Poll: voor wie stem jij in 2024

[Sir.Killalot]

Welja, tenzij je aan successieplanning doet. Wat voor mij de grote absurditeit is. Overlijden je ouders onverwacht/jong (weinig kans dat er al een schenking is gebeurd) of hebben ze gewoon geen kaas gegeten van financiële optimalisatie: erfbelasting. Hebben ze echter hun voorzorgen genomen, ja dan is het ok. Dat gelijktrekken naar een lager bedrag voor iedereen lijkt me dan ook gewoon eerlijk.

Ik ben het niet gaan opzoeken eerlijk gezegd, maar dat voorstel van Vooruit, spreekt dat over verschil roerend/onroerend (zoals we gebruiken in Vlaanderen maar niet in Brussel en Wallonië)? Want indien ze dat toepassen schiet het natuurlijk omhoog naar een grens van het dubbele. Anyway, ik zie principieel weinig verkeerd aan iedereen vrijstellen van een "eerste schijf" aan erfenissen, maar als je natuurlijk die compleet legale ontwijkinsmethoden niet volledig aanpakt gaat er gewoon een pak minder belasting betaald worden. Ik heb daar geen probleem mee maar dat is waarschijnlijk niet de bedoeling.

Drie belangrijke punten in het voorstel:
1) Geen verschil tussen erfenissen en schenkingen, dat trekt al heel wat gelijk tussen wie wel of geen kaas heeft gegeten van financiële optimalisatie, of wie onverwacht/jong overlijdt.
2) Geen verschil tussen roerend en onroerend.
3) Geen verschil tussen relaties (ouder - kind, partner - partner, broer - zus, vriend - vriend, ...).

Daarbij is het ook belangrijk dat het gaat om 250.000 euro per erfgenaam. Stel dat je ouders overlijden, en je hebt nog 2 broers en zussen, dan moeten je ouders al een kapitaal van meer dan 750.000 achterlaten vooraleer je belastingen moet betalen op je erfenis. En dan nog alleen maar op het stuk boven de 250.000, en dat dan nog eens progressief. De gemiddelde Belg komt daar niet aan hoor.

Heb je soms ook het vermogen van het gemiddelde Vlaamse gezin, van 65-70 jaar - kwestie van ergens een referentiepunt te hebben van vermogen wanneer het een beetje relevant wordt inzake erfenissen. Dat zal gevoelig hoger liggen - schulden zijn dan normaal afbetaald, kinderen uit huis waardoor spaarvermogen een boost krijgt, loon niet zelden ook wat omhoog doorheen de jaren ..

Er sterven dagelijks ook genoeg mensen onder de 65 jaar hé.

 

[SomeDude]

Om dat punt extra kracht bij te zetten, 250 000 is letterlijk het complete vermogen van de mediane Belg, en daarmee zijn we zelfs wereldkampioen. Als jij als ouder 250.000 euro aan je kind kan geven, ben je abnormaal rijk.
Maargoed. Uiteindelijk kun je daar ellenlang over discussieren maar het gaat fundamenteel over waarden. Wat primeert? Mensen laten doen met hun geld wat ze willen, of is het belangrijker om te streven naar een wereld waar mensen een gelijkere start krijgen in hun leven?

Per persoon dus als je met 2 kinderen bent erft 50% van de mensen genoeg om belast te worden
Maw je bent niet abnormaal rijk, integendeel

 

[Sir.Killalot]

Per persoon dus als je met 2 kinderen bent erft 50% van de mensen genoeg om belast te worden
Maw je bent niet abnormaal rijk, integendeel

Kan je dat eens uitleggen?

 

[horste]

Drie belangrijke punten in het voorstel:
1) Geen verschil tussen erfenissen en schenkingen, dat trekt al heel wat gelijk tussen wie wel of geen kaas heeft gegeten van financiële optimalisatie, of wie onverwacht/jong overlijdt.

Bij schenkingen krijgt de staat vroeger het geld dan als het zou gebeuren als je overlijdt. Wat is er dan abnormaal aan het feit dat je een korting krijgt? Uiteindelijk geef je dat geld wel vroeger weg.

Het gelijktrekken tussen mensen die er moeite in steken om wat uit te zoeken en mensen die gewoon dood vallen zonder ook maar iets geregeld te hebben vind ik ook niet nodig. Er zou beter wat meer langetermijnplanning zijn op alle vlakken ipv iedereen te belonen om geen 2 dagen vooruit te kijken. Hier is er tijd, geld en moeite ingestoken om het van mijn grooutouders/ouders naar mezelf te regelen, en van mezelf naar mijn kinderen/partner als er iets zou gebeuren.
Dat zijn geen extravagante constructies, gewoon eens samenzitten met de notaris, opties overlopen, bevestigen, een akte tekenen en klaar.

 

[SomeDude]

Kan je dat eens uitleggen

Dat ouders met 2 zijn en als je 2 kinderen hebt erven ze dus beide het vermogen van 1 persoon en dat is dus mediaan gezien bijna 250k?
Dat is basis wiskunde hoor

Je kan zelfs stellen dat het (alweer) geldtransfer is van autochtone naar allochtone bevolking (want die hebben meer kinderen)

 

[beryl]

Belastingen op schenkingen creëren ook wel een beetje een volgens mij ongewenste discriminatie tussen mensen die hun geld zelf opdoen en mensen die hun geld aan iemand anders geven om op te doen. Als je het geld zelf opdoet moet je geen belastingen betalen, geef je het aan iemand anders om op te doen betaal je er wel belastingen op, je kan wel wat vragen stellen bij of dat wenselijk en rechtvaardig is.

Bij erfenissen heb je ook een gelijkaardig probleem, wat ben je precies aan het belasten bij een erfenisbelasting? Als je wil dat grotere vermogens meer bijdragen, belast je dan niet beter het bestaan van die vermogens of imo nog beter, het inkomen dat die grote vemogens doet ontstaan? Een belasting op een erfenis is in sé een vermogensbelasting die enkel getriggered wordt als je overlijdt. Vermogen dat minder overgangen meemaakt omwille van overlijdens wordt minder belast dan vermogen dat vaker overgaat, dat lijkt me vrij arbitrair. Als we dan toch vermogens willen belasten lijkt een gewone vermogensbelasting op dat vlak veel rationeler en eerlijker dan een schenk- of erfenisbelasting.

Het voordeel van erfenissen en schenkingen belasten is dat het een makkelijk moment is omdat er iemand zijn vermogen stjgt op dat moment, maar als je een laag dieper kijkt zitten er wel wat haken en ogen aan.

 

[Letsken]

Je beseft dat je nergens weerlegt wat er staat ?

Dat ze nu flat, progressief of absoluut belasten doet er de facto niets toe. Zij zetten zelf die grens op 250k, onafhankelijk van erfenis/schenking, relatie tot erflater of type erfenis (roerend/onroerend) om tot de groep vermogenden die ze viseren toe te treden.

“Progressief” is weinig meer dan een stropop die sossen wel vaker verbruiken als maskering voor zaken die ze onder het mom van “eerlijk” of “rechtvaardig” willen verkopen, maar die daar eigenlijk niets mee te maken (if not the opposite).

Ik heb dat wel weerlegd, kwestie van begrijpend lezen denk ik.

Dus of iemand die 500k erft 5% (progressief) of 40% (flat tax - ik geef maar een getal als voorbeeld) erfbelasting moet betalen op het gedeelte boven de 250k maakt voor u niets uit, want 'viseren is viseren'?

 

[Sir.Killalot]

Dat ouders met 2 zijn en als je 2 kinderen hebt erven ze dus beide het vermogen van 1 persoon en dat is dus mediaan gezien bijna 250k?
Dat is basis wiskunde hoor

Je kan zelfs stellen dat het (alweer) geldtransfer is van autochtone naar allochtone bevolking (want die hebben meer kinderen)

Ik zal eerlijk toegeven dat ik zeer slecht ben in wiskunde, maar het optelsommetje dat jij maakt, dat kan je toch niet zomaar maken. In Vlaanderen is de meerderheid van de meerderjarige bevolking nog altijd gehuwd. In de meeste gevallen is dat ook nog altijd met gemeenschap van goederen. Als een gehuwd koppel 300.000 euro aan kapitaal heeft, dan worden beide partners opgeteld in de lijst van Belgen met een kapitaal van meer dan 230.000 euro. Zomaar met "basis wiskunde" stellen dat als de mediaan per inwoner is, dat een koppel dan automatisch het dubbele bezit, dat is toch een sprong zonder enige basis?

Je tweede stelling is al helemaal bij de haren getrokken. Ja, hoe meer broers of zussen je hebt, hoe vermogender je ouders moeten zijn vooraleer je elk aan die som van 250.000 geraakt. Een enig kind zal sneller aan die som geraken, daar staat dan wel nog altijd tegenover dat je een grotere kans hebt de enige begunstigde te zijn, en ben je individueel financieel nog altijd beter af dan wie het kapitaal van zijn ouders moet verdelen over broers en zussen, ook al moet jij belastingen betalen (op wat boven die 250.000 uitkomt) en die anderen niet. Bovendien schaft Vooruit in dit voorstel de bloedbanden af. Wie nu kinderloos en partnerloos sterft, daar betalen broers en zussen nu al vanaf 1 eurocent 25% belastingen voor de eerste 35.000 euro. In het voorstel van Vooruit kunnen ook broers, zussen, neven, nichten, vrienden, ... erven zonder belastingen te betalen onder de 250.000 euro.

 

[SomeDude]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik zeer slecht ben in wiskunde, maar het optelsommetje dat jij maakt, dat kan je toch niet zomaar maken. In Vlaanderen is de meerderheid van de meerderjarige bevolking nog altijd gehuwd. In de meeste gevallen is dat ook nog altijd met gemeenschap van goederen. Als een gehuwd koppel 300.000 euro aan kapitaal heeft, dan worden beide partners opgeteld in de lijst van Belgen met een kapitaal van meer dan 230.000 euro. Zomaar met "basis wiskunde" stellen dat als de mediaan per inwoner is, dat een koppel dan automatisch het dubbele bezit, dat is toch een sprong zonder enige basis?

Probleem is dat ze ene keer spreken van 'per Belg', de andere keer 'per gezin', .. vrij onduidelijk dus
Anyway 250k per persoon is echt niet abnormaal rijk hoor

Je tweede stelling is al helemaal bij de haren getrokken. Ja, hoe meer broers of zussen je hebt, hoe vermogender je ouders moeten zijn vooraleer je elk aan die som van 250.000 geraakt. Een enig kind zal sneller aan die som geraken, daar staat dan wel nog altijd tegenover dat je een grotere kans hebt de enige begunstigde te zijn, en ben je individueel financieel nog altijd beter af dan wie het kapitaal van zijn ouders moet verdelen over broers en zussen, ook al moet jij belastingen betalen (op wat boven die 250.000 uitkomt) en die anderen niet. Bovendien schaft Vooruit in dit voorstel de bloedbanden af. Wie nu kinderloos en partnerloos sterft, daar betalen broers en zussen nu al vanaf 1 eurocent 25% belastingen voor de eerste 35.000 euro. In het voorstel van Vooruit kunnen ook broers, zussen, neven, nichten, vrienden, ... erven zonder belastingen te betalen onder de 250.000 euro.

Nee dat is niet bij de haren getrokken
In veel landen bestaat erfbelasting zelfs gewoon niet

 

[Sir.Killalot]

Probleem is dat ze ene keer spreken van 'per Belg', de andere keer 'per gezin', .. vrij onduidelijk dus
Anyway 250k per persoon is echt niet abnormaal rijk hoor

Abnormaal rijk zou ik dat ook niet noemen, welvarend daarentegen wel. In dit artikel staat dat de helft van de huishoudens in België een gemiddeld vermogen van 80.000 euro heeft. Dan begrijp je toch wel dat het absurd is dat er hier moeilijk wordt gedaan over de grens van 250.000 euro als punt waarop je als 'welvarend' wordt beschouwd (en dan nog progressief schaalt).

In veel landen bestaat erfbelasting zelfs gewoon niet

En in België bestaat het wel, en op dit moment al vanaf de eerste eurocent in plaats van progressief vanaf de eerste eurocent NA een belastingvrije som van 250.000 euro zoals in het voorstel van Vooruit. Wat is je kritiek naar dit voorstel van Vooruit toe dan eigenlijk, buiten dat het van Vooruit komt?

 

[SomeDude]

Abnormaal rijk zou ik dat ook niet noemen, welvarend daarentegen wel. In dit artikel staat dat de helft van de huishoudens in België een gemiddeld vermogen van 80.000 euro heeft. Dan begrijp je toch wel dat het absurd is dat er hier moeilijk wordt gedaan over de grens van 250.000 euro als punt waarop je als 'welvarend' wordt beschouwd (en dan nog progressief schaalt).

Kan het niet lezen maar de mediaan is 277k

En in België bestaat het wel, en op dit moment al vanaf de eerste eurocent in plaats van progressief vanaf de eerste eurocent NA een belastingvrije som van 250.000 euro zoals in het voorstel van Vooruit. Wat is je kritiek naar dit voorstel van Vooruit toe dan eigenlijk, buiten dat het van Vooruit komt?

Gewoon afschaffen ja
Maar om dat af te schaffen moet je natuurlijk wel ... besparen

 

[Ares]

Ik heb dat wel weerlegd, kwestie van begrijpend lezen denk ik.

Dus of iemand die 500k erft 5% (progressief) of 40% (flat tax - ik geef maar een getal als voorbeeld) erfbelasting moet betalen op het gedeelte boven de 250k maakt voor u niets uit, want 'viseren is viseren'?

Dat zijn hun woorden, niet de mijne; dus again, je klaagt bij de verkeerde.

Weerlegd heb je niets aangezien die 250k expliciet in hun standpunt staat, en ook de terminologie "we viseren de grote vermogens" letterlijk zo in hun standpunt staat. Beter nog, er staat zelfs woordelijk in dat "op een gewone, door hard werk opgebouwde nalatenschap betaal je in ons systeem geen erfbelasting meer. Tegelijk kunnen rijke mensen de erfbelasting niet meer ontwijken door bij leven al te schenken of andere achterpoortjes". Door de grens op 250k te leggen, geven ze daarmee expliciet aan dat dat niets gewoon is dat je door hard werken kan opbouwen, maar dat het is voor rijke mensen is. Dat betekent volgens statbel concreet dat meer dan 50% van de bewoners van een halfopen of gesloten bebouwing die hun kind hun huis nalaten, niet in de categorie "op een gewone, door hard werk opgebouwde nalatenschap waar je geen erfebelasting op betaalt" vallen, maar bij de "rijken" die mogen/moeten dokken.

Meer begrijpend lezen ongetwijfeld dan Vooruit lief is...

 

[Ares]

Ik zal eerlijk toegeven dat ik zeer slecht ben in wiskunde, maar het optelsommetje dat jij maakt, dat kan je toch niet zomaar maken. In Vlaanderen is de meerderheid van de meerderjarige bevolking nog altijd gehuwd. In de meeste gevallen is dat ook nog altijd met gemeenschap van goederen. Als een gehuwd koppel 300.000 euro aan kapitaal heeft, dan worden beide partners opgeteld in de lijst van Belgen met een kapitaal van meer dan 230.000 euro. Zomaar met "basis wiskunde" stellen dat als de mediaan per inwoner is, dat een koppel dan automatisch het dubbele bezit, dat is toch een sprong zonder enige basis?

Nee, dat is geen sprong zonder enige basis.

Het mediaanvermogen is per kop 250k, niet per gezin. Als je er van uit zou gaan dat er een perfecte spreiding van partnerschap is, dan heeft minstens 25% meer dan 500k. In de praktijk is dat meer aangezien die perfecte spreiding niet bestaat (je zal vaak concentratie zien van mensen onder de mediaan die samen zijn en mensen boven de mediaan samen zijn). Bovendien heeft niet iedereen 2 kinderen. Die sprong is dus verre van ver gezocht.

 

[Sir.Killalot]

Nee, dat is geen sprong zonder enige basis.

Het mediaanvermogen is per kop 250k, niet per gezin. Als je er van uit zou gaan dat er een perfecte spreiding van partnerschap is, dan heeft minstens 25% meer dan 500k. In de praktijk is dat meer aangezien die perfecte spreiding niet bestaat (je zal vaak concentratie zien van mensen onder de mediaan die samen zijn en mensen boven de mediaan samen zijn). Bovendien heeft niet iedereen 2 kinderen. Die sprong is dus verre van ver gezocht.

De stelling dat als het mediaanvermogen per individu gelijk is aan 250k, dat het gezinsvermogen dan automatisch 500k is, dat kan je uit die cijfers niet halen.

 

[Ares]

De stelling dat als het mediaanvermogen per individu gelijk is aan 250k, dat het gezinsvermogen dan automatisch 500k is, dat kan je uit die cijfers niet halen.

Het is doodeenvoudige wiskunde en die staat uitgelegd.

 

[phate_13]

Kan het niet lezen maar de mediaan is 277k

Gewoon afschaffen ja
Maar om dat af te schaffen moet je natuurlijk wel ... besparen

Nee, dat is geen sprong zonder enige basis.

Het mediaanvermogen is per kop 250k, niet per gezin. Als je er van uit zou gaan dat er een perfecte spreiding van partnerschap is, dan heeft minstens 25% meer dan 500k. In de praktijk is dat meer aangezien die perfecte spreiding niet bestaat (je zal vaak concentratie zien van mensen onder de mediaan die samen zijn en mensen boven de mediaan samen zijn). Bovendien heeft niet iedereen 2 kinderen. Die sprong is dus verre van ver gezocht.

Belgisch mediaangezin bezit 277.000​

Er staat toch duidelijk gezin?

 

[phate_13]

Belastingen op schenkingen creëren ook wel een beetje een volgens mij ongewenste discriminatie tussen mensen die hun geld zelf opdoen en mensen die hun geld aan iemand anders geven om op te doen. Als je het geld zelf opdoet moet je geen belastingen betalen, geef je het aan iemand anders om op te doen betaal je er wel belastingen op, je kan wel wat vragen stellen bij of dat wenselijk en rechtvaardig is.

Bij erfenissen heb je ook een gelijkaardig probleem, wat ben je precies aan het belasten bij een erfenisbelasting? Als je wil dat grotere vermogens meer bijdragen, belast je dan niet beter het bestaan van die vermogens of imo nog beter, het inkomen dat die grote vemogens doet ontstaan? Een belasting op een erfenis is in sé een vermogensbelasting die enkel getriggered wordt als je overlijdt. Vermogen dat minder overgangen meemaakt omwille van overlijdens wordt minder belast dan vermogen dat vaker overgaat, dat lijkt me vrij arbitrair. Als we dan toch vermogens willen belasten lijkt een gewone vermogensbelasting op dat vlak veel rationeler en eerlijker dan een schenk- of erfenisbelasting.

Het voordeel van erfenissen en schenkingen belasten is dat het een makkelijk moment is omdat er iemand zijn vermogen stjgt op dat moment, maar als je een laag dieper kijkt zitten er wel wat haken en ogen aan.

Hoezo? Belasting op het ontvangen van erfenis/schenking is gewoon een vorm van inkomstenbelasting.
Jij krijgt geld, dus je betaalt er belasting op.

Degene die dood gaat betaalt geen belastingen meer.



Sidenote op het gegeven van iets eerder dat het gemiddelde vermogen van een persoon die sterft (op hoge leeftijd) vermoedelijk hoger is dan het gemiddelde vermogen van alle Belgen : We mogen ook wel niet uit het oog verliezen dat er ook heel wat ouderen zijn die ook in armoede leven en hun spaarcenten allemaal moeten opdoen om de stijgende zorgkosten te betalen. Voor vele mensen zal het pensioen lager dan de kost van een woonzorgcentrum bv. En niet alle mensen hebben ook een eigen woning. Dus gewoon even deze sidenote dat we moeten oppassen met die te algemeen door te trekken.

 

[Ares]

Er staat toch duidelijk gezin?

En de andere link zegt duidelijk 250k per Belg (USD weliswaar zie ik nu, maar bon, potato potato)

 

[beryl]

Hoezo? Belasting op het ontvangen van erfenis/schenking is gewoon een vorm van inkomstenbelasting.
Jij krijgt geld, dus je betaalt er belasting op.

Degene die dood gaat betaalt geen belastingen meer.

Mag bij een schenking dan degene die de schenking doet dat als een kost aftrekken van zijn inkomen? Want dat zou de consequentie zijn als het een inkomstenbelasting is en we die redenering doortrekken.

 

[phate_13]

Mag bij een schenking dan degene die de schenking doet dat als een kost aftrekken van zijn inkomen? Want dat zou de consequentie zijn als het een inkomstenbelasting is en we die redenering doortrekken.

Waarom zou die persoon dat mogen aftrekken als kost van zijn inkomen? Eender voor wat ik geld uitgeef, mag ik toch nergens iets van aftrekken? Ik snap niet wat voor vreemde stelling jij nu opwerpt? Hoe kom je daar bij?


@Ares : Hmmm, vreemd. Zeer tegenstrijdige bronnen inderdaad. Demorgen zegt dus zowel 80k voor een mediaan huishouden alsook 229k voor de mediaan belg. Het kan niet beiden waar zijn. Andere bronnen zeggen ook meer iets tussenin, dus lijkt me dat de waarheid meer ergens tussenin zit.

Nu op zich gaat het bij erfenissen vooral over het vermogen op dat moment, dus kunnen we beter gewoon naar die data kijken dan? Al zal het wellicht ook wel weer een stuk vertekend zijn door de optimalisaties (ontwijking) die plaatsvind.

Opvallend in de cijfers is onder meer dat gehuwde Vlamingen bijna dubbel zoveel nalaten als gescheiden erflaters: gemiddeld 151.000 tegenover 85.000 euro. Vlaamse mannen laten ook meer na dan vrouwen. Ook interessant: maar één op de drie Vlamingen laat meer dan 200.000 euro na aan zijn erfgenamen. En slechts 7 procent meer dan 500.000 euro.

Hoe groot zijn de erfenissen in Vlaanderen?

Inwoners van de rijkste gemeenten laten bijna vier keer zo veel vermogen na als die van de armste gemeente. In totaal werd in 2016 bijna 10 miljard euro geërfd. Hoeveel daarvan uit uw gemeente komt, ziet u op de kaart hieronder.

www.standaard.be

Wel oude data.