Je hebt dat natuurlijk wel zelf deels in de hand. Je trekt de discussie zelf in het belachelijke en bent dan verongelijkt wanneer mensen dat niet negeren en vervolgens niet serieus reageren op het stukje dat niet/minder 'belachelijk' is.
Zullen we het nu niet gaan hebben over één post? Dat was niet de kwalijkste post die hier te vinden is, en niet het grote toonbeeld van een gebrek aan niveau. Maar ze hing ook maar half aan de lopende discussie en was ook niet erg uitgebreid beargumenteerd, hoewel het een interessant punt kon zijn.
Ik zou net als Tweak graag voorbeelden zien van de linkse circlejerk, want dat is tot nu toe het enige waar ik me weinig bij kan voorstellen in deze thread. Om te zien of we daar iets aan kunnen doen, gaan we toch voorbeelden nodig hebben, denk ik. Over de rest zijn we al aan het praten.
Ik zou net als Tweak graag voorbeelden zien van de linkse circlejerk, want dat is tot nu toe het enige waar ik me weinig bij kan voorstellen in deze thread. Om te zien of we daar iets aan kunnen doen, gaan we toch voorbeelden nodig hebben, denk ik. Over de rest zijn we al aan het praten.
zwarten
Well-known member
Persoonlijk heb ik niet altijd de tijd om lange epistels neer te schrijven maar we proberen toch ons best te doen.
Waar ik me mateloos aan erger is de denigrerende ondertoon bij veel posters. Misschien ben ik daar wat gevoeliger aan als anderen. We kunnen toch proberen op een fatsoenlijke manier in debat te gaan.
Waar ik me mateloos aan erger is de denigrerende ondertoon bij veel posters. Misschien ben ik daar wat gevoeliger aan als anderen. We kunnen toch proberen op een fatsoenlijke manier in debat te gaan.
Laatst bewerkt:
Waarom zou ik dit niet weten? Je bent al terug bezig met te doen alsof ik bij een bepaalde zijde hoor en blind ben voor zaken die vanuit die kant niet juist zijn.
Ik denk dat over het algemeen niemand zich stoort aan korte posts die to the point en doordacht zijn hoor.
808 State
Well-known member
Dat is waar. Maar vaak krijg je daar een reactie op, die echt zo bij de haren getrokken is dat je eerst een half uur moet nadenken hoe je daar een deftig antwoord kan op formuleren zonder in de val te trappen.
Ofwel was je post dan misschien toch niet zo to the point en doordacht als je zelf dacht, dat kan ook natuurlijk
RidderBauknecht
Well-known member
Disclaimer: alles is mijn mening en ik beweer niet te spreken voor anderen of deze mening op te dringen. Het is gewoon echt mijn mening. Ik ben me ook bewust van het feit dat sommigen klagen over het schrijven van 'epistels' en dat deze post enorm lang is, dus heb ik 'm ingedeeld in mijn twee 'hoofdpunten'
Links vs. rechts
Ik vind dat van die 'linkse circlejerk' echt zever in pakjes eerlijk gezegd. Ten eerste heb ik het zelf nog niet gezien (tenzij daarmee bedoeld wordt dat mensen elkaars posts liken en elkaar ondersteunen in een debat, maar dat komt echt wel langs beide 'kanten' voor) en ten tweede deelt dat het forum toch weer op in die verschrikkelijke 'links versus rechts' hokjes. Waarom moet dat nu toch altijd? Dat is ook zo iets dat de laatste jaren in opmars is gekomen, dat 'wij vs. zij' gevoel en dat frustreert me echt enorm.
Zijn mensen echt zo simpel dat je ze gewoon kan opdelen in 'links en rechts' en that's it? Ik denk dat vrijwel iedere persoon een beetje meer verspreid zit over het spectrum. In sommige threads hier ben ik het bijvoorbeeld meer eens met de 'rechtse kant' dan met de linkse kant, in sommige threads dan weer absoluut niet. Wat maakt dat van mij? Centrum zeker? Of misschien een beetje left-leaning, maar dus zeker niet volledig links of volledig rechts. Dat hokjesdenken maakt echt dat sommige discussies bij voorbaat al verloren gaan, want als je al bij voorbaat begint te denken 'daar is die extreem linkse geitenwollensokken prutser weer met zijn "holier than thou" gezever' (of het rechtse equivalent) ja dan is de kans op een civiel debat al wat minder voor het nog maar begonnen is.
Er zijn hier wat mij betreft echter wel een paar users die vaker wel dan niet threads compleet komen verzieken (zie mijn vorige posts) en toevallig verdedigen die vaak de zeer conservatieve standpunten. Met toevallig bedoel ik dan ook echt 'toevallig,' voor hetzelfde geld zit het hier binnen X maanden vol extreem linkse 'alles moet woke' posters die discussies verzieken, dat kan ook. Ik bedoel dus niet dat rechts per definitie minder goed argumenteert of wat dan ook want dat klopt natuurlijk niet. Er zijn hier ook users die vaak een tamelijk rechts/conservatief standpunt verdedigen die dat wat mij betreft perfect doen, ook al ben ik het er niet noodzakelijk mee eens.
Ik vermijd het noemen van namen trouwens, want dat draagt toch niets bij aan mijn punt.
'Epistels'
En dan die puntjes van 'geen uren tijd spenderen' vind ik er persoonlijk ook naast. Ik heb nooit gezegd dat je een hele thread zou moeten lezen maar als je in een zeer gevoelige thread over een zeer complex onderwerp even binnen dropt en een kort berichtje post zonder verklaring of nuancering dan ben je (vind ik) fout bezig.
Als er net vijf pagina's lang een hevige discussie is geweest over een bepaald onderwerp en die discussie is eindelijk wat aan het bedaren en dan komt daar iemand met een drive-by statement de knuppel weer in het hoenderhok gooien omdat die persoon niet eens de vorige paar pagina's heeft gelezen, dan stoort me dat ja. Dat is hetzelfde als iemand die een kamer binnen wandelt en zich onmiddellijk in een gesprek dat duidelijk aan de serieuzere kant is komt moeien zonder eerst een paar zinnetjes mee te luisteren om fatsoenlijk te begrijpen waarover het op dat moment gaat.
En dan aangaande de zogenaamde 'epistels'. Blijkt dat sommige users daar een probleem mee hebben, maar hoe kan je nu fatsoenlijk debatteren over enorm complexe onderwerpen in bite-sized replies van twee zinnetjes? Ik denk zelfs dat dat mee aan de grond van het probleem ligt, dat sommigen zich beperken tot enkele zinnetjes en dan verontwaardigd zijn dat ze verkeerd begrepen worden. Vaak zie ik twee personen die een paar berichten lang heel bitsig communiceren om dan uiteindelijk tot de conclusie te komen dat ze het eigenlijk grotendeels eens zijn. Dat kan vermeden worden door net dat ietsje meer tijd in je posts te steken, denk ik.
Pas op: niet elke post moet een heel opstel zijn (liever niet zelfs) maar ik vind dat argument 'sommigen hebben geen tijd om diep in discussie te gaan' een beetje een loos argument wanneer het gaat over een subforum dat net wel bedoeld is om wat dieper en met meer onderbouwing in te gaan op complexe onderwerpen. Heb je geen tijd, blijf dan weg van het subforum. Ik heb voor veel dingen geen tijd hoor, en dan laat ik die dingen ook gewoon zo.
Zo heb ik ook geen tijd om elk onderwerp in P&A te volgen, dus volg en reageer ik slechts op enkele topics. Ik voel niet de behoefte om mijn mening over elk onderwerp overal te droppen.
Opnieuw: korte replies kunnen wel degelijk, ik zeg zeker niet dat elke reply pagina's lang moet zijn.
Your point being?
Ik had gehoopt op dit forum wat meer onderbouwde discussies te vinden die verder gaan dan de usual Twitter rommel en social media zever. Ik denk dat het enorm interessant kan zijn om veel verschillende meningen door elkaar te zien, en het kan zeer boeiend zijn om te zien wat 'de gewone burger' (ik reken mezelf daar natuurlijk ook toe) vindt van bepaalde issues die de media domineren. Op dit moment zijn veel threads echter zwaar onder zelfs het niveau van een debat in de eerste graad van de middelbare school. Dat is spijtig. Ik verwacht zeker geen enorm hoogstaand university-level debat, maar het zou veel beter kunnen, vandaar dat ik mijn mening hier drop. Dat het complex is om 'op te lossen' klopt natuurlijk ook wel.
Edit: En ik zeg dit ook allemaal omdat het hier zogezegd het serieuze gedeelte is, met aparte registratie en strengere regels om dat in de verf te zetten. Voor mijn part allemaal goed als het hier luchtiger en minder serieus is (mijn post doet misschien uitschijnen dat ik zo'n truttig serieuze persoon ben, maar dat is zeker niet het geval) maar laat dan dat gedoe met registratie en strengere regels achterwege, want tot nader order merk ik daar eigenlijk niets van. Integendeel zelfs, het niveau ligt hier vaak lager dan op andere delen van het forum vind ik.
En neen, ik heb geen tijd te veel. Ik ben vrij snel in typen (niet echt iets om fier op te zijn, maar gewoon een gevolg van mijn beroep) en ik schrijf maar gewoon 'as I think' dus een post zoals deze is snel gefixt. Dat wil ik er maar even bij vermelden vooraleer ik versleten word als iemand die P&A wil gatekeepen als iets enkel voor mensen die 'niks te doen hebben'.
Links vs. rechts
Ik vind dat van die 'linkse circlejerk' echt zever in pakjes eerlijk gezegd. Ten eerste heb ik het zelf nog niet gezien (tenzij daarmee bedoeld wordt dat mensen elkaars posts liken en elkaar ondersteunen in een debat, maar dat komt echt wel langs beide 'kanten' voor) en ten tweede deelt dat het forum toch weer op in die verschrikkelijke 'links versus rechts' hokjes. Waarom moet dat nu toch altijd? Dat is ook zo iets dat de laatste jaren in opmars is gekomen, dat 'wij vs. zij' gevoel en dat frustreert me echt enorm.
Zijn mensen echt zo simpel dat je ze gewoon kan opdelen in 'links en rechts' en that's it? Ik denk dat vrijwel iedere persoon een beetje meer verspreid zit over het spectrum. In sommige threads hier ben ik het bijvoorbeeld meer eens met de 'rechtse kant' dan met de linkse kant, in sommige threads dan weer absoluut niet. Wat maakt dat van mij? Centrum zeker? Of misschien een beetje left-leaning, maar dus zeker niet volledig links of volledig rechts. Dat hokjesdenken maakt echt dat sommige discussies bij voorbaat al verloren gaan, want als je al bij voorbaat begint te denken 'daar is die extreem linkse geitenwollensokken prutser weer met zijn "holier than thou" gezever' (of het rechtse equivalent) ja dan is de kans op een civiel debat al wat minder voor het nog maar begonnen is.
Er zijn hier wat mij betreft echter wel een paar users die vaker wel dan niet threads compleet komen verzieken (zie mijn vorige posts) en toevallig verdedigen die vaak de zeer conservatieve standpunten. Met toevallig bedoel ik dan ook echt 'toevallig,' voor hetzelfde geld zit het hier binnen X maanden vol extreem linkse 'alles moet woke' posters die discussies verzieken, dat kan ook. Ik bedoel dus niet dat rechts per definitie minder goed argumenteert of wat dan ook want dat klopt natuurlijk niet. Er zijn hier ook users die vaak een tamelijk rechts/conservatief standpunt verdedigen die dat wat mij betreft perfect doen, ook al ben ik het er niet noodzakelijk mee eens.
Ik vermijd het noemen van namen trouwens, want dat draagt toch niets bij aan mijn punt.
'Epistels'
En dan die puntjes van 'geen uren tijd spenderen' vind ik er persoonlijk ook naast. Ik heb nooit gezegd dat je een hele thread zou moeten lezen maar als je in een zeer gevoelige thread over een zeer complex onderwerp even binnen dropt en een kort berichtje post zonder verklaring of nuancering dan ben je (vind ik) fout bezig.
Als er net vijf pagina's lang een hevige discussie is geweest over een bepaald onderwerp en die discussie is eindelijk wat aan het bedaren en dan komt daar iemand met een drive-by statement de knuppel weer in het hoenderhok gooien omdat die persoon niet eens de vorige paar pagina's heeft gelezen, dan stoort me dat ja. Dat is hetzelfde als iemand die een kamer binnen wandelt en zich onmiddellijk in een gesprek dat duidelijk aan de serieuzere kant is komt moeien zonder eerst een paar zinnetjes mee te luisteren om fatsoenlijk te begrijpen waarover het op dat moment gaat.
En dan aangaande de zogenaamde 'epistels'. Blijkt dat sommige users daar een probleem mee hebben, maar hoe kan je nu fatsoenlijk debatteren over enorm complexe onderwerpen in bite-sized replies van twee zinnetjes? Ik denk zelfs dat dat mee aan de grond van het probleem ligt, dat sommigen zich beperken tot enkele zinnetjes en dan verontwaardigd zijn dat ze verkeerd begrepen worden. Vaak zie ik twee personen die een paar berichten lang heel bitsig communiceren om dan uiteindelijk tot de conclusie te komen dat ze het eigenlijk grotendeels eens zijn. Dat kan vermeden worden door net dat ietsje meer tijd in je posts te steken, denk ik.
Pas op: niet elke post moet een heel opstel zijn (liever niet zelfs) maar ik vind dat argument 'sommigen hebben geen tijd om diep in discussie te gaan' een beetje een loos argument wanneer het gaat over een subforum dat net wel bedoeld is om wat dieper en met meer onderbouwing in te gaan op complexe onderwerpen. Heb je geen tijd, blijf dan weg van het subforum. Ik heb voor veel dingen geen tijd hoor, en dan laat ik die dingen ook gewoon zo.
Zo heb ik ook geen tijd om elk onderwerp in P&A te volgen, dus volg en reageer ik slechts op enkele topics. Ik voel niet de behoefte om mijn mening over elk onderwerp overal te droppen.
Opnieuw: korte replies kunnen wel degelijk, ik zeg zeker niet dat elke reply pagina's lang moet zijn.
Your point being?
Ik had gehoopt op dit forum wat meer onderbouwde discussies te vinden die verder gaan dan de usual Twitter rommel en social media zever. Ik denk dat het enorm interessant kan zijn om veel verschillende meningen door elkaar te zien, en het kan zeer boeiend zijn om te zien wat 'de gewone burger' (ik reken mezelf daar natuurlijk ook toe) vindt van bepaalde issues die de media domineren. Op dit moment zijn veel threads echter zwaar onder zelfs het niveau van een debat in de eerste graad van de middelbare school. Dat is spijtig. Ik verwacht zeker geen enorm hoogstaand university-level debat, maar het zou veel beter kunnen, vandaar dat ik mijn mening hier drop. Dat het complex is om 'op te lossen' klopt natuurlijk ook wel.
Edit: En ik zeg dit ook allemaal omdat het hier zogezegd het serieuze gedeelte is, met aparte registratie en strengere regels om dat in de verf te zetten. Voor mijn part allemaal goed als het hier luchtiger en minder serieus is (mijn post doet misschien uitschijnen dat ik zo'n truttig serieuze persoon ben, maar dat is zeker niet het geval) maar laat dan dat gedoe met registratie en strengere regels achterwege, want tot nader order merk ik daar eigenlijk niets van. Integendeel zelfs, het niveau ligt hier vaak lager dan op andere delen van het forum vind ik.
En neen, ik heb geen tijd te veel. Ik ben vrij snel in typen (niet echt iets om fier op te zijn, maar gewoon een gevolg van mijn beroep) en ik schrijf maar gewoon 'as I think' dus een post zoals deze is snel gefixt. Dat wil ik er maar even bij vermelden vooraleer ik versleten word als iemand die P&A wil gatekeepen als iets enkel voor mensen die 'niks te doen hebben'.
Laatst bewerkt:
De laatste tijd wat minder actief hier wegens echt heel erg weinig tijd 
, maar is het niet heel erg eenvoudig: wanneer de mods vinden dat iemand niet voldoende beargumenteerd post voor of de stijl van posten niet past in Pol en Actua = geen toegang meer tot het subforum? Daarvoor dient die registratie toch?
Maar dan moet die selectie natuurlijk wel gemaakt worden. Ik krijg het wel wat van posters die beklag doen over bepaalde andere posters, zonder deze bij naam te noemen. "Er zijn er hier die zus en zo...", "Het zijn altijd weer dezelfden die zo posten...", "Er is hier een duidelijk groep die..."
Ja, zeg dan gewoon wie en dan kunnen de mods oordelen of die poster nog in Pol en Actua past of niet.
, maar is het niet heel erg eenvoudig: wanneer de mods vinden dat iemand niet voldoende beargumenteerd post voor of de stijl van posten niet past in Pol en Actua = geen toegang meer tot het subforum? Daarvoor dient die registratie toch?Maar dan moet die selectie natuurlijk wel gemaakt worden. Ik krijg het wel wat van posters die beklag doen over bepaalde andere posters, zonder deze bij naam te noemen. "Er zijn er hier die zus en zo...", "Het zijn altijd weer dezelfden die zo posten...", "Er is hier een duidelijk groep die..."
Ja, zeg dan gewoon wie en dan kunnen de mods oordelen of die poster nog in Pol en Actua past of niet.
Strijkijzer
Event Crew
Daarvoor dient de report knop toch?
Mja, nee hé, de report knop gaat toch in wezen om een bepaalde post die je niet ok vindt? Maar wat ga je doen wanneer je van mening bent dat een user grotendeels niet gepast post in Pol en Actua of het niveau daar niet voor heeft? Elke post van die user gaan reporten? Dan is het toch simpeler om dit, al dan niet maar misschien bij voorkeur in PB, te melden aan de mods?
Een algemene aanklacht als in "er is hier een bepaalde groep of strekking die het niveau naar beneden haalt, waardoor Pol en Actua niet het verwachte en nodige niveau heeft en het hier gaat leegbloeden" heeft toch enkel maar waarde en impact wanneer men weet over wie het gaat? Hoe kunnen de mods anders oordelen en ingrijpen?
Strijkijzer
Event Crew
Ik vind dat toch een heel erg moeilijke oefening om die grens te bepalen. Wanneer smijt je er iemand uit en wanneer niet?
Als iemand genoeg dwaze posts maakt en die worden allemaal gereported dan vliegt die sowieso uit P&A. Mss moet dat sneller gebeuren? Ik weet het niet. Ik zou niet zo meteen een ander systeem kunnen bedenken.
Als iemand genoeg dwaze posts maakt en die worden allemaal gereported dan vliegt die sowieso uit P&A. Mss moet dat sneller gebeuren? Ik weet het niet. Ik zou niet zo meteen een ander systeem kunnen bedenken.
Maar dan krijg je toch een alternatieve evaluatie, terwijl (tot nu toe) dat enkel het aantal sancties is?
Allez ik wil best in PB of openbaar zeggen wat ik vind, maar ik weet niet of dat zo'n meerwaarde heeft. Bij de "echte" gevallen lijken mij die reports dat wel uit te wijzen (omdat het algemeen duidelijk is), en verder krijg je dan sowieso een paar mensen die puur uit rancune posters gaan vermelden. En als dat dan openbaar gebeurt gaan die rancune ook niet beteren denk ik.
RidderBauknecht
Well-known member
Ja, dat zou ik ook denken, maar die registratie lijkt mij toch vooral een formaliteit. Ik heb natuurlijk geen zicht op het aantal users die geen toegang meer hebben, maar ik heb persoonlijk niet het idee dat die 'beperkte groep' om hier te posten erg beperkt is. Kan zijn dat dat anders is natuurlijk.
Ja maar mods zijn hier toch ook aanwezig? Of dat mag je toch verwachten van een moderator in subforums als deze: dat ze toch geregeld eens hun 'kop binnensteken' om het zo te zeggen. Zij zien het ook wel wanneer bepaalde users meerdere reports krijgen en kunnen dan zelf gaan oordelen of die user nog in het subforum hoort of niet, al dan niet aan de hand van de posts die een report hebben of aan de hand van hun eigen ervaringen met de users in (hun) subforum.
Ik vind eigenlijk ook dat mods dat zelf moeten zien, toch zeker in een serieuzer gedeelte van het forum als dit. Het is nogal een scheve vergelijking, maar goed: van de politie verwacht ik ook niet dat zij enkel gaan reageren wanneer er ergens een aanklacht binnenkomt. Ik verwacht dat zij op de straat patrouilleren en zelf ook af en toe ongewenste elementen uit het straatbeeld halen zonder dat daar eerst iemand een melding van moet maken.
Reports kunnen uiteraard helpen, maar om dan zo 'het recht in eigen handen te gaan nemen' en namen te gaan noemen, dat vind ik ook geen oplossing. Dat leidt enkel tot meer geflame en 'persoonlijke vetes' tussen users.
Specifiek hierop, ik denk dat men ook wel voorzichtig is om te vermijden dat er een paar geweerde posters zowel de andere fora als pb-inboxen volspammen met hoe oneerlijk ze zijn behandeld, en hoe dit uiteraard komt door de politieke of persoonlijke voorkeur van de mod(s). Op 9lives herinner ik me toch zo enkele gevallen, die overal te pas en te onpas hun klaagzang begonnen.
Dat is ook één van de redenen dat ik me niet meteen mod zie worden, al dat je doet wordt vanuit die bril bekeken.
Mods zijn hier zeker aanwezig.
Maar we hebben nu eenmaal een ban systeem waar we ons aan houden. We gaan niet ad hoc users kicken, dat leidt enkel tot willekeur.
We zouden natuurlijk onze ban regels kunnen verscherpen.
Nu ook op 9l kwam deze discussie om de zoveel tijd terug. Ik vind dat de regels en het systeem dat we hebben ingevoerd ergens anno 2015 als ik me goed herinner, nog altijd redelijk functioneren. Met de belangrijke nuance dat met de start van BG iedereen opnieuw toegang heeft gekregen.
Maar we hebben nu eenmaal een ban systeem waar we ons aan houden. We gaan niet ad hoc users kicken, dat leidt enkel tot willekeur.
We zouden natuurlijk onze ban regels kunnen verscherpen.
Nu ook op 9l kwam deze discussie om de zoveel tijd terug. Ik vind dat de regels en het systeem dat we hebben ingevoerd ergens anno 2015 als ik me goed herinner, nog altijd redelijk functioneren. Met de belangrijke nuance dat met de start van BG iedereen opnieuw toegang heeft gekregen.
Mja, ik heb hier eerlijk gezegd nog maar zelden posts gereport, ik weet niet hoe het met anderen zit daarin. Ondanks dat ik ook af en toe wel eens de wenkbrauwen frons. Maar ik ga zelf echt niet gaan verwachten dat posters gebanned worden van het (sub)forum.
Maar als de aanklacht is dat er bepaalde users zijn die niet het niveau halen voor Pol en Actua of hun manier van posten er niet past, dan lijkt het mij gewoon simpeler een kat en kat te noemen en dat aan te geven aan de mods. Zoals gezegd bij voorkeur in PB want idd, het is niet de bedoeling openbaar met modder te gaan gooien natuurlijk.
Maar nu lijkt het een beetje een aanklacht tegen (een) bepaalde user(s) zonder echt te weten om wie het gaat, "een bepaalde groep", en dat is zo vaag en algemeen dat het weinig bijdraagt imo.
Maar als de aanklacht is dat er bepaalde users zijn die niet het niveau halen voor Pol en Actua of hun manier van posten er niet past, dan lijkt het mij gewoon simpeler een kat en kat te noemen en dat aan te geven aan de mods. Zoals gezegd bij voorkeur in PB want idd, het is niet de bedoeling openbaar met modder te gaan gooien natuurlijk.
Maar nu lijkt het een beetje een aanklacht tegen (een) bepaalde user(s) zonder echt te weten om wie het gaat, "een bepaalde groep", en dat is zo vaag en algemeen dat het weinig bijdraagt imo.
