Limitarisme: een limiet voor rijkdom, een goed idee of utoptie/waanbeeld?

[KnightOfCydonia]

Interessant idee uit De Afspraak van gisteren (vanochtend beluisterd tijdens het werk/programmeren), waar een aantal zaken voor te zeggen zijn, maar ook tegen.

"Je kan ook té rijk zijn": professor Ingrid Robeyns pleit voor maximumvermogen van 1 miljoen euro per persoon

www.vrt.be

Gegeven de vele vermogende profielen op dit forum, al dan niet via eigen verdiensten of via erfenissen, vermoed ik dat het antwoord hier eerder neen zal zijn,
zelf ben ik er ook niet voor gewonnen, tenzij men de limiet toch behoorlijk hoog zou leggen...

Historisch valt er wel wat voor te zeggen, want zelfs de toch sterk kapitalistische V.S. hebben ooit zeer hoge inkomensbelastingen gehad, maar de vraag is natuurlijk of die ook effectief betaald werden?

Praktisch is het ook een moeilijke: iemand die goed verdient en op reis gaat daarmee: het is haar/hem gegund, maar dat is dan "op". Koop je met hetzelfde bedrag een paar gouden munten (of staven als je écht rijk bent) en stop je die in een kluis? Tja, hoe detecteer je dat?

Erfenissen vind ik de "moeilijkste": het klassieke tegenargument is natuurlijk dat dat reeds geld is waar belastingen op zijn betaald... maar niet door de ontvanger natuurlijk. Plus door de achterpoortjes voor de rijken, betaalt de facto alleen de middenklasse erfbelastingen... dat moet op één of andere manier toch echt eerlijker worden. Ik vind "denkbare" systemen waarbij je tot max. € 200k voordelig kan erven en daarboven hogere belastingen, ook indien het gaat om zaken als aandelen van de familie KMO krijgen, echt niet verkeerd.

Want het meest "oneerlijke" is toch wel dit:

De erfbelasting is uitgehold tot een extra belasting op de lagere middenklasse

Dimitri Thijskens is journalist bij De Morgen.

www.demorgen.be

Erf als plebejer het huis(je) van je ouders: betaal je maar blauw aan erfbelastingen, in die mate dat je het waarschijnlijk al zal moeten verkopen of een stevige spaarboek hebben voor de erfbelastingen. Rijke elite die via allerhande constructies vermogen via nog geen 0-6% belastingen miljoenen doorgeeft aan volgende generaties? Geen probleem.

 

[TooChé]

Bij serieuze vastgoedportefeuille --> in holding steken en de holding 'doorgeven' aan de erfgenamen natuurlijk.

 

[Avondland]

Er zijn veel nuances die toch wel hun aandacht verdienen, zoals de OP gelukkig aangeeft. Niet iedereen is financieel geletterd of vermogend genoeg om de achterpoortjes te vinden om zo weinig mogelijk belastingen te betalen. Als gewone middenklasser voel je die erfbelasting ook wel een stuk meer dan iemand die veel geld heeft.

Vraag is ook een beetje waar de grens ligt tussen té rijk zijn of juist rijk genoeg, dat is eerder een ethische vraag dan iets wat je kwantitatief en rationeel kan vaststellen. Er zijn mensen die met eigen handen een imperium hebben opgebouwd maar er zijn ook veel mensen die rijk zijn omdat ze nu eenmaal in een rijke familie zijn geboren. Wie een groot vermogen heeft kan het ook goed laten renderen, maar dat werkt pas echt vanaf een bepaalde som. Zomaar de jacht openen op iedereen met meer dan een miljoen (ik zeg maar iets - want dat wil niet zeggen dat je een miljoen op je bankrekening hebt staan) en die kapotbelasten lijkt me dan weer gevaarlijk. "Tax the rich" tot je alle rijken hun vermogen hebben weggehaald uit je land ... en wat dan?

 

[Tjiftjaf]

Meer dan de helft van je inkomsten wordt al afgeroomd en met wat je overhoudt betaal je nog eens 6-21% BTW. Nee, dan vind ik dit immoreel, zelfs schandelijk. Als men zulk systeem implementeert moet het op z'n minst gecompenseert worden met een verlaging op de belasting op inkomen.

Daarbij gaat men er ook zomaar vanuit dan iedereen zijn gespaard vermogen even graag aan de staat overdraagt als dat men het aan zichzelf spendeert. Ikzelf zal met veel plezier elke dag in het Hof van Cleve gaan eten na mijn pensioen als het alternatief is dat mijn zuur verdiende centen anders naar de staat gaan.

 

[beryl]

Misschien moet je daarvoor haar boek lezen maar ik vraag me af hoe ze uitlegt dat bvb het bestaan van mensen met meer dan 10M slecht is voor de planeet, want het lijkt me eerder omgekeerd. Ook de impact op de economie en het aandeel dat rijken opeisen van een economie zou wel eens omgekeerd kunnen zijn aan wat ze denkt. Mensen met 10M aan vermogen consumeren dat niet, hun consumptie duwt de consumptienoden van andere mensen niet weg, of toch niet in verhouding tot hun vermogen.

Zoiets verandert natuurlijk als je een bovengrens stelt aan vermogen, dan kan je het dan beter verkwisten aan zaken die je amper genot opbrengen, maar die wel geproduceerd moeten worden, met een negatieve impact op het milieu en een deel van de productiecapaciteit die nu gebruikt wordt voor productie van "normale" producten en diensten voor de gemiddelde mens die zal worden weggehaald en ingezet worden om extreme luxe te produceren.

Een limiet op vermogen (net zoals een belasting op vermogen) is niet alleen een belasting op rijkdom maar ook een belasting van het niet spenderen van je geld (en dus het niet vervuilen van de planeet en het toe-eigenen van productiecapaciteit), dus je gaat consumeren daardoor zwaar aanmoedigen.

 

[Lifen]

Ik krijg altijd jeuk als er ballonnetjes opgelaten worden voor nog meer belastingen.

 

[Nijntje]

''De ecologische voetafdruk van vermogenden is altijd groter dan die van de financieel zwakkeren''
Er is een groot onderscheid tussen vermogende mensen die 1-25 miljoen hebben of de superrijken met >100 miljoen en in privejets overal rondvliegen.

Ja in Sint-Martens-Latem rijden ze ook allemaal rond in hun 20 jaar oude diesel en stoken ze hun villa's warm met houtpellets.
Cap van 1 miljoen is echt gewoon absurd. Is dat tegenwoordig al de definitie van rijk?

Van sterk communistische trekjes gesproken. Een vrij Westers land waar letterlijk al de verworven vrijheden ingeperkt worden jaar na jaar.
Ze gaan de vermogende families met open armen ontvangen in de buurlanden dan.

Waar zit dan ook de drijfveer voor innovatie of ondernemerschap? Waarom zou iemand in zijn gezond verstand ook een diepe sprong wagen voor een onderneming te starten met een maatschappelijk opgelegde maximale upside?

Compleet van de pot gerukte hippie toestanden. Het probleem is de armoede aanpakken, niet de rijkdom.
Belgische opvangnetten geven een vis aan de mensen ipv ze te leren vissen.
Hoeveel mensen zitten thuis op non-actief terwijl ze perfect kunnen gaan werken en dat weigeren?
Werkloos door gebrek aan talenkennis of opleiding?

DAT is de oplossing, niet nog is wat meer geld gooien in een bodemloze put. Zorg dat de put opgevuld wordt door kennis, motivatie en activatie. Niet eindeloos geld blijven gooien in een zwart gat zonder toekomstplan.

 

[anders.]

Ik vind die "truckjes voor de rijken" zo afgezaagd. Erfbelasting wordt ontweken door giften te doen. Daar is niks complex aan en daar is niks "voor de rijken" aan.

Haar uitleg slaat ook op niet zoveel he? Als niemand gemotiveerd is om ooit meer dan 1 miljoen euro kapitaal te hebben (dat is minder dan een stevige nieuwbouw villa kost he) hoe ga je de economie dan ooit draaiende houden?
Jansen Pharma, die gestopt ging zijn nadat hij meer dan 1 miljoen had? Want waarom zou je moeite doen om niks extra te krijgen?
Inbev die zouden gestopt zijn als kleine brouwerij?

En dan komt ze af met "het schaadt de democratie" om dan met een buitenlands voorbeeld te komen. In België worden campagnes helemaal niet gesponsord, dus dat argument valt weg.

also: mijn ouders hebben de erfenisbelasting van een appartementsblok uit de erfenis van een nonkel moeten betalen. Terwijl mijn ouders een doodnormale job hadden. Dat is 55% itt de 9% of 27% die je bij een erfenis van een ouder betaalt. Maar die hebben daar toch nooit over geklaagd hoor...

 

[Archaos]

''De ecologische voetafdruk van vermogenden is altijd groter dan die van de financieel zwakkeren''
Er is een groot onderscheid tussen vermogende mensen die 1-25 miljoen hebben of de superrijken met >100 miljoen en in privejets overal rondvliegen.

Ja in Sint-Martens-Latem rijden ze ook allemaal rond in hun 20 jaar oude diesel en stoken ze hun villa's warm met houtpellets.

Awel dan zegt ze toch niet zo heel veel verkeerd? Hoe vermogender, hoe groter de kans op een zwaardere ecologische voetafdruk. Lijkt me niet zo'n gevaarlijke bewering

De meer vermogende familie kan het zich wél permitteren om isolatie te plaatsen, om zonnepanelen en een warmtepomp te plaatsen, om een zuinige auto te kopen, ... maar, los van het feit dat ook de productie van al die zaken een afdruk nalaat, zullen zij naarmate ze nog meer vermogend worden ook wel meer gaan consumeren en misschien een 2e of 3e wagen kopen, een zwembad plaatsen, één of meerdere keren per jaar het vliegtuig nemen, een buitenverblijf nemen, meer kleren en spullen hebben, ... tot inderdaad de exuberantere voorbeelden zoals jachten of privéjets.


Nu los daarvan, ben ik het ook niet echt eens met haar discours. Maar feit is dat een aantal zaken (zoals erfbelasting) toch wel eens onder de loep genomen moeten worden (afgeschaft of hervormd).

 

[Nijntje]

Erfbelasting is oprecht een schandelijk fenomeen. Er dient gewoon geen erfbelasting te zijn.
De zaken die geerfd worden zijn uiteindelijk prive vermogen van je ouders, dat om te vergaren reeds elke trap van belastingen en btw reeds is doorlopen en eigenlijk mag gezien worden als netto onbelast prive vermogen.

Er is trouwens een verband tussen rijkdom en het aantal kinderen dat een gezin heeft. Vaak zijn de grotere gezinnen net in de lagere sociale klasses. De ecologische voetafdruk van 1 kind staat gelijk aan meer dan 35 transatlantische vluchten doen per jaar.
Het is een heilig huisje waar men niet graag tegen schopt maar 1 kind is vanuit een ecologisch aspect veel schadelijker dan Willy Naessens die is een toerke doet in zijne Rolls Royce met V12 motor in.

 

[beryl]

De meer vermogende familie kan het zich wél permitteren om isolatie te plaatsen, om zonnepanelen en een warmtepomp te plaatsen, om een zuinige auto te kopen, ... maar, los van het feit dat ook de productie van al die zaken een afdruk nalaat, zullen zij naarmate ze nog meer vermogend worden ook wel meer gaan consumeren en misschien een 2e of 3e wagen kopen, een zwembad plaatsen, één of meerdere keren per jaar het vliegtuig nemen, een buitenverblijf nemen, meer kleren en spullen hebben, ... tot inderdaad de exuberantere voorbeelden zoals jachten of privéjets.

Maar anderzijds, als ze alles boven pakweg het miljoen toch moeten afgeven dan gaan ze nog veel meer consumeren. Vermogens (inc. erfenissen) belasten is een belasting op rijkdom maar ook een belasting op sparen en dus op niet consumeren, en dan drijf je mensen richting de andere kant, namelijk meer consumeren.

 

[Nineshots]

Ik ben voorstander van een limiet. Maar dan wel een pak hoger dan 1 miljoen.
Ik denk dan eerder aan 1 miljard ofzo.

 

[Nijntje]

Ik denk dan eerder aan 1 miljard ofzo.

Zo geraakt niemand ooit uit de middenklasse he.

 

[Tijdloos]

Ik vraag me wel af waarom mensen hier voorstander zijn maar dan vanaf een hogere limiet? Voelt een beetje als in "ja, maar niet voor mij."

Als iemand een miljard kan vergaren is dat zeer zelden door niets te verwezenlijken of zonder gigantische risico's te nemen. Dus waarom zo iemand wel limiteren?

 

[Archaos]

Maar anderzijds, als ze alles boven pakweg het miljoen toch moeten afgeven dan gaan ze nog veel meer consumeren. Vermogens (inc. erfenissen) belasten is een belasting op rijkdom maar ook een belasting op sparen en dus op niet consumeren, en dan drijf je mensen richting de andere kant, namelijk meer consumeren.

Mijn opmerking stond daar los van, maar wat je zegt klopt mogelijk wel voor een deel. Al denk ik dat die mensen dan eerder nog verder zoeken naar achterpoortjes of hun vermogen zullen 'verplaatsen'.

Blijft allemaal moeilijke materie.

Ik vraag me wel af waarom mensen hier voorstander zijn maar dan vanaf een hogere limiet? Voelt een beetje als in "ja, maar niet voor mij."

Als iemand een miljard kan vergaren is dat zeer zelden door niets te verwezenlijken of zonder gigantische risico's te nemen. Dus waarom zo iemand wel limiteren?

Vooral vanuit het standpunt 'zij voelen het toch niet direct' lijkt me. Of iemand nu 3 miljard aan vermogen heeft of 3,5 miljard ... Toch een verschil met het zwaarder belasten van iemand die 1 miljoen aan vermogen heeft.

Heeft iemand die 3 miljard aan vermogen heeft per sé grotere risico's genomen dan iemand die 100 miljoen aan vermogen heeft?
Evengoed is het de grootvader die grote risico's genomen heeft en profiteren de kleinkinderen zoveel jaren later en worden ze slapend rijker.

'Een beetje' meer halen bij de superrijken ipv bij de (gegoede) middenklasse zal voor velen toch niet zo'n verkeerd idee zijn...

Of dat dan praktisch haalbaar is, en op welke manier... dat is een andere vraag.

 

[contextbinder]

Erfbelasting is oprecht een schandelijk fenomeen. Er dient gewoon geen erfbelasting te zijn.
De zaken die geerfd worden zijn uiteindelijk prive vermogen van je ouders, dat om te vergaren reeds elke trap van belastingen en btw reeds is doorlopen en eigenlijk mag gezien worden als netto onbelast prive vermogen.

Even advocaat van de duivel spelen:

Erfenis = vermogen van anderen die terechtkomen bij de begunstigden, mocht er geen erfbelasting bestaan is dit weldegelijk belastingvrij voor de begunstigde. Het feit dat er reeds belastingen betaald zijn door bvb. de ouders maakt voor de begunstigde niet echt iets uit.

Bijkomend heb je ook factoren zoals: men heeft een bouwgrond in 1970 gekocht voor 250.000 BEF en vandaag is die bouwgrond 250.000 € waard, daar zijn marginaal belastingen op betaald en het is ook niet uitsluitend de verdienste van de koper om een winstfactor 40 te claimen. Voor hetzelfde geld was het zelfs een stuk weiland waar plots 4 bouwgronden zijn ontstaan. Maar dat is dan te koppelen op de quasi onbestaande belasting op meerwaarde.

Enige regelgeving dringt zich op - want de zaken die vandaag bestaan zijn onvoldoende gekend en gebruikt waardoor er toch wat contrasten ontstaan tussen diegenen die zelf wat initiatief nemen en diegene die naar de spreekwoordelijke slachtbank worden geleid.

 

[Sylverscythe]

Ik vraag me wel af waarom mensen hier voorstander zijn maar dan vanaf een hogere limiet? Voelt een beetje als in "ja, maar niet voor mij."

Als iemand een miljard kan vergaren is dat zeer zelden door niets te verwezenlijken of zonder gigantische risico's te nemen. Dus waarom zo iemand wel limiteren?

Goh ik snap dat ergens wel, de werkelijk superrijken zoals Bezos of Musk, daar kan je je volgens mij wel ethische vragen bij stellen. Geldt voor zo iemand de wet nog gewoon, of kan die -zeker in de VS- gewoon ongestraft eender wat doen door de juiste partijkas te spijzen? Dat gaat ook over moeilijk voor te stellen bedragen die je eigenlijk niet meer opkrijgt, niet over iemand die twee appartementsgebouwen bezit en kan rentenieren.

Niet dat ik daarom meteen te vinden ben voor een limiet. Ik zou eigenlijk eerder tekenen voor een internationaal gelijktrekken van types belastingen, en daar eens deftig op toe te zien, dan ga je geen situaties krijgen zoals "kapitaalvlucht" of de Panama papers. Maar eerlijk gezegd zie je daar internationaal volgens mij gewoon hetzelfde als wat we nationaal zien: het systeem wordt niet uitgetekend door of voor de gemiddelde burger met een gemiddeld inkomen en vermogen. Waarom in hemelsnaam betalen we zo'n torenhoge inkomensbelasting, maar is een random stijging van mijn aandelen die ik verzilver onbelast? Uiteraard pleit ik voor een hervorming, geen belastingsstijging.

Ik vind die "truckjes voor de rijken" zo afgezaagd. Erfbelasting wordt ontweken door giften te doen. Daar is niks complex aan en daar is niks "voor de rijken" aan.

Waar je dan een iets aanhaalt dat toch gewoon belachelijk is: hoeveel iemand betaalt op een erfenis hangt van hoe bij de pinken (of op tijd) zijn familielid was. Ik snap niet echt waarom er tegen dat soort complete willekeur niet harder wordt geprotesteerd.

Verder denk ik dat men bij die zaken eerder aan andere zaken denkt, waarbij een trouwe boekhouder en voldoende kapitaal wél nodig is. Marie-Jeanne die in de Carrefour werkt zal geen boekhouder of vastgoedholding hebben, en ook geen rekening in een belastingsparadijs. Die hoopt jaarlijks bij de personenbelasting dat alles al ingevuld is en is niet in staat om daar fouten in op te merken. Wat ik evengoed wraakroepend vind: de complexiteit van ons systeem, maar dat is een andere discussie.

 

[anders.]

Waar je dan een iets aanhaalt dat toch gewoon belachelijk is: hoeveel iemand betaalt op een erfenis hangt van hoe bij de pinken (of op tijd) zijn familielid was. Ik snap niet echt waarom er tegen dat soort complete willekeur niet harder wordt geprotesteerd.

Verder denk ik dat men bij die zaken eerder aan andere zaken denkt, waarbij een trouwe boekhouder en voldoende kapitaal wél nodig is. Marie-Jeanne die in de Carrefour werkt zal geen boekhouder of vastgoedholding hebben, en ook geen rekening in een belastingsparadijs. Die hoopt jaarlijks bij de personenbelasting dat alles al ingevuld is en is niet in staat om daar fouten in op te merken. Wat ik evengoed wraakroepend vind: de complexiteit van ons systeem, maar dat is een andere discussie.

Ik snap ook niet waarom daar een onderscheid in is hoor. Dat is een complete willekeurige regeling imo...

De andere dingen, dat gaat dan over vennootschappen die worden doorgegeven etc? Het is maar logisch dat daar geen belastingen op wordt genomen natuurlijk, die vennootschap sterft namelijk niet.

 

[|nfected]

Duidelijk een ander voorbeeld dat ons onderwijs inderdaad in een dalende lijn is.

Kan er iemand mij ook eens verklaren waarom dit een nieuws item is of waarom dir in de Afspraak kwam? Puur omdat ze een boek schreef?

Dwaas idee, misschien net goed genoeg om ergens op een rode of groene verkieslijst er mee te gaan staan.

 

[Tijdloos]

oh ik snap dat ergens wel, de werkelijk superrijken zoals Bezos of Musk, daar kan je je volgens mij wel ethische vragen bij stellen. Geldt voor zo iemand de wet nog gewoon, of kan die -zeker in de VS- gewoon ongestraft eender wat doen door de juiste partijkas te spijzen? Dat gaat ook over moeilijk voor te stellen bedragen die je eigenlijk niet meer opkrijgt, niet over iemand die twee appartementsgebouwen bezit en kan rentenieren.

Niet dat ik daarom meteen te vinden ben voor een limiet. Ik zou eigenlijk eerder tekenen voor een internationaal gelijktrekken van types belastingen, en daar eens deftig op toe te zien, dan ga je geen situaties krijgen zoals "kapitaalvlucht" of de Panama papers. Maar eerlijk gezegd zie je daar internationaal volgens mij gewoon hetzelfde als wat we nationaal zien: het systeem wordt niet uitgetekend door of voor de gemiddelde burger met een gemiddeld inkomen en vermogen. Waarom in hemelsnaam betalen we zo'n torenhoge inkomensbelasting, maar is een random stijging van mijn aandelen die ik verzilver onbelast? Uiteraard pleit ik voor een hervorming, geen belastingsstijging.

Ik snap je punt. Maar dan nog. Gelden de gemiddelde verkeersregels voor miljonairs in België? Nee. Je zou kunnen zeggen dat die heel hun leven lang over 20 te snel kunnen rijden, ze betalen netjes and tomorrow's a new day.