Oosterweel Antwerpen over budget

[mac-bc]

Oosterweel al dubbel zo duur als geraamd​

-> Razend word ik hiervan. Ik heb hier al jàren geleden voor gewaarschuwd. Met als referentie eenzelfde soort project in Madrid. Beste burgers, wees aub niet zo naïef dat men dit niet kon voorzien. Dit is doelbewust de bevolking voorliegen met onrealistische budgetten.

Maar ach, het is voor Antwerpen. Dan mag het. Voor Antwerpen en de keizer van Vlaanderen mag alles.

 

[nestorius]

Oosterweel al dubbel zo duur als geraamd​

-> Razend word ik hiervan. Ik heb hier al jàren geleden voor gewaarschuwd. Met als referentie eenzelfde soort project in Madrid. Beste burgers, wees aub niet zo naïef dat men dit niet kon voorzien. Dit is doelbewust de bevolking voorliegen met onrealistische budgetten.

Maar ach, het is voor Antwerpen. Dan mag het. Voor Antwerpen en de keizer van Vlaanderen mag alles:

Daarvoor zijn vier oorzaken: de inflatie (plus 24 procent, 1,5 miljard euro), de stijgende rente (momenteel 500 miljoen extra, tegen 2080 valt de rente even hoog uit als het volledige project!), de kosten voor PFAS (300 miljoen euro) en bijkomende eisen van de politiek in de vorm van extra overkappingen (800 miljoen euro).

Straf dat gij de inflatie kon voorspellen, de stijgende rente en dat er pfas in de grond zat. Ik geloof dat je nu toch wel al redelijk binnen ben met al die informatie die jij had. Mensen met zulke zekerheden komen op de beurs slapen rijk.

 

[Avondland]

Oosterweel swingt inderdaad gigantisch de pan uit, maar wat moet je dan? De boel afblazen en het laten zoals het is en Antwerpen, dat toch kan tellen als een economische motor in Vlaanderen, volledig laten dichtslibben?

 

[benjicroc]

Oosterweelde kunnen we kort over zijn. Dat gaat nog veel geld kosten maar is noodzakelijk.
Het helpt niet dat dit al 20 jaar geleden moest gebeuren.
En na oosterweelde doen ze het hopelijk ook in Brussel . Er is jarenlang niets geïnvesteerd
Niet vergeten dat de Haven echt wel de economie doet draaien
Ik heb mij wel altijd afgevraagd waarom er geen bouwbedrijf van de overheid is dat sociale woningen bouwt en infrastructuur werken.
Werkgelegenheid en eventuele winsten gaan dan terug naar de overheid.

 

[Avi]

Straf dat gij de inflatie kon voorspellen, de stijgende rente en dat er pfas in de grond zat. Ik geloof dat je nu toch wel al redelijk binnen ben met al die informatie die jij had. Mensen met zulke zekerheden komen op de beurs slapen rijk.

Misschien eerst eens wat meer duiding geven bij het krantenartikel gezien het niet voor iedereen zichtbaar is.

Waarom dan nog iets budgeteren? Als het toch miljarden over budget gaat gaan.

 

[parabellum]

Oosterweel swingt inderdaad gigantisch de pan uit, maar wat moet je dan? De boel afblazen en het laten zoals het is en Antwerpen, dat toch kan tellen als een economische motor in Vlaanderen, volledig laten dichtslibben?

Metro 3, alles loopt zoals voorzien

De nieuwe metrolijn tussen Vorst en Evere kost veel meer dan geraamd, zal veel later klaar zijn dan gepland en zal de mobiliteitsproblemen in het Brussels Gewest niet oplossen. Chris Kesteloot is niet verbaasd.

www.standaard.be

De Deense geograaf Flyvbjerg is wereldberoemd om zijn analyses van mega infrastructuurprojecten. Zijn theorie heet de ‘ijzeren wet van megaprojecten’ en voorspelt dat een megaproject in de regel zal resulteren in ver overschreden budgetten, grote vertraging en te weinig baten, zowel op economisch als op milieugebied.

[...]megaprojecten ontstaan uit politieke wil en de politici streven de uitvoering ervan na tot elke prijs (letterlijk!), zelfs voordat er betrouwbare kostenramingen beschikbaar zijn. Dat zet de deur open voor een bewuste onderschatting van de kosten (voor Metro3 lag de kostenraming in 2012 op 800 miljoen euro) om zo gemakkelijker de steun van de bevolking en de enthousiaste medewerking van lokale besturen en administratie te verkrijgen. Vervolgens gaan de werkzaamheden van start voordat het geld beschikbaar is om het hele project te betalen.

Ten slotte raken politieke en financiële belangen verstrikt in het project. Dit alles vormt de basis voor de logica van systematische en wijdverspreide desinformatie en misleiding, die eufemistisch ‘optimism bias’ wordt genoemd. Misleidende kosten-batenanalyses worden afgeschermd van de kritische ogen van verkozenen, burgers en de media, totdat er al zo veel uitgegeven is dat het project niet meer tegen te houden is. Ondertussen hebben de ontwerpbureaus, financiers, bouwers en hun leveranciers hun winsten binnengehaald. Wat als een publiek goed werd voorgesteld, is omgezet in privéwinst.

De ijzeren wet van Flyvbjerg stelt ook dat er langdurige sporen achterblijven in het bestuur van de betrokken regio’s of landen, omdat de reële kosten en het gebrek aan inkomsten van de megaprojecten de overheidsfinanciën blijvend onder druk zetten.

 

[nestorius]

Waarom dan nog iets budgeteren? Als het toch miljarden over budget gaat gaan.

Ik ben ook niet tevreden dat zulke zaken over budget gaan maar als uw enige commentaar is dat je het voorspeld had komt mijn haar toch recht. Ook een kapotte klok is 2 keer per dag juist. Als we zo moeten gaan redeneren blijft alles gewoon bij het oude. Je kan niet verwachten dat een kostenraming van 4 a 5 jaar geleden correct zal zijn in de huidige tijden.

 

[Avi]

Ik ben ook niet tevreden dat zulke zaken over budget gaan maar als uw enige commentaar is dat je het voorspeld had komt mijn haar toch recht. Ook een kapotte klok is 2 keer per dag juist. Als we zo moeten gaan redeneren blijft alles gewoon bij het oude. Je kan niet verwachten dat een kostenraming van 4 a 5 jaar geleden correct zal zijn in de huidige tijden.

Is dat het probleem niet precies dan? Men heeft vastgehouden aan berekeningen van 2010 om een politiek prestige project te starten. Nu komt het rekenhof met vragen en is het antwoord "ja het kost teveel maar we kunnen niet terug".
Ik snap de verontwaardiging precies wel

 

[famtam]

En na oosterweelde doen ze het hopelijk ook in Brussel . Er is jarenlang niets geïnvesteerd

Brussel krijgt een nieuwe metrolijn (nu in aanbouw), daar kunnen ze in Antwerpen alleen maar van dromen.

 

[nestorius]

Is dat het probleem niet precies dan? Men heeft vastgehouden aan berekeningen van 2010 om een politiek prestige project te starten. Nu komt het rekenhof met vragen en is het antwoord "ja het kost teveel maar we kunnen niet terug".
Ik snap de verontwaardiging precies wel

Het is nu niet alsof we maar juist goedkeuring gegeven hebben.

Komt de Oosterweelverbinding ooit van de grond?

In 1995 is gestart met een studie over de verkeersproblematiek in Antwerpen. Verschillende studies, tracés en protestgroepen later is er nog altijd geen oplossing. Een chronologisch overzicht van het dossier.

www.vrt.be

Als je dat allemaal eens neutraal bekijkt is het grote probleem hier niet de budgetering maar het grootste probleem is dat al men zo'n beslissingen neemt dat er dan nog veel te veel tijd nodig is om alle vergunningen, procedures en andere vertragingen op te lossen. Tegen dat men kan starten is er al weer een andere realiteit.

 

[Dookie]

Het is nu niet alsof we maar juist goedkeuring gegeven hebben.

Komt de Oosterweelverbinding ooit van de grond?

In 1995 is gestart met een studie over de verkeersproblematiek in Antwerpen. Verschillende studies, tracés en protestgroepen later is er nog altijd geen oplossing. Een chronologisch overzicht van het dossier.

www.vrt.be

Als je dat allemaal eens neutraal bekijkt is het grote probleem hier niet de budgetering maar het grootste probleem is dat al men zo'n beslissingen neemt dat er dan nog veel te veel tijd nodig is om alle vergunningen, procedures en andere vertragingen op te lossen. Tegen dat men kan starten is er al weer een andere realiteit.

En bij elke verandering komt één of andere groep klagen omdat het niet in hun kraam past en zo gebeurt er niks in Belgie.

 

[Green Mamba]

En bij elke verandering komt één of andere groep klagen omdat het niet in hun kraam past en zo gebeurt er niks in Belgie.

Niks is veel gezegd. Het wordt gewoon allemaal weer op de lange baan geschoven om er uiteindelijk wel te komen. Maar de klagers hebben toch even kunnen klagen he.

 

[Wilto]

Hoe zit het trouwens met die andere 2 projecten?

De hoogspanningslijn ventilus? Is dat nu boven of ondergronds?

Ook benieuwd naar metro 3 in Brussel. Zuidpaleis gaat nu langs binnen afgebroken worden. En maar hopen dat die methode gaat werken

 

[Sylverscythe]

Lijkt me dat veel openbare werken ook gewoon nodig zijn. Het is niet of hier in België blinken we uit in up to date infrastructuur. Maar ik denk evengoed dat niemand er nog van opkijkt dat zo'n projecten "plots" veel meer kosten, dat is toch praktisch altijd zo heb ik het idee?

Je kan je dan inderdaad afvragen in hoeverre zo'n budget dan eigenlijk wordt opgesteld met realistische waarden en vooruitzichten.

 

[Wilto]

Brussel krijgt een nieuwe metrolijn (nu in aanbouw), daar kunnen ze in Antwerpen alleen maar van dromen.

Metro heeft pas echt zin als je +1 miljoen inwoners hebt. Daar zit Antwerpen nog niet direct aan.

 

[Sir.Killalot]

De hoogspanningslijn ventilus? Is dat nu boven of ondergronds?

Bovengronds, voor het grootste deel.

Lijkt me dat veel openbare werken ook gewoon nodig zijn. Het is niet of hier in België blinken we uit in up to date infrastructuur. Maar ik denk evengoed dat niemand er nog van opkijkt dat zo'n projecten "plots" veel meer kosten, dat is toch praktisch altijd zo heb ik het idee?

Je kan je dan inderdaad afvragen in hoeverre zo'n budget dan eigenlijk wordt opgesteld met realistische waarden en vooruitzichten.

Ik denk dat het grootste probleem is dat veel van die zaken prestigeprojecten worden, waar politieke belangen meer wegen dan publieke, duurzame en financiële belangen.

 

[Muñoz]

Brussel krijgt een nieuwe metrolijn (nu in aanbouw), daar kunnen ze in Antwerpen alleen maar van dromen.

Is dat dan zo noodzakelijk in Antwerpen? We hebben al enkele decennia een "premetro", die je snel vanuit Deurne/Oost-Antwerpen tot in de belangrijkste punten in het stadscentrum brengt. Die tunnels en sporen kunnen probleemloos omgevormd tot een volwaardige metrostelsel, maar dat is nog niet nodig aangezien er bij lange niet genoeg gebruikers zijn.
Natuurlijk is de stad de afgelopen decennia hard veranderd en verloopt de verbinding naar het Eilandje of het (Nieuw) Zuid (nog) volledig bovengronds, waardoor je nogal lang onderweg bent. Maar bon, vergeleken met andere steden die een gelijkaardige demografie hebben zoals Antwerpen is een volwaardige metro ook eerder uitzondering dan regel. En dan fietsen we in Antwerpen (en Vlaanderen) nog volop, iets wat ze in de gemiddelde andere stad zeer weinig doen. Bovendien is Antwerpen qua oppervlakte ook nog een redelijk 'dunbevolkte' stad (buiten pakweg Borgerhout/Seefhoek en in de nieuwbouwwijken op het Eilandje en het nieuw Zuid die vol met appartementen staan, vind je in alle andere delen nog altijd meer huizen dan appartementen). De enige echte uitzondering die ik ken is Lissabon (ook +/- 500k inwoners), dat wel een zeer goede en volwaardige metro heeft. Maar die hebben een bevolkingsdichtheid van dubbel zo groot, een grote dichtbevolkte agglomeratie en een gewoonte/stadscultuur om alle verplaatsingen met het OV te doen, iets wat wij in Antwerpen allemaal niet hebben.

Dat De Lijn eerst al eens zorgt dat er niet zo veel meer zwartrijders meer meerijden, en dat hun dienstverlening wat beter wordt. Daarna kunnen we beginnen over een eventuele metro.

 

[benjicroc]

Is dat dan zo noodzakelijk in Antwerpen? We hebben al enkele decennia een "premetro", die je snel vanuit Deurne/Oost-Antwerpen tot in de belangrijkste punten in het stadscentrum brengt. Die tunnels en sporen kunnen probleemloos omgevormd tot een volwaardige metrostelsel, maar dat is nog niet nodig aangezien er bij lange niet genoeg gebruikers zijn.
Natuurlijk is de stad de afgelopen decennia hard veranderd en verloopt de verbinding naar het Eilandje of het (Nieuw) Zuid (nog) volledig bovengronds, waardoor je nogal lang onderweg bent. Maar bon, vergeleken met andere steden die een gelijkaardige demografie hebben zoals Antwerpen is een volwaardige metro ook eerder uitzondering dan regel. En dan fietsen we in Antwerpen (en Vlaanderen) nog volop, iets wat ze in de gemiddelde andere stad zeer weinig doen. Bovendien is Antwerpen qua oppervlakte ook nog een redelijk 'dunbevolkte' stad (buiten pakweg Borgerhout/Seefhoek en in de nieuwbouwwijken op het Eilandje en het nieuw Zuid die vol met appartementen staan, vind je in alle andere delen nog altijd meer huizen dan appartementen). De enige echte uitzondering die ik ken is Lissabon (ook +/- 500k inwoners), dat wel een zeer goede en volwaardige metro heeft. Maar die hebben een bevolkingsdichtheid van dubbel zo groot, een dichtbevolkte agglomeratie en een gewoonte/stadscultuur om alle verplaatsingen met het OV te doen, iets wat wij in Antwerpen allemaal niet hebben.

Dat De Lijn eerst al eens zorgt dat er niet zo veel meer zwartrijders meer meerijden, en dat hun dienstverlening wat beter wordt. Daarna kunnen we beginnen over een eventuele metro.

Hier in Deurne is er vandaag al zwartrijders controle geweest met de nodige versterking van de politie

 

[Muñoz]

Hier in Deurne is er vandaag al zwartrijders controle geweest met de nodige versterking van de politie

Mag al eens eh. Ik heb al heel vaak in metro's gereden in andere (wereld)steden, en nergens - maar dan ook nergens - kan je ongestraft (vaak zelfs nog maar één rit) zwartrijden. Ofwel moet je tourniquets passeren en/of passeren er zo veel controleurs, dat de kans om gepakt te worden heel hoog ligt.

Nuja, ik ga niet zeggen dat ik veel beter ben. Ik heb mijn eerste jaar aan de unief (het jaar voor corona) ook altijd zwartgereden. Ik nam dagelijks de tram en bus, en het heeft meer dan een jaar geduurd voor ik gepakt werd. En dan was die controleur nog zo vriendelijk om voor ons twee (ik was met een vriend, die ook zwart reed) maar één boete te geven (dus 53€ zoiets om een heel jaar rond te rijden, rationeel gezien dus de logische keuze ). Intussen lijkt de situatie wel wat te zijn aangepakt. Op de trams toch, op de bussen (zeker die buiten de stad zelf) heb je nog meer kans om 'gebusjackt' te worden dan om een controleur te zien.

 

[nestorius]

Bovengronds, voor het grootste deel.


Ik denk dat het grootste probleem is dat veel van die zaken prestigeprojecten worden, waar politieke belangen meer wegen dan publieke, duurzame en financiële belangen.

En hoe komt het dat zulke zaken prestigeprojecten komen? Moest de bevolking er van in het begin wat minder kak aanhangen zou de politiek niet de kans krijgen om er een prestigeprojecten van te maken.