Limitarisme: een limiet voor rijkdom, een goed idee of utoptie/waanbeeld?

[Tijdloos]

Zal straks eens zoeken. één voorbeeld is van de hogere inkomstenbelasting na WOII, die is gelinkt aan een hogere welvaart.

Ik zie niet goed hoe een paar voorbeelden plots de enorme hoeveelheid die hier aan data rond bestaan zouden moeten weerleggen?

Ja goed, dat bedoel ik dus he. Op zijn BG's weer natuurlijk. 10k op tafel gooien, alsof het niets is. Ik vroeg je : Wat moet je doen als je NIETS hebt. 10k kun je al iets mee beginnen leveragen. Hoe leverage je een negatief bedrag?

Ik kijk alvast uit naar de studies. Moest ik fout zitten wil ik dit ook graag weten.

Ook over studenten, de cijfers, tja, het is niet aan iedereen voorgelegd om succesvol (financieel) te worden. Er zullen er net zo goed een hoop zijn die moesten werken en studeren die in de eerste weken al afhaakte die ik niet kende. Maar ja, ze hebben de kans wel gehad.

Op dat laatste punt: Als je geen 10k bij mekaar kan sprokkelen dan ligt het aan jou. Oprecht. Ik heb het hier over iemand die uit een lower-class gezin kwam zonder opleiding en in een lower-class funcite werkte. En nu is het plots absurd omdat die 10k kon voorleggen.
Je leveraged geen negatief bedrag, niemand gaat je geld lenen als je je eigen finances niet eens op rij krijgt.

Begrijp me niet fout, er zullen heel zeker mensen zijn die echt door het grootste ongeluk ooit echt zonder hun schuld in de shit zitten. Maar bij 95% van de gevallen konden ze er zelf iets aan doen. Iedereen moet de kans krijgen om zichzelf omhoog te trekken, en die kansen zijn er. Niet iedereen moet miljoenen krijgen om zijn paradijs te starten zonder opofferingen te maken.

 

[phate_13]

Ik kijk alvast uit naar de studies. Moest ik fout zitten wil ik dit ook graag weten.

Ook over studenten, de cijfers, tja, het is niet aan iedereen voorgelegd om succesvol (financieel) te worden. Er zullen er net zo goed een hoop zijn die moesten werken en studeren die in de eerste weken al afhaakte die ik niet kende. Maar ja, ze hebben de kans wel gehad.

Op dat laatste punt: Als je geen 10k bij mekaar kan sprokkelen dan ligt het aan jou. Oprecht. Ik heb het hier over iemand die uit een lower-class gezin kwam zonder opleiding en in een lower-class funcite werkte. En nu is het plots absurd omdat die 10k kon voorleggen.
Je leveraged geen negatief bedrag, niemand gaat je geld lenen als je je eigen finances niet eens op rij krijgt.

Begrijp me niet fout, er zullen heel zeker mensen zijn die echt door het grootste ongeluk ooit echt zonder hun schuld in de shit zitten. Maar bij 95% van de gevallen konden ze er zelf iets aan doen. Iedereen moet de kans krijgen om zichzelf omhoog te trekken, en die kansen zijn er. Niet iedereen moet miljoenen krijgen om zijn paradijs te starten zonder opofferingen te maken.

Zie mijn edit. Je bent wereldvreemd. Oprecht. (Niet BG-vreemd, dat weten we al langer.)

 

[Tijdloos]

Zie mijn edit. Je bent wereldvreemd. Oprecht.

Misschien zien we de wereld gewoon net iets anders. Jij ziet overal 100 redenen waarom het niet zou lukken, terwijl je maar 1 reden nodig hebt dat het wel kan lukken.

Ik kom in aanraking met alle klassen van de maatschappij en verschillende culturen. Ik denk dus niet dat ik onder de klassering wereldvreemd val. Oprecht.

 

[phate_13]

Misschien zien we de wereld gewoon net iets anders. Jij ziet overal 100 redenen waarom het niet zou lukken, terwijl je maar 1 reden nodig hebt dat het wel kan lukken.

Ik kom in aanraking met alle klassen van de maatschappij en verschillende culturen. Ik denk dus niet dat ik onder de klassering wereldvreemd val. Oprecht.

Correct. Ik bekijk de wereld vanuit feiten. Jij vanuit buikgevoel.
Op zich niets verkeerd mee. Maar in een discusie over eender wat, moeten we niet doen alsof buikgevoel evenveel waarde heeft als feiten.

Over 1/100, exact daarover gaat het. Over statistiek. Hoe kunnen we de kansen voor de maatschappij verbeteren. Als het nu 1/100 lukt, hoe kunnen we de randvoorwaarden creëren zodat het lukt voor 2, 3, 4, ... op 100?

 

[Nijntje]

Zie mijn edit. Je bent wereldvreemd. Oprecht. (Niet BG-vreemd, dat weten we al langer.)

Ik denk toch dat je het iets genuanceerder moet zien.

Er is weldegelijk een heel groot probleem van armoede dat ook zelf gecreëerd wordt.
Hoeveel mensen die ik zie met een modaal inkomen die met de nieuwste iphone rondlopen maar dan wel steen en been klagen dat alles duur wordt en ze moeilijk kunnen sparen. Je hoeft niet de laatste iphone te hebben, je hoeft niet met een BMW rond te rijden, je hoeft geen merkkledij te dragen, ...

In mijn geval kan ik zeggen, ik kom uit een normaal gezin met 1 werkende ouder. Ik ben op mijn 18e in bijberoep gestart als zelfstandige naast men studie met 1900 euro die ik zelf bij elkaar gespaard heb. Het huidige bedrijf hier is gestart in 2013, elke cent die binnenkwam ging opnieuw in het bedrijf en pas eind 2016 is er voor de eerste maal een cent naar men eigen broekzak gegaan terwijl ik ondertussen al men spaargeld erin had gestoken en opgesoupeerd om te eten/drinken/leven. Mindset is weldegelijk een groot onderdeel van waar je geraakt in het leven.

Als het minder gaat zou ik ook niet te trots zijn om met een goedkope wagen te rijden. Als het financieel niet haalbaar is, is het niet haalbaar. Don't be an idiot.

Je gaat hier perfect cases kunnen voorleggen waar de mensen niet uit armoede geraken door tal van factoren maar evengoed een hoop cases waar het tegendeel waar is. Er is inderdaad een groeiende ongelijkheid bij de welvaartscreatie maar daarnaast mag je ook wel optekenen dat de wereldwijde welvaart nog nooit zo groot geweest is als hedendage. Want je spreekt wel over statistieken, maar dit is ook weldegelijk een correcte stat.

 

[Leclerc]

Maar is dat zo? Stel dat alles eerlijk verdeeld was, dan waren er helemaal geen grote bedrijven en dus ook geen werkgevers geweest.

Maar hebben we die grote bedrijven dan nodig?
Wat brengen die bij aan een maatschappij?
Als die er niet zouden zijn zouden er waarschijnlijk veel meer kleinere bedrijven zijn die hetzelfde aanbieden en misschien zelfs meer mensen tewerk stellen aan eerlijker arbeidsvoorwaarden.

De discussie of het “Limitarisme” goed of slecht is is veel breder dan enkel kijken naar het beperken van inkomen/vermogen.
Wat mij betreft gaat dit vooral over de limieten, beperkingen en nadelen van ons kapitalistisch systeem waar we over moeten nadenken.
Ontkennen dat deze er zijn komt heel wereldvreemd over.

 

[anders.]

Correct. Ik bekijk de wereld vanuit feiten. Jij vanuit buikgevoel.
Op zich niets verkeerd mee. Maar in een discusie over eender wat, moeten we niet doen alsof buikgevoel evenveel waarde heeft als feiten.

Over 1/100, exact daarover gaat het. Over statistiek. Hoe kunnen we de kansen voor de maatschappij verbeteren. Als het nu 1/100 lukt, hoe kunnen we de randvoorwaarden creëren zodat het lukt voor 2, 3, 4, ... op 100?

Gemiddeld bedrag spaargeld op spaarrekening: 25000€
Dus ik denk dat @Tijdloos een punt heeft over dat het voor het merendeel van de Belgen haalbaar is om 10000€ te betalen.

 

[anders.]

Maar hebben we die grote bedrijven dan nodig?
Wat brengen die bij aan een maatschappij?
Als die er niet zouden zijn zouden er waarschijnlijk veel meer kleinere bedrijven zijn die hetzelfde aanbieden en misschien zelfs meer mensen tewerk stellen aan eerlijker arbeidsvoorwaarden.

De discussie of het “Limitarisme” goed of slecht is is veel breder dan enkel kijken naar het beperken van inkomen/vermogen.
Wat mij betreft gaat dit vooral over de limieten, beperkingen en nadelen van ons kapitalistisch systeem waar we over moeten nadenken.
Ontkennen dat deze er zijn komt heel wereldvreemd over.

Ja, we hebben die grote bedrijven nodig. Er bestaan geen kleine olie-raffinaderijen, pharmabedrijven die een wereldwijd verspreid medicijn maken, geen brouwerijen die wereldwijd bier verkopen, ...
We leven in een economie die grotendeels afhankelijk is van export, en dat haal je enkel met schaalvoordelen waarvoor je dus grote bedrijven nodig hebt.

 

[eniac]

Gemiddeld bedrag spaargeld op spaarrekening: 25000€
Dus ik denk dat @Tijdloos een punt heeft over dat het voor het merendeel van de Belgen haalbaar is om 10000€ te betalen.

Advocaat van de duivel: gemiddeld <> mediaan.
Want als je het over "het merendeel van de Belgen" hebt is het wel de mediaan die je moet uitzoeken, niet het gemiddelde.

 

[phate_13]

Ik denk toch dat je het iets genuanceerder moet zien.

Er is weldegelijk een heel groot probleem van armoede dat ook zelf gecreëerd wordt.
Hoeveel mensen die ik zie met een modaal inkomen die met de nieuwste iphone rondlopen maar dan wel steen en been klagen dat alles duur wordt en ze moeilijk kunnen sparen. Je hoeft niet de laatste iphone te hebben, je hoeft niet met een BMW rond te rijden, je hoeft geen merkkledij te dragen, ...

Kun je dat probleem dan ook "nuanceren" aan de hand van grootte-ordes? Is het iedereen die in armoede zit? Is het 50%? 10% die het zelf gezocht heeft? 90%?

In mijn geval kan ik zeggen, ik kom uit een normaal gezin met 1 werkende ouder. Ik ben op mijn 18e in bijberoep gestart als zelfstandige naast men studie met 1900 euro die ik zelf bij elkaar gespaard heb. Het huidige bedrijf hier is gestart in 2013, elke cent die binnenkwam ging opnieuw in het bedrijf en pas eind 2016 is er voor de eerste maal een cent naar men eigen broekzak gegaan terwijl ik ondertussen al men spaargeld erin had gestoken en opgesoupeerd om te eten/drinken/leven. Mindset is weldegelijk een groot onderdeel van waar je geraakt in het leven.

Als het minder gaat zou ik ook niet te trots zijn om met een goedkope wagen te rijden. Als het financieel niet haalbaar is, is het niet haalbaar. Don't be an idiot.

Je gaat hier perfect cases kunnen voorleggen waar de mensen niet uit armoede geraken door tal van factoren maar evengoed een hoop cases waar het tegendeel waar is. Er is inderdaad een groeiende ongelijkheid bij de welvaartscreatie maar daarnaast mag je ook wel optekenen dat de wereldwijde welvaart nog nooit zo groot geweest is als hedendage. Want je spreekt wel over statistieken, maar dit is ook weldegelijk een correcte stat.

Daarmee, inderdaad, ik val in herhaling, al die individuele voorbeelden die bieden, voor mij, geen meerwaarde in de discussie.

Ik erken gerust dat er mensen zijn "die het zelf zoeken", dat heb ik zelf ook aangegeven. Maar omdat een beperkte(!) groep het zelf zoekt, moeten we toch niet die gehele groep aan de kant schuiven?

Gemiddeld bedrag spaargeld op spaarrekening: 25000€
Dus ik denk dat @Tijdloos een punt heeft over dat het voor het merendeel van de Belgen haalbaar is om 10000€ te betalen.

Nog eenkeer en ik begin je posts gewoon te reporten. Dat is de derde keer dat je dingen in het belachelijke/in een andere context trekt, terwijl het overduidelijk niet is wat er staat. Ik geef exact de bron waar er over het gemiddelde en mediaan gepraat wordt. Ik geef aan dat 50% van de -40 jarigen geen 10k spaargeld heeft, en dan ga jij er ff doodleuk tegenaan gooien "het gemiddelde is 25k".

Gemiddelde zegt niets over het merendeel. Mediaan doet dit wel. Daarnaast is de groep gepensioneerden (of bijna gepensioneerden) (De groep die gemiddeld gezien meer spaargeld heeft dan het gemiddelde), toch niet relevant in de context van "investeren in een zelfstandige zaak".

 

[phate_13]

Ja, we hebben die grote bedrijven nodig. Er bestaan geen kleine olie-raffinaderijen, pharmabedrijven die een wereldwijd verspreid medicijn maken, geen brouwerijen die wereldwijd bier verkopen, ...
We leven in een economie die grotendeels afhankelijk is van export, en dat haal je enkel met schaalvoordelen waarvoor je dus grote bedrijven nodig hebt.

Akkoord, schaalvoordelen, ik zie niets verkeerd in rekening houden met de nadelen van schaalvoordelen tov. de maatschappij en deze correct te belasten.

(Zoals ik al eerder zei, ik ben ook geen voorstander van het volledig wegbelasten van alle winsten/inkomsten boven een bepaald punt, voor alle duidelijkheid.)

 

[Nijntje]

De discussie of het “Limitarisme” goed of slecht is is veel breder dan enkel kijken naar het beperken van inkomen/vermogen.
Wat mij betreft gaat dit vooral over de limieten, beperkingen en nadelen van ons kapitalistisch systeem waar we over moeten nadenken.
Ontkennen dat deze er zijn komt heel wereldvreemd over.

Het concept limieten stellen en vrije samenleving in 1 zin? Nee dank u.

 

[Tijdloos]

Correct. Ik bekijk de wereld vanuit feiten. Jij vanuit buikgevoel.
Op zich niets verkeerd mee. Maar in een discusie over eender wat, moeten we niet doen alsof buikgevoel evenveel waarde heeft als feiten.

Over 1/100, exact daarover gaat het. Over statistiek. Hoe kunnen we de kansen voor de maatschappij verbeteren. Als het nu 1/100 lukt, hoe kunnen we de randvoorwaarden creëren zodat het lukt voor 2, 3, 4, ... op 100?

Zodra je je studies post kan je zeggen dat je over feiten praat. Nu praat je ook maar gewoon over dingen die je meent gelezen te hebben.

En de voorbeelden die ik aanhaal zijn feitelijk, niet buikgevoel. Misschien iets meer naar de positieve gevallen kijken en hier je les uit trekken.

Zoals Nijntje ook deels zegt. Niemand zegt dat je met 10k magisch moet starten. Je kan je ook opwerken naar dat soort bedragen.

Hier weer een niet statistisch voorbeeld: Ik heb mijn studie kunnen bekostigen door kleding te verkopen (Yeezy's, supreme dat soort dingen). Dat is begonnen met 200 euro. Toen mijn 4 jaar durende studies gedaan waren had ik €2800 euro op mijn rekening staan. Ik ben een job gaan zoeken en ben nog een jaar in mijn kot blijven wonen. Full time werken en dan on te side nog zoveel mogelijk video's bewerken, logo's/affiches maken en snachts actief als DJ om wat geld bij mekaar te krijgen. Uiteindelijk voldoende kunnen sparen om een degelijke camera te kopen, beginnen filmen, dan kan je weer meer vragen voor je werk, kan je meer sparen, ... Ik had ook eens ik €5.000 had een nieuwe Iphone kunnen kopen, op reis gaan met mijn vrienden en wat kunnen uitgaan. Dan was het weg. Nu heb ik een zaak die draait.

Gemiddelde zegt niets over het merendeel. Mediaan doet dit wel. Daarnaast is de groep gepensioneerden (of bijna gepensioneerden) (De groep die gemiddeld gezien meer spaargeld heeft dan het gemiddelde), toch niet relevant in de context van "investeren in een zelfstandige zaak".

Hier nogmaals, de mediaan is iedereen. De gemiddelde mens zet ook niets opzij om voor zichzelf kansen te creëren. Hoeveel van die mensen hebben pas 10k tegen dan omdat dat echt alles is wat ze bij mekaar kregen, en hoeveel van die mensen hebben dan 10k omdat ze elke keer ze wat geld hadden op reis gingen, een nieuwe gsm kochten, merkkelding, hun huis renoveerde, ...

 

[Tjiftjaf]

Akkoord, schaalvoordelen, ik zie niets verkeerd in rekening houden met de nadelen van schaalvoordelen tov. de maatschappij en deze correct te belasten.

(Zoals ik al eerder zei, ik ben ook geen voorstander van het volledig wegbelasten van alle winsten/inkomsten boven een bepaald punt, voor alle duidelijkheid.)

Uit nieuwsgierigheid: wat zie jij als 'nadelen van schaalvoordelen'?

 

[Leclerc]

Ja, we hebben die grote bedrijven nodig. Er bestaan geen kleine olie-raffinaderijen, pharmabedrijven die een wereldwijd verspreid medicijn maken, geen brouwerijen die wereldwijd bier verkopen, ...
We leven in een economie die grotendeels afhankelijk is van export, en dat haal je enkel met schaalvoordelen waarvoor je dus grote bedrijven nodig hebt.

Mijn punt is juist dat we heel onze economie zoals die vandaag werkt in vraag moeten stellen.
Waarom moet een brouwerij bier verkopen over heel de wereld. Wat is er mis met lokaal bier?
Dat olie-raffinaderijen complex zijn en niet zomaar lokaal uit te bouwen zijn begrijp ik ook.
Maar dit wil nog niet zeggen dat het niet eerlijker kan?
Ik heb al een paar keer aangehaald dat je het grotere plaatje moet proberen te bekijken. Want alles hangt samen natuurlijk.
Hebben we al die export wel nodig? Wat brengt dit bij? Werkgelegenheid?
Wie wordt er beter van dat er op jaarbasis 50.000 containers met Pellegrini bruiswater de wereld rond gestuurd worden?
Wie heeft er baat bij die schaalvoordelen?
Toch enkel maar de eigenaars en aandeelhouders die daardoor nog rijker worden?

 

[Nijntje]

Kun je dat probleem dan ook "nuanceren" aan de hand van grootte-ordes? Is het iedereen die in armoede zit? Is het 50%? 10% die het zelf gezocht heeft? 90%?

13% flirt met de armoedegrens terwijl het Europees gemiddelde op 17% zit.
Volgens socio-economische positie is het hoogste aandeel in armoede of sociale uitsluiting te vinden bij werklozen met maar liefst 55% en 31% bij niet-actieven.

''Het aandeel in armoede of sociale uitsluiting neemt af naarmate het opleidingsniveau stijgt: bij laaggeschoolden ging het in 2022 om 24%, bij hooggeschoolden om 6%.

Ten slotte varieert het aandeel in armoede of sociale uitsluiting ook naar geboorteland. Personen geboren in België kennen het laagste aandeel (9%), personen geboren buiten de Europese Unie het hoogste aandeel (35%).''

Onderwijs, onderwijs, onderwijs en stoppen met bepampering en mensen activeren/verplichten om te gaan werken als ze kunnen werken en je komt ongetwijfeld echt al een heel eind. Het onderwijs gaat schrijnend achteruit, is gewoon 1 groot sneeuwbaleffect.

Mijn punt is juist dat we heel onze economie zoals die vandaag werkt in vraag moeten stellen.
Waarom moet een brouwerij bier verkopen over heel de wereld. Wat is er mis met lokaal bier?
Dat olie-raffinaderijen complex zijn en niet zomaar lokaal uit te bouwen zijn begrijp ik ook.
Maar dit wil nog niet zeggen dat het niet eerlijker kan?
Ik heb al een paar keer aangehaald dat je het grotere plaatje moet proberen te bekijken. Want alles hangt samen natuurlijk.
Hebben we al die export wel nodig? Wat brengt dit bij? Werkgelegenheid?
Wie wordt er beter van dat er op jaarbasis 50.000 containers met Pellegrini bruiswater de wereld rond gestuurd worden?
Wie heeft er baat bij die schaalvoordelen?
Toch enkel maar de eigenaars en aandeelhouders die daardoor nog rijker worden?

For the same reason waarom jij waarschijnlijk antwoordt op het forum met je gsm of computer die lokaal in Belgie wordt gemaakt... oh no wait.

 

[anders.]

Mijn punt is juist dat we heel onze economie zoals die vandaag werkt in vraag moeten stellen.
Waarom moet een brouwerij bier verkopen over heel de wereld. Wat is er mis met lokaal bier?
Dat olie-raffinaderijen complex zijn en niet zomaar lokaal uit te bouwen zijn begrijp ik ook.
Maar dit wil nog niet zeggen dat het niet eerlijker kan?
Ik heb al een paar keer aangehaald dat je het grotere plaatje moet proberen te bekijken. Want alles hangt samen natuurlijk.
Hebben we al die export wel nodig? Wat brengt dit bij? Werkgelegenheid?
Wie wordt er beter van dat er op jaarbasis 50.000 containers met Pellegrini bruiswater de wereld rond gestuurd worden?
Wie heeft er baat bij die schaalvoordelen?
Toch enkel maar de eigenaars en aandeelhouders die daardoor nog rijker worden?

Omdat heel de economie draait rond export. Als we enkel voor lokale consumptie produceren, dan komen er miljoenen werklozen bij. Want voor 11 miljoen man bier brouwen, daar heb je geen 1000-en werknemers voor nodig.
Daarnaast vraag ik me eigenlijk af of die professor al eens heeft nagedacht over pakweg de pharma. Onderzoek naar een nieuw medicijn kost miljoenen (mss zelf miljarden?). Als ge een maximum legt op vermogen, had dat ook willen zeggen dat er nooit nieuwe medicatie zou uitkomen.

 

[Leclerc]

Omdat heel de economie draait rond export. Als we enkel voor lokale consumptie produceren, dan komen er miljoenen werklozen bij. Want voor 11 miljoen man bier brouwen, daar heb je geen 1000-en werknemers voor nodig.
Daarnaast vraag ik me eigenlijk af of die professor al eens heeft nagedacht over pakweg de pharma. Onderzoek naar een nieuw medicijn kost miljoenen (mss zelf miljarden?). Als ge een maximum legt op vermogen, had dat ook willen zeggen dat er nooit nieuwe medicatie zou uitkomen.

Maar als we dan alles wat we hier zelf niet maken en nu importeren, geen bier dus, terug zelf beginnen maken is er weer andere werkgelegenheid. Allemaal een beetje idealistisch natuurlijk en in realiteit waarschijnlijk ook niet helemaal haalbaar.

Maar het ding is, jij ziet een maatschappij die in uw ogen goed werkt en perfect is.
Terwijl de professor, en ik ook, een maatschappij zie die eigenlijk niet werkt(en dan bedoel ik vooral wereldwijd gezien), buiten voor de rijkste 10%.

En wat die pharma betreft? Waarom zou dit niet kunnen lukken vanuit een niet winstgevend model?
Aan universiteiten wordt toch ook heel veel onderzoek gedaan naar nieuwe technieken en dergelijke?

Maar terzijde, ik ben niet tegen winst hé

 

[Tjiftjaf]

Werkgelegenheid wordt vaak ten onrechte gelijkgesteld met economische welvaart. Welvaart is uiteindelijk niet meer dan de totale productie van goederen en diensten. Door allerlei regelgeving de productie spreiden over meer werknemers verandert hier niets aan. Integendeel.

 

[Tijdloos]

En wat die pharma betreft? Waarom zou dit niet kunnen lukken vanuit een niet winstgevend model?
Aan universiteiten wordt toch ook heel veel onderzoek gedaan naar nieuwe technieken en dergelijke?

Voor zover ik weet (er zijn hier zeker members die meer weten) komt veel funding voor universiteiten ook via sponsors (aka rijke mensen) of bedrijven. + hier zit weer het aspect, waarom zou iemand miljarden investeren als hij/zij er geen winst uit kan halen. Dan schakelen pharma bedrijven gewoon naar voedselproductie of wat dan ook.