Oosterweel Antwerpen over budget

Kijk je als onwetend persoon alleen al naar de kaart van België zijn, dan zie je maar twee grote hubs: Antwerpen en Brussel. Dus zelfs al moest je alles buiten Brussel als provinciestadjes beschouwen, dan is er sowieso wel een rangorde waar Antwerpen zonder twijfel de leiding heeft met grote voorsprong.
Ahja, want hoeveel mensen er wonen is de enigste kwalificatie? Proficiat, je wint de bingo.
:unsure:

Voor de rest begint dit redelijk kinderachtig te worden. Aantal inwoners is geen criterium of wel een criterium, naargelang je maar kan stellen dat Antwerpen beter is. Een beetje uitdagen dat ik als historicus de rol van Antwerpen in de geschiedenis misken (ik heb mijn scriptie geschreven over Antwerpen, overigens), maar als die historicus dan komt zeggen dat andere Vlaamse steden een minstens even belangrijke (zo niet belangrijkere) rol hebben gespeeld in onze geschiedenis als Antwerpen, dan ga je als leek een beetje lachen.

JPV heeft hier al cijfers gepost die aantonen dat Antwerpen niet objectief op alle vlakken voor staat op andere steden.

Enfin, onnozele discussie. Het is duidelijk dat je mening volledig gekleurd is door je chauvinisme en je geen ruimte laat voor objectiviteit.
 
Is dat dan zo noodzakelijk in Antwerpen?

Dat hangt van je ambitieniveau af.
Wat voor stad wil je? Wat voor Vlaanderen wil je?

Als je mikt op het leeuwendeel van de bevolkingsgroei in de verkaveling opvangen en in de auto stoppen (de rijken en middenklasse) of op een bus laten wachten (de armen), dan is het ov in Antwerpen in orde. Lekker armoedig, langzaam, verstopt, maar niet duur.

Je kunt ook aan een model denken van de bevolkingsgroei opvangen in vooral een grote "hoogwaardige stad" , waarin mensen (arm + rijk) zich snel en comfortabel kunnen verplaatsen . En het Vlaamse platteland verder ontzien.
Dan zullen er miljarden naar het ov moeten.
 
Ik begrijp nog altijd niet waarom infrastructuur gewoon niet door de overheid kan worden gedaan.net zoals de bouw van sociale woningen.
Is dat omdat dat niet mag?
Werkgelegenheid, kostprijs,vergunningen. Alles kan dan toch soepeler gaan?
Als ik op de snelweg een bord zie van de wegenwerken met een kostprijs van tientallen miljoenen euro's maar ik zie ocharme 3 wegenwerkers en 2 machines staan dan vraag ik mij af waarom dit zoveel moet kosten
Uiteraard moet een privé bedrijf in elke schakel geld verdienen, op het einde van een project moet dit toch in totaal over 20% van de kostprijs gaan?
Stel u voor dat die 20% al terugvloeien naar de staatskas ( of investeringskas)
 
Er valt wel wat over te zeggen. Maar dat de mobiliteit in Antwerpen echt een probleem is, staat wel vast.
In en rond Antwerpen, waardoor Oosterweel wel nodig is uiteraard. Of een andere oplossing daarvoor natuurlijk.

Maar veel problemen ìn Antwerpen zouden wel opgelost zijn met een volwaardige metro. Je moet het ook wel iets breder bekijken dan alles binnen de Singel, heel veel plaatsen zijn alleen bereikbaar met 3 overstappen en dan staat het openbaar vervoer evenzeer in de file waar de auto's in staan. Los nog van het feit dat de trams extra rijvakken innemen of soms de fietsinfrastructuur tegenwerken. Die fietsinfrastructuur is misschien nog wel het grootste probleem, maar goed, dat is by design, gezien de burgemeester die ze verkozen hebben.

De benaming 'premetro' weerspiegelt dat ook wel: al van in de jaren 60 was het plan om die tunnels uiteindelijk te gebruiken voor metro's ook, maar tijdelijk stuurden ze er trams door. De volgende fase is er echter 60 jaar later nog niet gekomen.
Toen ik in Antwerpen centrum werkte en vlakbij woonde, nam ik de tram in Berchem (ergens aan de Fruithoflaan dacht ik) tot aan de Meir/Boerentoren, van wat ik me herinner had je op die route weinig last van het verkeer, tot je aan de leien kwam. Dus een bovengrondse verbinding kan zeker wel ok zijn wanneer de tram vrije doorgang heeft én je er idd geen fietsroutes mee hindert. Akkoord dat een tram in een tunnel of uiteraard een metro daar nog veel efficiënter is, maar ik vraag me af of de miljoenenkost daarvoor in een stad als Antwerpen nodig is.

De leien van het justitiepaleis tot aan de Noorderlaan is overigens wat mij altijd het meeste heeft gestoord aan (de mobiliteit in) Antwerpen. Die snijden echt de ganse stad in 2 met een immens drukke as.
 
Ik denk eerlijk gezegd dat @Muñoz niet meer goal posts verschuift dan zijn 'tegenstanders'? Al zit er een klein beetje gekrenkte Antwerpse trots in vermoedelijk. Als er een bron wordt gegeven waar Antwerpen in die top 50 past dan is het meteen si en la. Die lijst neemt dat en zus niet in beschouwing, volgens deze lijst is het kleiner dan de driehoek Kortrijk - Lille - Doornik ( ik mag het hopen, Kortrijk - Lille is +- 30 km ofzo en daar ligt Roubaix ook nog tussen en meer dan de helft daar is je weet wel... Frankrijk) enzovoort... :unsure:

Maar het is heel simpel, Antwerpen komt na Brussel het meest in de buurt van een metropool op wereldvlak. En dat gelukkig nog zonder een hoop lelijke wolkenkrabbers. Er wordt ook letterlijk gezegd dat het toch geen metropool op wereldvlak is. Je hoeft maar een beetje in Nederland te rijden en je ziet dat men daar veel dichter bij die metropolen staat dan hier. Al is dat niet meteen een nadeel.

Daarmee is wel niet gezegd dat Antwerpen voor staat op élke stad op élk vlak, want ik geloof nooit dat Antwerpen voorop staat op vlak van toerisme en cultuur bijvoorbeeld. De mooiste stad is ook een subjectief gegeven want België telt eigenlijk veel mooie steden met een rijke historie.

Maar globaal gezien en vandaag de dag is het echt wel Antwerpen en Brussel, daarna volgt de rest. Er is een reden waarom ik enkel in die twee steden werk/woon. Daar ligt het economische zwaartepunt, daar verdien ik het best mijn sollen, daar vind ik alles wat ik nodig heb en mijn pensioen vier ik wel in Limburg of de Vlaanders voor relatief een appel en een ei. Laat Godzilla Gent of Brugge platstampen, voor België een minder groot probleem dan Brussel of Antwerpen die worden platgelegd. Geen barometer voor alles, maar duidelijk wat Munoz bedoelt. En dat belet ook niemand om meer te genieten van zijn/haar stad.

Nutteloze discussie in ieder geval.
 
Metro heeft pas echt zin als je +1 miljoen inwoners hebt. Daar zit Antwerpen nog niet direct aan.
Op basis van wat?

Antwerpen zou echt wel vooruit gaan met een goed metrosysteem. Antwerpen als groot gebied gezien dan, nu is het bv bijna onmogelijk om met het openbaar vervoer tot de haven te geraken. Maak daar een lijn of 2 die weer een hoop arbeiders hun commute kan vermakkelijken.

Ik zeg dit natuurlijk ook maar uit een "ik denk" mening. Maar als we uittellen hoeveel fietsongevallen etc er ook nog gebeuren door de tramrails, die kosten (zorgkost, verloren productiviteit, ...) gaan uittellen ben ik wel oprecht benieuwd naar wat voor cijfers we zouden kijken.
 
Een metrostelsel is gewoon superieur op vlak van openbaar vervoer. Maar het kostenplaatje om een ondergronds netwerk aan te leggen onder Antwerpen zal ook wel astronomisch zijn.
 
en de haalbaarheid en betaalbaarheid anderzijds. Maar downsizen of annuleren is gezichtsverlies, dus wordt er vaak volhard in de boosheid.

"Haalbaar en betaalbaar"? Neen, die strenge eis wordt alleen opgelegd door de N-VA als het over de toekomst van onze planeet gaat. Dan mag het niet teveel kosten.

Als het daarentegen gaat over het stimuleren van autoverkeer, is men een pak milder. Dat hoeft niet aan deze strenge eis te voldoen en mogen gerust megalomane projecten zijn met megalomane budgetten die tig keer kritiekloos over budget gaan en mogen zelfs buiten de begroting gehouden worden (ook al tikt Europa Vlaanderen daarvoor op de vingers).

Het verschil is: op het Oosterweel-project kan later een naamplaatje komen met de naam van een burgemeester op. Op gereduceerde CO2-uitstoot past geen plaatje.
 
"Haalbaar en betaalbaar"? Neen, die strenge eis wordt alleen opgelegd door de N-VA als het over de toekomst van onze planeet gaat. Dan mag het niet teveel kosten.

Als het daarentegen gaat over het stimuleren van autoverkeer, is men een pak milder. Dat hoeft niet aan deze strenge eis te voldoen en mogen gerust megalomane projecten zijn met megalomane budgetten die tig keer kritiekloos over budget gaan en mogen zelfs buiten de begroting gehouden worden (ook al tikt Europa Vlaanderen daarvoor op de vingers).

Het verschil is: op het Oosterweel-project kan later een naamplaatje komen met de naam van een burgemeester op. Op gereduceerde CO2-uitstoot past geen plaatje.
Je zou voor die CO2 reductie nochtans iets gelijkaardig kunnen zeggen: De financiële kosten worden constant geminimaliseerd terwijl de voordelen in de verf gezet worden en partijen zien het net zowel als een trofee waar ze politiek gezien moeilijk nog afstand van kunnen nemen. Bij infrastructuurprojecten wordt er nog een budget opgemaakt, bij bvb maatregelen om CO2 te reduceren gebeurt dat niet eens maar ben vrij zeker dat de kosten ook daar een pak hoger zullen zijn dan wat er gecommuniceerd wordt.

Ik denk dat het eerder een algemeen kenmerk is van hoe overheidsinitiatieven werken, niet iets dat specifiek enkel voor infrastructuur opgaat, alleen is het in zo'n gevallen duidelijker aangezien er veel werk gestoken wordt in de raming van de kosten en je achteraf een duidelijk vergelijkingspunt hebt.
 
Oosterweel swingt inderdaad gigantisch de pan uit, maar wat moet je dan? De boel afblazen en het laten zoals het is en Antwerpen, dat toch kan tellen als een economische motor in Vlaanderen, volledig laten dichtslibben?
Zeven miljard investeren in auto infrastructuur of de economische motor van Vlaanderen laten dichtslibben. Dat noemt men een valse dichotomie...
 
Oosterweel swingt inderdaad gigantisch de pan uit, maar wat moet je dan? De boel afblazen en het laten zoals het is en Antwerpen, dat toch kan tellen als een economische motor in Vlaanderen, volledig laten dichtslibben?
Allerhande stappen die 10 jaar geleden een beter idee zouden zijn geweest dan gigantische infrastructuurprojecten:
-meer thuiswerk en glijdende uren op het werk voor wie dat mogelijk is (er is veel gebeurd sinds corona)
-het invoeren van een slimme kilometerheffing
-investeren in openbaar vervoer en fietsinfrastructuur
-belastingsvoordeel voor salariswagens laten uitdoven.

Antwerpen heeft onder socialistische burgemeesters veel stappen gezet op vlak van fietsinfrastructuur, 20 jaar geleden. De NVA is meer bezig met cadeaus aan bouwpromotoren om de stadsrand vol torens met 'luxeappartementen' te bouwen.
 
Allerhande stappen die 10 jaar geleden een beter idee zouden zijn geweest dan gigantische infrastructuurprojecten:
-meer thuiswerk en glijdende uren op het werk voor wie dat mogelijk is (er is veel gebeurd sinds corona)
-het invoeren van een slimme kilometerheffing
-investeren in openbaar vervoer
-belastingsvoordeel voor salariswagens laten uitdoven.
Het kan ook een en-en verhaal zijn. En het gaat ook om vrachtverkeer, niet vergeten.
 
En terwijl het ene prestigeproject voor Antwerpen, betaald door alle Vlamingen, volledig ontspoort qua budget en volledig ontspoort qua volksgezondheid staat er al een nieuw prestigeprojectje klaar voor de schaduw-minister-president van Vlaanderen Bart De Wever. Klaargestoomd door de Vlaamse Regering en met een grote strik rond afgeleverd op het "schoon" verdiep:

Twijfels bij Antwerpse oppositie over fietsbrug van 254 miljoen euro


Ofte: een prijskaartje van het volledige fietsbudget voor gans Vlaanderen. Voor 1 fietsbrug. In Antwerpen, uiteraard. Waar anders?

En dat is dan nog nadat het fietsbudget verdubbeld is het afgelopen jaar. Het totale fietsbudget voor Vlaanderen tot voor kort was rond de 150 miljoen/jaar.
 
Dus een veerdienst, voetgangerstunnel en fietstunnel zijn niet genoeg om Linkeroever te verbinden met Antwerpen? :unsure:
 
En terwijl het ene prestigeproject voor Antwerpen, betaald door alle Vlamingen, volledig ontspoort qua budget en volledig ontspoort qua volksgezondheid staat er al een nieuw prestigeprojectje klaar voor de schaduw-minister-president van Vlaanderen Bart De Wever. Klaargestoomd door de Vlaamse Regering en met een grote strik rond afgeleverd op het "schoon" verdiep:

Twijfels bij Antwerpse oppositie over fietsbrug van 254 miljoen euro


Ofte: een prijskaartje van het volledige fietsbudget voor gans Vlaanderen. Voor 1 fietsbrug. In Antwerpen, uiteraard. Waar anders?

En dat is dan nog nadat het fietsbudget verdubbeld is het afgelopen jaar. Het totale fietsbudget voor Vlaanderen tot voor kort was rond de 150 miljoen/jaar.
Daar horen wel een paar kanttekeningen bij. Onder andere dat er weinig tot geen grootsteden zijn waar een rivier doorheen loopt, die geen burg heeft. Veerdienst, voetgangerstunnel en fietstunnel blijken inderdaad al een hele poos niet voldoende. Dat is wel degelijk een feit, zowel op het vlak van capaciteit als comfort. Eén voor één die roltrappen en liften in, dat is echt niet geweldig.

Plus zo'n brug zou de lus compleet maken, iets wat voor de auto's als ideaal wordt beschouwd. Voor de fietsers net zo handig natuurlijk. En zo kom je op het netwerk van de Fietsostrades. Op zich een heel goed idee.

Los daarvan is het natuurlijk achterlijk dat iets goedgekeurd wordt voor 70M, en dat het bij 250M ook nog zonder vragen zou worden uitgevoerd. Er zijn héél veel ingrepen die veel meer gemak zouden opleveren dan deze, voor evenveel geld in totaal. Kennis staat hier nu niet meteen bekend als mobiliteitsgenie, maar eerder vooral als gehaaide en doorwinterde politicus die overal wel een plekje weet te versieren.

En de andere kanttekening is dat het Antwerpse bestuur nog tot voor de vorige verkiezingen 100% heeft ingezet op de auto, en pas véél te laat deze shift heeft gemaakt. Waardoor je nu met halfslachtige oplossingen in beide situaties zit: de autobestuurder is niet meer content en voor de fietser zijn er nog niet de voorzieningen die hun beleid zouden kunnen ondersteunen. Daar is het nog veel willen, maar niet kunnen.
 
Over het nut van de brug ga ik niet discussiëren, dat kan ik niet goed inschatten. Maar als Kennis gaat vergelijken met de kathedraal en het stadhuis, dan vraag ik me wel af of de prioriteiten juist liggen. Als hij het heeft over ambities, gaat het dan over de ambitie om Linkeroever beter te verbinden met de stad, en zo de leefbaarheid van de stad te verhogen, of gaat het over de ambitie om een nieuwe landmark in Antwerpen te realiseren?

Voor dat eerste kan zo'n bedrag eventueel wel gerechtvaardigd zijn (al klinkt het inderdaad wel niet goed als je zoals Mac bemerkt dat het kostenplaatje het totale jaarlijkse budget voor fietsinfrastructuur in Vlaanderen overtreft), voor dat tweede vind ik niet dat Vlaanderen dan moet ophoesten.
 
Dus een veerdienst, voetgangerstunnel en fietstunnel zijn niet genoeg om Linkeroever te verbinden met Antwerpen? :unsure:
Zeker geen kritiek van mij maar die fietstunnel ligt zo ver uit de richting dat je die zo goed als waardeloos mag beschouwen tenzij je een duidelijke noord-zuid route hebt. Als je van pakweg Kallo naar het eilandje moet is dat al een serieus stuk rond en tot voor kort was de fietsinfrastructuur op het zuid toch verre van in orde. Dat de voetgangerstunnel elke paar weken problemen heeft met de liften helpt natuurlijk niet om dat als een goede optie voor te stellen. Bovendien is die watertaxi ook niet alles, ik heb ooit gekeken om die gebruiken in mijn woon-werk traject en de conclusie was dat mijn reistijd gemiddeld verdubbelde ten opzichte van de tijd die ik nodig heb met de wagen. Allemaal leuk en zo maar ik heb geen zin om met de vroege shift om 3h45 thuis te vertrekken.

Waar ik mij wel mateloos aan erger is het feit dat het advies van de nautische diensten en het loodswezen gewoonweg aan de kant wordt gelegd door de politiek.
 
Zeker geen kritiek van mij maar die fietstunnel ligt zo ver uit de richting dat je die zo goed als waardeloos mag beschouwen tenzij je een duidelijke noord-zuid route hebt. Als je van pakweg Kallo naar het eilandje moet is dat al een serieus stuk rond en tot voor kort was de fietsinfrastructuur op het zuid toch verre van in orde. Dat de voetgangerstunnel elke paar weken problemen heeft met de liften helpt natuurlijk niet om dat als een goede optie voor te stellen. Bovendien is die watertaxi ook niet alles, ik heb ooit gekeken om die gebruiken in mijn woon-werk traject en de conclusie was dat mijn reistijd gemiddeld verdubbelde ten opzichte van de tijd die ik nodig heb met de wagen. Allemaal leuk en zo maar ik heb geen zin om met de vroege shift om 3h45 thuis te vertrekken.

Waar ik mij wel mateloos aan erger is het feit dat het advies van de nautische diensten en het loodswezen gewoonweg aan de kant wordt gelegd door de politiek.

Ik gebruik heel vaak de veerdienst op Linkeroever, vaart elk kwartier over en je staat meteen aan Het Steen. Als je van Kallo naar Het Eilandje moet en je wil met de fiets lijkt me dat de meest logische oplossing. De reistijd zal allicht nog verdubbelen maar dat is geen uur fietsen hoor op die manier.
 
Die brug wordt dan toch betalend voor fietsverkeer neem ik aan? Want dat moet blijkbaar voor de wagens zo zijn.

Of zijn enkel zaken voor de Antwerpenaar gratis in Vlaanderen?
 
De geplande fietsbrug over de Schelde past natuurlijk in een grotere mobiliteitsvisie die ultiem als doel heeft om meer mensen uit hun auto te krijgen. Principieel ben ik voor al deze maatregelen. Dat dit specifiek project veel geld zal kosten is al langer duidelijk, maar maakt de brug niet minder noodzakelijk of nuttig. Het zal dan ook waarschijnlijk de grootste fietsbrug zijn die er al in België gebouwd is. Bij mijn weten zal dit gefinancierd worden vanuit de pot "leefbaarheidsprojecten" die als pasmunt vastgelegd is in het toekomstverbond uit 2018. Die pot bestaat voor 1 miljard gefinancierd door Vlaanderen en 250 miljoen door Stad en haven.
Je kan verder discussiëren over een heel aantal zaken ivm deze verbinding:
- de locatie. Ik vind bv. dat die meer naar het noorden zou moeten liggen.
- brug/tunnel: eerder was ik voorstander van een brug omdat toen gepropageerd werd dat de brug significant goedkoper zou zijn. Als je nu naar de geraamde kostprijs kijkt, kan je een tunnel terug gaan heroverwegen, aangezien deze in dezelfde grootteorde liggen qua investering, en een tunnel heeft de facto meer voordelen dan een brug op voorwaarde dat men goed nadenkt over de aanrijhellingen. Een ideetje hiervoor: https://www.droomplekken.nl/nieuws/concept-ij-klopper-fietstunnel-onder-ij-amsterdam/
(in Amsterdam is al jarenlang een gelijkaardige discussie lopende, waar men - je raadt het nooit - Alexander D'Hooghe heeft aangesteld als bemiddelaar.)
- de prioriteit: als je ziet wat je met de geraamde kostprijs zou kunnen doen aan andere fietsprojecten, is dit immens.

Je kan er ook anders naar kijken en je de vraag stellen waarom het fietsbudget in Vlaanderen zo laag is. Voor mijn part zou men gerust een miljard of meer mogen investeren in fietsprojecten. De potentiële return on investment voor de samenleving van deze projecten is gigantisch als je veiligheid en milieu mee in beschouwing neemt. Fervente autorijders zouden hier ook achter moeten staan aangezien er voor hen minder auto's op de baan komen als deze vervangen worden door fietsers.
En de andere kanttekening is dat het Antwerpse bestuur nog tot voor de vorige verkiezingen 100% heeft ingezet op de auto, en pas véél te laat deze shift heeft gemaakt. Waardoor je nu met halfslachtige oplossingen in beide situaties zit: de autobestuurder is niet meer content en voor de fietser zijn er nog niet de voorzieningen die hun beleid zouden kunnen ondersteunen. Daar is het nog veel willen, maar niet kunnen.
Dit durf ik toch wel te betwijfelen. Ook voor 2018 zijn er al veel bijkomende fietspaden aangelegd in Antwerpen. (ik zeg maar iets bv. heraanleg Singelfietspad). Dat noem ik niet 100% inzetten op de auto. Verder is er na 2018 nog nooit zoveel geïnvesteerd in fietsvoorzieningen in Antwerpen. En naar de toekomst toe zal dat alleen al nog sterk toenemen met heel de fietsinfrastructuur rond Oosterweel. Het kan nog altijd meer en ik weet ook direct alleen al in Antwerpen Stad 25 kruispunten/gevaarlijke punten waar je zelfs mits beperkte investeringen (laat ons zeggen van 1 à 2 milj. euro) enorme verbeteringen kan aanbrengen door extra fietsbruggen of -tunnels aan te leggen.
 
Terug
Bovenaan