Meer welvaart voor iedereen dankzij herverdeling : akkoord of niet?

[SomeDude]

Is het onderscheid in deze discussie heel relevant? In het verhaal van anders. wordt naar het betaalbaar houden van de sociale zekerheid verwezen.

En daarvoor dienen bijdrage sociale zekerheid (vandaar dat er 3 stelsels zijn: werknemers, ambtenaren en zelfstandigen)
Belastingen dienen voor andere zaken

Superbelangrijk aspect!

Wel, dan heffen we 30% belasting en 15% rsz op erfenissen.

Gaan we dan aparte autostrade maken voor werknemers, ambtenaren en zelfstandigen?

 

[phate_13]

En daarvoor dienen bijdrage sociale zekerheid (vandaar dat er 3 stelsels zijn: werknemers, ambtenaren en zelfstandigen)
Belastingen dienen voor andere zaken


Gaan we dan aparte autostrade maken voor werknemers, ambtenaren en zelfstandigen?

Maar hoe is dat onderscheid plots belangrijk?

Denk je dat de btw op melk ook enkel wordt gebruikt om investeringen te doen tbv. Melkveehouders?

Waarom zou dit niet anders kunnen?

 

[SomeDude]

Maar hoe is dat onderscheid plots belangrijk?

Denk je dat de btw op melk ook enkel wordt gebruikt om investeringen te doen tbv. Melkveehouders?

Waarom zou dit niet anders kunnen?

plots? Dat is helemaal niet plots
En ja dat is belangrijk, de ene betaald 13.07%RSZ, de andere 5.56% of 10% of nog totaal andere manier

 

[phate_13]

plots? Dat is helemaal niet plots
En ja dat is belangrijk, de ene betaald 13.07%RSZ, de andere 5.56% of 10% of nog totaal andere manier

Jij komt daar plots mee af. Ik zeg niet dat het plots bestaat.

En ik zeg, dat zijn allemaal belastingen, waarom zouden we ons voor een aanpassing in het systeem MOETEN vasthouden aan zo'n zaken uit het verleden?

Je antwoord niet op mijn vraag : 'Waarom zou dit niet anders kunnen?'

 

[JPV]

Ik stoor me toch ook wel lichtjes aan het dit genre van one-liners.

Maar het ging over "jongere personen". Dat staat niet per definitie gelijk aan lage lonen. Maar om er toch wat meer diepgang in te geven :
Ongeveer 25% van de werknemers heeft een brutoloon van 3k of lager. Dit is ook de grootte-orde van een starter met een academische bachelor of master. (Gemiddeldes/grootte-ordes.)

3k bruto.
Volgens een simpele bruto-netto calculator, hou je hiervan 2088 euro over.
Op die 3k bruto 25% werkgeversbijdrage is een totaalbedrag van 3750 euro voor de werkgever.

Deze, welliswaar simplistische, berekening geeft aan dat er eigenlijk al een belasting van zo'n 45% (1 - 2088/3750) zit op dit relatief laag loon.
Voor lagere lonen zal het inderdaad nog wel afnemen. Maar de werkgeversbijdrage zal er in de meeste gevallen wel bij zitten. En de RSZ natuurlijk ook.

(Dus ik stel voor dat we dan ook "amper belasting" heffen op erfenissen, met name 45%.)

Iets te simplistisch, want voor jongere personen is 3k bruto zeker geen laag loon, dus ook geen referentie. En zeker in deze discussie kan je RSZ niet gelijkstellen met belastingen, gezien belasting op erfenis geen sociale rechten oplevert en je daar dus nog iets anders voor moet doen/betalen.

Goede vraag, dat is voltijdse werknemers.

Part-timers, inactieven, pensioenen, ... zitten hier inderdaad niet bij voor alle duidelijkheid.

Net zoals een héle reeks laagbetaalde jobs. Het mediane inkomen is dus een stuk lager.

En RSZ was vroeger een quasi volledig aparte boekhouding. Dat onderscheid is ondertussen door de laatste regeringen totaal verkwanseld.

 

[anders.]

Iets te simplistisch, want voor jongere personen is 3k bruto zeker geen laag loon, dus ook geen referentie. En zeker in deze discussie kan je RSZ niet gelijkstellen met belastingen, gezien belasting op erfenis geen sociale rechten oplevert en je daar dus nog iets anders voor moet doen/betalen.


Net zoals een héle reeks laagbetaalde jobs. Het mediane inkomen is dus een stuk lager.

En RSZ was vroeger een quasi volledig aparte boekhouding. Dat onderscheid is ondertussen door de laatste regeringen totaal verkwanseld.

Maar... Als we dan alle belastingen op alle soorten inkomen wel gelijk trekken, is daar wel een stuk RSZ bij?
Als je dan ziek valt tijdens het jaar waarin je een erfenis krijgt, krijg je dan ook ziekenkas tov dat totale bedrag?

 

[JPV]

Maar... Als we dan alle belastingen op alle soorten inkomen wel gelijk trekken, is daar wel een stuk RSZ bij?
Als je dan ziek valt tijdens het jaar waarin je een erfenis krijgt, krijg je dan ook ziekenkas tov dat totale bedrag?

Ik snap totaal niet wat je bedoelt. Je krijgt geen sociale zekerheidsrechten door een bepaald bedrag RSZ betaald te hebben, hé. Om rsz-rechten te krijgen moet je gedurende een bepaalde tijd een x aantal maand gewerkt of gelijkgesteld hebben, een bepaald inkomen per kwartaal hebben (of er forfaitair op belast worden) of een bepaalde bijdrage te betalen per kwartaal.

Nooit gaat het over eenmalige inkomsten.

 

[anders.]

Ik snap totaal niet wat je bedoelt. Je krijgt geen sociale zekerheidsrechten door een bepaald bedrag RSZ betaald te hebben, hé. Om rsz-rechten te krijgen moet je gedurende een bepaalde tijd een x aantal maand gewerkt of gelijkgesteld hebben, een bepaald inkomen per kwartaal hebben (of er forfaitair op belast worden) of een bepaalde bijdrage te betalen per kwartaal.

Nooit gaat het over eenmalige inkomsten.

Wel, dat is het punt. Het SZ-idee in België is volledig gericht op continue inkomsten, en niet eenmalige. Bijgevolg kan je de belastingen nooit gelijk trekken over de eenmalige inkomsten...

 

[Brt]

Iets te simplistisch, want voor jongere personen is 3k bruto zeker geen laag loon, dus ook geen referentie. En zeker in deze discussie kan je RSZ niet gelijkstellen met belastingen, gezien belasting op erfenis geen sociale rechten oplevert en je daar dus nog iets anders voor moet doen/betalen.


Net zoals een héle reeks laagbetaalde jobs. Het mediane inkomen is dus een stuk lager.

En RSZ was vroeger een quasi volledig aparte boekhouding. Dat onderscheid is ondertussen door de laatste regeringen totaal verkwanseld.

Mediaanloon in 2022

10% verdient minder dan 2.334 euro

20% verdient minder dan 2.650 euro

30% verdient minder dan 2.906 euro

40% verdient minder dan 3.250 euro

50% verdient minder dan 3.550 euro

Maar dan moet je is kijken naar netto voor een alleenstaande, minimum is 1850 netto en 3500bruto is 2300 netto.
Dus 50% heeft minder dan 2300 netto en in een range van 450euro netto voor 50% vd werknemers.

En als je dan gaat kijken naar de onderste 40% dan heb je minimum 1850 netto en 3250 bruto is 2200 netto.
Dus voor de onderste 40% heb je een range van 350 euro netto!

 

[JPV]

Maar dan moet je is kijken naar netto voor een alleenstaande, minimum is 1850 netto en 3500bruto is 2300 netto.
Dus 50% heeft minder dan 2300 netto en in een range van 450euro netto voor 50% vd werknemers.

En als je dan gaat kijken naar de onderste 40% dan heb je minimum 1850 netto en 3250 bruto is 2200 netto.
Dus voor de onderste 40% heb je een range van 350 euro netto!

Opnieuw: je gebruikt hier cijfers van voltijds loontrekkende werknemers om door te trekken naar alleenstaande werknemers. De ene totaal onvolledige groep gebruik je dus om door te trekken naar een andere onvolledige groep met een andere demografische samenstelling. Los van je ander probleem dat je altijd hebt over conclusies trekken over slechts een deel van het inkomen.

 

[Brt]

Opnieuw: je gebruikt hier cijfers van voltijds loontrekkende werknemers om door te trekken naar alleenstaande werknemers. De ene totaal onvolledige groep gebruik je dus om door te trekken naar een andere onvolledige groep met een andere demografische samenstelling. Los van je ander probleem dat je altijd hebt over conclusies trekken over slechts een deel van het inkomen.

Of die nu alleenstaand is of samenwonend dat zal niet zoveel verschil uitmaken. Ik ga uit van wat voor mij de norm zou moeten zijn: iemand die fulltime werkt.
Als je uitgaat van dat principe dan is er toch wel een probleem met een te sterke progressiviteit in het belasten van lonen. Werken moet beloond worden en niet zwaar belast.

 

[contextbinder]

Ik heb eigenlijk geen idee wat die cijfers van gemiddeld/mediaan loon waard zijn - grote groepen deeltijds werkenden, zelfstandigen en de winsten van hun respectievelijke business, een zwarte economie van +70 miljard, een batterij aan extra legale voordelen waarvan een aantal zeer significante, ... dat kan alle kanten uit maar het zou me niet verbazen dat het gemiddelde cijfer gevoelig naar boven mag, de mediaan zal mss een ander beeld geven. En dan spreken we enkel over loon - nog niet over andere bronnen van inkomen. Het is eigenlijk zot hoeveel inkomensstromen een persoon uit de middenklasse kan genereren - ik heb er het raden naar hoe dat eruitziet bij de hogere middenklasse, gevoelsmatig denk ik ook dat deze stromen wat onderschat worden - @JPV heeft door zijn zeer gedetailleerde cijfers al wat meer inzicht in het realistischer benaderen van een aantal zaken.

Didier Reynders liet vele jaren terug geleden al eens ontvallen dat 5000 €/maand eigenlijk niet zo uitzonderlijk is, mss had die wel gelijk - hij was tenslotte minister van financiën toen.

 

[Sylverscythe]

Ik heb eigenlijk geen idee wat die cijfers van gemiddeld/mediaan loon waard zijn - grote groepen deeltijds werkenden, zelfstandigen en de winsten van hun respectievelijke business, een zwarte economie van +70 miljard, een batterij aan extra legale voordelen waarvan een aantal zeer significante, ... dat kan alle kanten uit maar het zou me niet verbazen dat het gemiddelde cijfer gevoelig naar boven mag, de mediaan zal mss een ander beeld geven. En dan spreken we enkel over loon - nog niet over andere bronnen van inkomen. Het is eigenlijk zot hoeveel inkomensstromen een persoon uit de middenklasse kan genereren - ik heb er het raden naar hoe dat eruitziet bij de hogere middenklasse, gevoelsmatig denk ik ook dat deze stromen wat onderschat worden - @JPV heeft door zijn zeer gedetailleerde cijfers al wat meer inzicht in het realistischer benaderen van een aantal zaken..

Ik denk dat jij toch ook wel overschat wat een gewone werknemer uit de middenklasse daarvan allemaal kan realiseren hoor.

Didier Reynders liet vele jaren terug geleden al eens ontvallen dat 5000 €/maand eigenlijk niet zo uitzonderlijk is, mss had die wel gelijk - hij was tenslotte minister van financiën toen.

Per persoon, per gezin, ...?

 

[Brt]

Ik heb eigenlijk geen idee wat die cijfers van gemiddeld/mediaan loon waard zijn - grote groepen deeltijds werkenden, zelfstandigen en de winsten van hun respectievelijke business, een zwarte economie van +70 miljard, een batterij aan extra legale voordelen waarvan een aantal zeer significante, ... dat kan alle kanten uit maar het zou me niet verbazen dat het gemiddelde cijfer gevoelig naar boven mag, de mediaan zal mss een ander beeld geven. En dan spreken we enkel over loon - nog niet over andere bronnen van inkomen. Het is eigenlijk zot hoeveel inkomensstromen een persoon uit de middenklasse kan genereren - ik heb er het raden naar hoe dat eruitziet bij de hogere middenklasse, gevoelsmatig denk ik ook dat deze stromen wat onderschat worden - @JPV heeft door zijn zeer gedetailleerde cijfers al wat meer inzicht in het realistischer benaderen van een aantal zaken.

Didier Reynders liet vele jaren terug geleden al eens ontvallen dat 5000 €/maand eigenlijk niet zo uitzonderlijk is, mss had die wel gelijk - hij was tenslotte minister van financiën toen.

Het gaat over het principe van werken in loondienst dus niet over zelfstandigen/winsten,....
En die deeltijds werkenden kiezen er in veel gevallen bewust voor om deeltijds te werken: op mijn werk zie ik dat bij veel collega's met een hoog loon die stellen dat de partner part-time blijft werken, ook al zijn de kinderen al wat ouder, omdat het netto verschil in loon verwaarloosbaar is als je dit fiscaal gaat bekijken.
En die extralegale voordelen die zijn beperkt bij die onderste 50%. Er zullen niet veel poetsvrouwen of ambtenaren zijn met warrants en grote bonussen....

 

[contextbinder]

Het gaat over het principe van werken in loondienst dus niet over zelfstandigen/winsten,....
En die deeltijds werkenden kiezen er in veel gevallen bewust voor om deeltijds te werken: op mijn werk zie ik dat bij veel collega's met een hoog loon die stellen dat de partner part-time blijft werken, ook al zijn de kinderen al wat ouder, omdat het netto verschil in loon verwaarloosbaar is als je dit fiscaal gaat bekijken.
En die extralegale voordelen die zijn beperkt bij die onderste 50%.

Begrijp ik - maar ik zou in het kader van 'meer welvaart voor iedereen" dan ook de gemiddelde actieve maatschappij als referentie nemen inzake inkomen. Deeltijds werken kan idd diverse oorzaken hebben, van bewuste keuze/medisch/profitariaat/.... Bij uitbreiding zouden daar zelfs de pensioenen in vervat moeten zitten - want ook deze groep is groot en omvat ook gigantische verschillen.

Extralegale voordelen zijn beperkter bij de onderste 50% - juist daarmee dat het zo belangrijk is deze mee te nemen, net daarom dat ik de tabel van mediaan -loon in vraag stel.

 

[JPV]

Ik heb eigenlijk geen idee wat die cijfers van gemiddeld/mediaan loon waard zijn - grote groepen deeltijds werkenden, zelfstandigen en de winsten van hun respectievelijke business, een zwarte economie van +70 miljard, een batterij aan extra legale voordelen waarvan een aantal zeer significante, ... dat kan alle kanten uit maar het zou me niet verbazen dat het gemiddelde cijfer gevoelig naar boven mag, de mediaan zal mss een ander beeld geven. En dan spreken we enkel over loon - nog niet over andere bronnen van inkomen. Het is eigenlijk zot hoeveel inkomensstromen een persoon uit de middenklasse kan genereren - ik heb er het raden naar hoe dat eruitziet bij de hogere middenklasse, gevoelsmatig denk ik ook dat deze stromen wat onderschat worden - @JPV heeft door zijn zeer gedetailleerde cijfers al wat meer inzicht in het realistischer benaderen van een aantal zaken.

Didier Reynders liet vele jaren terug geleden al eens ontvallen dat 5000 €/maand eigenlijk niet zo uitzonderlijk is, mss had die wel gelijk - hij was tenslotte minister van financiën toen.

Het is moeilijk om goeie cijfers te vinden gezien de (bewuste) niet-registratie van heel wat inkomens. Het enige cijfer dat verschillende inkomens probeert samen te tellen (zeker geen perfect cijfer) is het netto belastbaar inkomen. Dit zijn de cijfers per aangifte (dus koppels en alleenstaanden door elkaar) , het 25ste percentiel, de mediaan (P50) en het 75ste percentiel.

Je kan dus ongeveer zeggen dat het BELASTBAAR inkomen van mensen (da's al na aftrek RSZ, na de forfaitaire kosten die bij de meeste tot 10000 euro kunnen oplopen én natuurlijk zonder de meeste extralegale voordelen), na in rekening nemen van indexatie ergens tussen de 20.000 en 50.000 zal zitten nu. Pas op: dat gaat over het inkomen na aftrek van héél wat kosten die bij zelfstandigen o.a. kunnen bijdragen tot pensioenopbouw, dus zegt weinig over vermogen.

Jaar	P25	P50	P75
2005​	11.713	19.561	31.987
2006​	11.923	19.991	32.624
2007​	12.229	20.485	33.438
2008​	12.965	21.390	34.744
2009​	13.466	21.980	35.568
2010​	13.563	22.131	35.932
2011​	14.210	22.999	37.283
2012​	14.990	24.054	39.006
2013​	15.365	24.664	39.969
2014​	15.594	25.423	41.698
2015​	15.676	25.412	41.618
2016​	15.914	25.401	41.836
2017​	16.359	26.019	42.841
2018​	16.659	26.518	43.869
2019​	17.207	27.280	44.839
2020​	17.946	28.286	46.415

 

[JPV]

Het gaat over het principe van werken in loondienst dus niet over zelfstandigen/winsten,....
En die deeltijds werkenden kiezen er in veel gevallen bewust voor om deeltijds te werken: op mijn werk zie ik dat bij veel collega's met een hoog loon die stellen dat de partner part-time blijft werken, ook al zijn de kinderen al wat ouder, omdat het netto verschil in loon verwaarloosbaar is als je dit fiscaal gaat bekijken.

Als man is de kans dat je veel alleenstaande vrouwen met kinderen tot je kennissenkring hebt een stuk lager. En "je werk" is gevaarlijk, dat is al een beperkende factor. Weinig mannen die werken in de zeeman, kruidvat etc.

En die extralegale voordelen die zijn beperkt bij die onderste 50%. Er zullen niet veel poetsvrouwen of ambtenaren zijn met warrants en grote bonussen....

De vorige keer kwam je af met iemand van de Aldi. Ik heb toen de extralegale voordelen opgesomd, waarna het daarover stil werd. Als je nu al extralegale voordelen reduceert tot warrants en grote bonussen heb je gelijk, maar er zijn tientallen mogelijkheden die véél vaker voorkomen die je niet mag negeren.

 

[Brt]

Extralegale voordelen zijn beperkter bij de onderste 50% - juist daarmee dat het zo belangrijk is deze mee te nemen, net daarom dat ik de tabel van mediaan -loon in vraag stel.

Dat is juist het probleem. De mediaan zal hoger zijn als je de extralegale voordelen gaat mee incalculeren. Maar deze zal veel hoger zijn voor de betere verdieners ten nadele van de lagere lonen omdat zij veel minder extralegale voordelen hebben, dus zou men veel beter focussen op het bruto loon en dit minder gaan belasten, dat is veel eerlijker. En dan ga je ook een shift krijgen naar meer loon ipv extralegale voordelen voor de betere verdieners wat meer inkomsten zal opleveren voor de overheid.

En nogmaals over die extralegale voordelen: wat met een federaal ambtenaar (of werknemer X,...) zonder maaltijdcheques en een beperkte 13de maand? Ga je daarmee afkomen met het argument van: je moet uw extralegale voordelen mee incalculeren?

 

[Brt]

Als man is de kans dat je veel alleenstaande vrouwen met kinderen tot je kennissenkring hebt een stuk lager. En "je werk" is gevaarlijk, dat is al een beperkende factor. Weinig mannen die werken in de zeeman, kruidvat etc.
De vorige keer kwam je af met iemand van de Aldi. Ik heb toen de extralegale voordelen opgesomd, waarna het daarover stil werd. Als je nu al extralegale voordelen reduceert tot warrants en grote bonussen heb je gelijk, maar er zijn tientallen mogelijkheden die véél vaker voorkomen die je niet mag negeren.

En nogmaals over die extralegale voordelen: wat met een federaal contractueel ambtenaar (of werknemer X,...) zonder maaltijdcheques en een beperkte 13de maand? Ga je daarmee afkomen met het argument van: je moet uw extralegale voordelen mee incalculeren?

 

[DogFacedGod]

Het is moeilijk om goeie cijfers te vinden gezien de (bewuste) niet-registratie van heel wat inkomens. Het enige cijfer dat verschillende inkomens probeert samen te tellen (zeker geen perfect cijfer) is het netto belastbaar inkomen. Dit zijn de cijfers per aangifte (dus koppels en alleenstaanden door elkaar) , het 25ste percentiel, de mediaan (P50) en het 75ste percentiel.

Je kan dus ongeveer zeggen dat het BELASTBAAR inkomen van mensen (da's al na aftrek RSZ, na de forfaitaire kosten die bij de meeste tot 10000 euro kunnen oplopen én natuurlijk zonder de meeste extralegale voordelen), na in rekening nemen van indexatie ergens tussen de 20.000 en 50.000 zal zitten nu. Pas op: dat gaat over het inkomen na aftrek van héél wat kosten die bij zelfstandigen o.a. kunnen bijdragen tot pensioenopbouw, dus zegt weinig over vermogen.

Jaar	P25	P50	P75
2005​	11.713	19.561	31.987
2006​	11.923	19.991	32.624
2007​	12.229	20.485	33.438
2008​	12.965	21.390	34.744
2009​	13.466	21.980	35.568
2010​	13.563	22.131	35.932
2011​	14.210	22.999	37.283
2012​	14.990	24.054	39.006
2013​	15.365	24.664	39.969
2014​	15.594	25.423	41.698
2015​	15.676	25.412	41.618
2016​	15.914	25.401	41.836
2017​	16.359	26.019	42.841
2018​	16.659	26.518	43.869
2019​	17.207	27.280	44.839
2020​	17.946	28.286	46.415

Ook wel aan toe te voegen dat wettelijke inkomstenbronnen ook "niet geregistreerd" kunnen zijn en die dus niet vervat zijn in de cijfers van dat netto belastbaar inkomen.
Interesten en dividenden met vrijgestelde bronheffing zitten bijvoorbeeld niet in dat netto belastbaar inkomen maar ook OCMW-uitkeringen, studiebeurzen, huurinkomsten,.... zitten er niet in of fictief erin.

Ik ben wel vrij overtuigd van dat het netto belastbaar inkomen een overschatte indicatie zou geven op de "herverdeling" van de maatschappij.
Als men enkel het NBI zou gebruiken om zich op te baseren, zou men denken dat de maatschappij meer herverdeeld is dan dat het in werkelijkheid is.