite neemt op het artikel te lezen waarin ik je het antwoord geef? Maar bovenal, wat weet je nu meer met die 3,5% ? Want ik heb je nog niet inhoudelijk zien reageren op mijn post. Maakt dat verschil uit om te mogen stellen dat die memes problematisch zijn in deze context? Want daar ging het toch wel om.

 

[Remake]

Wat vind je opvallend? Dat jij het 2x hebt over de manier waarop ik post, maar niet de moeite neemt op het artikel te lezen waarin ik je het antwoord geef? Maar bovenal, wat weet je nu meer met die 3,5% ? Want ik heb je nog niet inhoudelijk zien reageren op mijn post. Maakt dat verschil uit om te mogen stellen dat die memes problematisch zijn in deze context? Want daar ging het toch wel om.

Is het nu zo moeilijk te snappen dat ik gewoon wou weten hoeveel posts er in die groep effectief racistisch waren? Mogen er geen vragen gesteld worden naast de discussie, puur ter info? Alsof het vreemd is om te willen weten of er hier iemand ook in die groep zat zeg... Zoek eens geen dingen die er niet zijn.

 

[Muñoz]

Jongens, wat een non-discussie. Of dat 3,5%, 20% of 30% is. Die context bij S&V is door en door problematisch.

Ja maar dat is het net. Je maakt in je post zelf geen enkele context toch?



De enige context is dat het een oudere en blanke man is waar het over gaat. Niet een oudere blanke man die x of y doet.

Daarom dat ik ook zei excuses daarvoor.

 

[eS]

En daar 35% discriminerend van, komen we op 3.5% discriminerende posts. Dat was dus het cijfer waar ik om vroeg. Al die tralala er rond hoefde niet hoor. Ik stel een vraag, er worden weer zaken achter gezocht, ik zeg dat er geen zaken achter gezocht moeten worden, maar ik enkel een antwoord op die vraag wil, dan is het plots niet leuk discussiëren op die manier... Toch opvallend. Zeker nu er gelijktijdig een discussie over semantische discussies loopt in het feedbacktopic.

Dit zijn statistieken die wel een idee kunnen geven, maar ook niet alles zeggen:
- hoeveel van die 60.000 berichten waren lege chatberichten genre 'hey', 'lol', etc. (hiervoor kan een statistiek met het aantal tekens per bericht nuttig zijn)
- over discriminatie is niks gezegd, enkel over racisme, seksisme en verbale agressie (waarbij sommige berichten waarschijnlijk in alle 3 de categorieën kunnen vallen). Je kunt bv ook een discriminerend bericht maken dat niet beledigend is.
- was dit over de hele discordserver, of waren en specifieke channels waar dit zich concentreerde.

Kortom: we kunnen misschien zeggen dat het meer was dan een sporadisch bericht her en der op basis van de grootteorde, maar voor meer details zoals jij wenst te doen, ontbreekt het ons aan gegevens om die detailpercentages correct te kunnen interpreteren.

 

[Remake]

Dit zijn statistieken die wel een idee kunnen geven, maar ook niet alles zeggen:
- hoeveel van die 60.000 berichten waren lege chatberichten genre 'hey', 'lol', etc. (hiervoor kan een statistiek met het aantal tekens per bericht nuttig zijn)
- over discriminatie is niks gezegd, enkel over racisme, seksisme en verbale agressie (waarbij sommige berichten waarschijnlijk in alle 3 de categorieën kunnen vallen). Je kunt bv ook een discriminerend bericht maken dat niet beledigend is.
- was dit over de hele discordserver, of waren en specifieke channels waar dit zich concentreerde.

Kortom: we kunnen misschien zeggen dat het meer was dan een sporadisch bericht her en der op basis van de grootteorde, maar voor meer details zoals jij wenst te doen, ontbreekt het ons aan gegevens om die detailpercentages correct te kunnen interpreteren.

Over je tweede punt kan ik je verwijzen naar de post van Loser. Als 25% racisme is, en 10% seksime, dan tel ik dat op en kom ik aan 35% discriminatie. Geen zware oefening.

 

[Muñoz]

Zo met percentjes gooien, wat voor onzin is dat eigenlijk. Seksisme, racisme, antisemitisme, etc is niet zwart of wit en is altijd subjectief met een gigantisch grijze zon waar nuance lange beide kanten mogelijk is. Of nu 10% of 100% van die memes racistisch waren, dat doet er niet toe. Ben ik meer of minder racistisch omdat m'n grap 2 zinnen langer is dan de jouwe?

 

[Loser]

Zo met percentjes gooien, wat voor onzin is dat eigenlijk. Seksisme, racisme, antisemitisme, etc is niet zwart of wit en is altijd subjectief met een gigantisch grijze zon waar nuance lange beide kanten mogelijk is. Of nu 10% of 100% van die memes racistisch waren, dat doet er niet toe. Ben ik meer of minder racistisch omdat m'n grap 2 zinnen langer is dan de jouwe?

Wie heeft het over de lengte van de grap? Dat is een flauwe manier om het in het belachelijke te trekken. Nee, die percentjes zijn net wel belangrijk, hè. Net voor die context, die jij toch belangrijk vond? Of heb je liever dat iemand in de rechtbank veroordeeld wordt op basis van "behoorlijk veel" racistische moppen? Dan lijkt het me sterker om te zeggen dat 10% van al hun berichten beledigend waren? Dat geeft toch een duidelijker beeld.

Wat is de grijze zone precies aan racisme of antisemitisme precies?

 

[eS]

Over je tweede punt kan ik je verwijzen naar de post van Loser. Als 25% racisme is, en 10% seksime, dan tel ik dat op en kom ik aan 35% discriminatie. Geen zware oefening.

Best even herlezen: als ik een bericht post waar ik een zwarte vrouw de huid vol scheld, dan is dit racistisch, seksistisch en verbaal agressief tegelijk. En als ik een bericht post met een hele stelling waarom andersvaliden niet thuishoren in deze samenleving, dan kan dit evenzeer discriminerend zijn zonder per se beledigend te zijn.

M.a.w. je kunt die cijfers niet zomaar optellen en bewijst hierdoor eigenlijk mooi de tunnelvisie die kan ontstaan wanneer je je vastpint op statistische gegevens zonder verdere context/methodologie/....

 

[Remake]

Best even herlezen: als ik een bericht post waar ik een zwarte vrouw de huid vol scheld, dan is dit racistisch, seksistisch en verbaal agressief tegelijk. En als ik een bericht post met een hele stelling waarom andersvaliden niet thuishoren in deze samenleving, dan kan dit evenzeer discriminerend zijn zonder per se beledigend te zijn.

M.a.w. je kunt die cijfers niet zomaar optellen en bewijst hierdoor eigenlijk mooi de tunnelvisie die kan ontstaan wanneer je je vastpint op statistische gegevens zonder verdere context/methodologie/....

In dat geval zouden de cijfers nog lager liggen dan 3.5%.

 

[Loser]

In dat geval zouden de cijfers nog lager liggen dan 3.5%.

En dat zou betekenen?

 

[eS]

In dat geval zouden de cijfers nog lager liggen dan 3.5%.

Zucht...

Again: ja, nee, misschien? Er zijn hoogstwaarschijnlijk ook berichten die discriminerend zijn, maar niet in die 10% beledigende berichten zitten. Je heeft hier opnieuw je eigen interpretatie (discriminatie = optelsom van uitsluitend beledigende berichten die racistisch of seksistisch zijn) aan een heel summiere samenvatting van een analyse, zonder over alle data te beschikken.

 

[Muñoz]

Wie heeft het over de lengte van de grap? Dat is een flauwe manier om het in het belachelijke te trekken. Nee, die percentjes zijn net wel belangrijk, hè. Net voor die context, die jij toch belangrijk vond? Of heb je liever dat iemand in de rechtbank veroordeeld wordt op basis van "behoorlijk veel" racistische moppen? Dan lijkt het me sterker om te zeggen dat 10% van al hun berichten beledigend waren? Dat geeft toch een duidelijker beeld.

Wat is de grijze zone precies aan racisme of antisemitisme precies?

Ah, dus 500 racistische memes op een totaal van 5000 (dus 10%) is minder problematisch dan 100 van de 500 (dus 20%)?
Dat percentage betekent an sich niks. Die chatgroep was gewoon heel actief blijkbaar, nogal logisch dat je dan veel problematische memes gaat tegenkomen eh. Er zijn genoeg zaken waar je S&V op gaat kunnen pakken, maar louter veroordelen op het percentage racistisch geachte memes lijkt me toch wel heel flou.

De grijze zone is dat wat als racistisch, antisemitisch, seksistisch, homofoob, ... wordt gepercipieerd door de ene, dat niet noodzakelijk zo moet zijn voor anderen. Een paar dagen geleden was er zo die valentijnskaart van George Floyd met "you can take my breath away". Is dat racistisch? Volgens de definitie niet (want het lacht met de manier waarop iemand vermoord is, niet met George Floyd zijnde een zwarte man), maar het schurkt er voor de meesten zeer dicht aan (en voor anderen is dit duidelijk racistisch). Wansmakelijk en ranzig is het sowieso wel.
Of een paar maanden terug de (voor sommigen) transfobe uitspraken van JK Rowling die oa. zei dat "enkel echte vrouwen menstrueren". Kan je dit in hetzelfde rijtje plaatsen als sommige ultrarechtse personen/politici die transpersonen dehumaniseren of zeggen dat ze niet mogen leven? Voor mij niet. En ik heb genoeg queer vrienden om te weten hoe pijnlijk zulke subtiele discriminatie is.
En wat met kritiek op Israël? Voor sommigen is dat ook meteen gelijk aan antisemitisme genre "steek ze in de gasoven".

Ik heb een hekel aan homo-/transfoben, racisten, antisemieten, seksisten, etc, maar ik ben niet heiliger dan de paus. Humor moet zeer ver kunnen gaan, vrijheid van meningsuiting jwz.

 

[Loser]

Ah, dus 500 racistische memes op een totaal van 5000 (dus 10%) is minder problematisch dan 100 van de 500 (dus 20%)?
Dat percentage betekent an sich niks. Die chatgroep was gewoon heel actief blijkbaar, nogal logisch dat je dan veel problematische memes gaat tegenkomen eh. Er zijn genoeg zaken waar je S&V op gaat kunnen pakken, maar louter veroordelen op het percentage racistisch geachte memes lijkt me toch wel heel flou.

De grijze zone is dat wat als racistisch, antisemitisch, seksistisch, homofoob, ... wordt gepercipieerd door de ene, dat niet noodzakelijk zo moet zijn voor anderen. Een paar dagen geleden was er zo die valentijnskaart van George Floyd met "you can take my breath away". Is dat racistisch? Volgens de definitie niet (want het lacht met de manier waarop iemand vermoord is, niet met George Floyd zijnde een zwarte man), maar het schurkt er voor de meesten zeer dicht aan (en voor anderen is dit duidelijk racistisch). Wansmakelijk en ranzig is het sowieso wel.
Of een paar maanden terug de (voor sommigen) transfobe uitspraken van JK Rowling die oa. zei dat "enkel echte vrouwen menstrueren". Kan je dit in hetzelfde rijtje plaatsen als sommige ultrarechtse personen/politici die transpersonen dehumaniseren of zeggen dat ze niet mogen leven? Voor mij niet. En ik heb genoeg queer vrienden om te weten hoe pijnlijk zulke subtiele discriminatie is.
En wat met kritiek op Israël? Voor sommigen is dat ook meteen gelijk aan antisemitisme genre "steek ze in de gasoven".

Ik heb een hekel aan homo-/transfoben, racisten, antisemieten, seksisten, etc, maar ik ben niet heiliger dan de paus. Humor moet zeer ver kunnen gaan, vrijheid van meningsuiting jwz.

Maar waar zeg ik dat 10% minder erg is dan 20%? Dat is net de vraag die ik aan Remake stelde. Ik durf echter wel te stellen dat 0,0001% minder erg is dan 70%, ja. Dan denk ik dat het eerder zaak is om die poster(s) van die 0,0001% aan te pakken dan de hele groepering voor de rechter te dagen. En ik ben ook van mening dat je in een rechtszaak beter kunt zeggen dat het om 10% van de berichten gaat, dan "best wel veel".

Nergens zeg ik ook dat ze louter moeten gepakt worden op het percentage racistische memes. Ik zeg dat ze òòk kunnen gepakt worden op racistische grapjes als blijkt dat die grapjes helemaal niet zo onschuldig waren. Het feit dat het grapjes zijn ZOU het racisme kunnen verontschuldigen. Als je het in de context ziet (de hoeveelheid, de andere acties, de andere posts...), valt dat echter weg.

Humor moet inderdaad heel ver kunnen gaan. Maar humor heeft ook zijn plek en zijn context. Een skinhead die op café een grap vertelt over Joden is problematischer dan Alex Agnew die diezelfde verteld in een hele show, waarin hij alle geloven op de korrel neemt. Context is alles.

Over je grijze zone ben ik het helemaal niet eens. Ik heb daar niks gezien van wat in een grijze zone valt, en eigenlijk jij ook niet. Want je beantwoordt de vraag telkens zelf.

 

[Solide]

Alles wat ik gezien heb van die S&V groep kon zo rechtstreeks van /pol/ komen, niet bepaald het bastion van tolerantie. Je kan dan misschien de echt expliciete 'X is minderwaardig' (hoewel) weglaten, maar als alle hondenfluitjes nog aanwezig zijn, is het dan zo grote sprong om aan te nemen dat daar wel eens iets meer zou kunnen achter zitten dan 'ik wilde gewoon een grove mop maken' ?

If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck, maybe we should give it the benefit of the doubt if it says it's just pretending to be a duck as a meme?

 

[Muñoz]

Maar waar zeg ik dat 10% minder erg is dan 20%? Dat is net de vraag die ik aan Remake stelde. Ik durf echter wel te stellen dat 0,0001% minder erg is dan 70%, ja. Dan denk ik dat het eerder zaak is om die poster(s) van die 0,0001% aan te pakken dan de hele groepering voor de rechter te dagen. En ik ben ook van mening dat je in een rechtszaak beter kunt zeggen dat het om 10% van de berichten gaat, dan "best wel veel".

Ik zou toch oppassen met in een rechtszaak met percentages te zwaaien, simpelweg omdat de vaststelling of een meme racistisch is heel ambigu is en je de exacte omvang niet tot op het decimaal juist kan schatten. Dat doet er moreel misschien niet toe, maar in een oubollig instituut als justitie zijn details zéér en te belangrijk.
Stel u voor dat 9,5% van de memes racistisch is, en in de rechtszaal zeggen ze 10%. Ik denk dat iedereen zich de gevolgen genre wrakingsverzoeken of procedurefouten wel kan inbeelden.

Humor moet inderdaad heel ver kunnen gaan. Maar humor heeft ook zijn plek en zijn context. Een skinhead die op café een grap vertelt over Joden is problematischer dan Alex Agnew die diezelfde verteld in een hele show, waarin hij alle geloven op de korrel neemt. Context is alles.

Heb ik niet al meermaals exact hetzelfde gezegd?

Over je grijze zone ben ik het helemaal niet eens. Ik heb daar niks gezien van wat in een grijze zone valt, en eigenlijk jij ook niet. Want je beantwoordt de vraag telkens zelf.

Ik had het dan ook niet over de memes van S&V an sich, wel over goede voorbeelden van hoe grijs en voor interpretatie vatbaar veel uitspraken kunnen zijn.

 

[recipe4hate]

Ik zou toch oppassen met in een rechtszaak met percentages te zwaaien, simpelweg omdat de vaststelling of een meme racistisch is heel ambigu is en je de exacte omvang niet tot op het decimaal juist kan schatten. Dat doet er moreel misschien niet toe, maar in een oubollig instituut als justitie zijn details zéér en te belangrijk.

Dit vind ik eigenlijk niet. Een meme is ofwel racistisch ofwel niet. Een mop is ofwel discriminerend ofwel niet.
Maar of het binnen de context aanvaard is om een racistische mop te vertellen, dat is wel ambigu.

 

[zwarten]

https://www.outkick.com/report-coca-cola-forcing-employees-to-complete-training-to-be-less-white/
Coca cola heeft de werknemers verplicht om een cursus 'be less white' te nemen.
Ik snap niet dat onderstaande zaken ook maar iets met huidskleur te maken hebben? Arrogantie een 'white trait'? Be less certain? Be more humble?

Het zal mijn extreemrechts gedachtengoed wel zijn maar mijn god die critical race theory is zo een vergif voor de maatschappij.
Kan je u voorstellen wat een cursus 'be less black' zou teweegbrengen?

ik hoop echt dat dit gewoon fake nieuws is.