Limitarisme: een limiet voor rijkdom, een goed idee of utoptie/waanbeeld?

[contextbinder]

Maar belasting op vermogen heeft toch tegenovergestelde effect van wat ze wil bekomen? Dat moedigt consumptie van luxegoederen aan, en bijgevolg dus slecht voor het milieu...

Dat zal afhankelijk zijn van de uitwerking - maar nogmaals, die grens is véél te laag. Ik weet niet of iemand met pakweg +10 miljoen euro die aankijkt tegen een belasting van 0,5% (op het deel boven 10 miljoen) gaat zeggen: ik koop mij hier zot om dat te vermijden.

Om maar een voorbeeld te geven

 

[beryl]

Hoe moedigt dat consumptie van luxegoederen aan? Of je vermogen nu in aandelen of luxegoederen bevindt, vermogen is vermogen.

Ik vind nu wel een heel vreemde redenering om belasting op vermogen als "milieuonvriendelijk" te bestempelen.

Een belasting op vermogen is een belasting op sparen, en sparen is het tegenovergestelde van consumeren. Je kan de belasting dus vermijden door meer te consumeren, als je morgen 10% van je vermogen moet afstaan dan komt dat erop neer dat je vandaag 10% korting hebt op alle consumptie.

 

[Tagliata]

Neen.

Ik kan u verzekeren dat als morgen iemand plotseling van je ouders sterft en de dag erna staan ze er al als aasgieren. Not Fun. Zekers als je in de hoogste schijf beland en je 750k moet betalen op iets van jou is.

 

[Martinus]

In theorie ben ik niet tegen het idee, maar toch heb ik 'nee' gestemd.

In de praktijk blijkt immers dat de overheid niet als een goede huisvader de middelen beheert. De begroting is een ramp, ondanks de reeds enorme belastingdruk. Bijkomende belastingen voelt toch aan als geld in een bodemloze put gooien.

 

[cantharides]

Hoe dan wel?

Kapitaal genereert kapitaal, vanaf je over een bepaald hoeveelheid kapitaal beschikt is het genereren van meer kapitaal bijna kinderspel.
Als voorbeeld ik beschik over een "bescheiden" aandelenportefeuille waarvan het rendement 65% gemiddeld bedraagt (e.g. 10k geinvesteerd wordt 16.5k), maar 65% op peanuts blijft dus peanuts (je wordt daar dus niet super rijker van).
Als je over een startkapitaal van 10Mio beschikt hebt, beschik je met een rendement van 65% ineens over 16,5% Mio zonder veel inspanning geleverd te hebben, hetgeen in kapitaal een substantieel verschil is.

 

[DogFacedGod]

Een belasting op vermogen is een belasting op sparen, en sparen is het tegenovergestelde van consumeren. Je kan de belasting dus vermijden door meer te consumeren, als je morgen 10% van je vermogen moet afstaan dan komt dat erop neer dat je vandaag 10% korting hebt op alle consumptie.

Dat is vanuit een heel beperkt schematische theoretische benadering.
Ik kan moeilijk geloven dat "consumptie" veel hoger ligt in Nederland tegenover België omdat zij een vermogensbelasting hebben

 

[ThomasMore]

De grens van 1.000 000 is volgens mij compleet van de pot gerukt. Indien de professor oppert dat alles erboven niets wezenlijks aan je leven toevoegt dan getuigt dat toch van erg weinig inlevingsvermogen.

Los van dat kapitaal te investeren in professionele context zal je ook privé toch wel situaties kunnen verzinnen waarbij je een grote mate van gemoedsrust kan hebben met meer als dat miljoen. Iemand die in de winter van zijn leven een deel van het vermogen wilt aanwenden om de kinderen en/ok kleinkinderen te helpen op de steeds duurdere vastgoedmarkt heeft dan beter niet te veel kinderen.

Maar, de vraag is ethisch wel terecht. Zijn hallucinante vermogens nuttig en aanvaardbaar? Een persoonlijk vermogen van over de 100 miljoen euro? Dat kan je volgens mij halveren zonder dat je hoeft in te boeten aan luxe en comfort. Dat is ook de mening van een groep miljonairs (https://patrioticmillionaires.org/p...ionaires-demand-davos-attendees-tax-the-rich/)

Nu het debat is moeilijk en geladen. Bij een miljoen kunnen we ons immers nog iets voorstellen genre: dat is dan een huis, een appartement aan zee en een Porsche. De echte grote vermogens zijn van zo'n hallucinante omvang dat zelfs de betere middenklasse zich daar geen goed beeld van kan vormen.

 

[pardal]

Ik ja gestemd op zowel inkomen en vermogen. Vooral vanuit het idee dat er een limiet is op hoeveel nodig heeft voor het hebben van een menswaardig bestaan.

We kunnen dan echt nog wel een discussie voeren wat een menswaardig bestaan is.

Maar iemand die 300.000 EUR per week verdiend heeft in mijn ogen een veel te hoog inkomen. Zelfs op jaarbasis zou ik dit te hoog vinden.

Echter inkomen/vermogen gezien wordt als een statussymbool gaat er weinig veranderen.

 

[ThomasMore]

Dat is vanuit een heel beperkt schematische theoretische benadering.
Ik kan moeilijk geloven dat "consumptie" veel hoger ligt in Nederland tegenover België omdat zij een vermogensbelasting hebben

Dat hangt er dan van af wat we onder consumeren verstaan. Als het vermogen de som van alle financiële (geld, aandelen) en bezittingen (onroerend maar ook roerend) omvat dan zal je met dat consumeren niet ver komen. Tenzij je als super gefortuneerde dan nog elke dag bij The Jane gaan eten en elke avond champagne knallen met een top stripster of stippen op je schoot, vliegtuig leasen, gokken en weet ik veel wat, zal die consumptie opvoeren niet veel van je vermogen vergen. De dure kunst, boten, juwelen, auto's, die je koopt horen immers ook bij dat vermogen.

In België bestaat vooralsnog geen vermogenskadaster dus dat belasten van de grote vermogens zal nog niet zo eenvoudig worden.

 

[Valkuil]

Kunnen we in het achterhoofd houden dat het voorstel komt van een professor politieke filosofie, het gaat hier dus om de gedachte en niet één of ander politicus die dit exact zoals voorgesteld in de praktijk wil brengen. In die zin zijn de grenzen van 1mil ook gewoon een uitnodiging om over het concept na te denken, en wellicht zelfs zo gekozen om het idee kracht bij te zetten, zoals je ook merkt aan de posts in dit topic, ik pik er gewoon één uit:

De grens van 1.000 000 is volgens mij compleet van de pot gerukt. Indien de professor oppert dat alles erboven niets wezenlijks aan je leven toevoegt dan getuigt dat toch van erg weinig inlevingsvermogen.

Mission accomplished dus.

Ik merk hier bv. regelmatig de terugkerende assumptie dat mensen bedrijven starten om rijk te worden:

Waar zit dan ook de drijfveer voor innovatie of ondernemerschap? Waarom zou iemand in zijn gezond verstand ook een diepe sprong wagen voor een onderneming te starten met een maatschappelijk opgelegde maximale upside?

Jansen Pharma, die gestopt ging zijn nadat hij meer dan 1 miljoen had? Want waarom zou je moeite doen om niks extra te krijgen?
Inbev die zouden gestopt zijn als kleine brouwerij?

Ja, er mag een limiet op inkomen/vermogen staan. Maar enkel als dit wereldwijd is en de limiet hoog genoeg is om nog altijd verschil te hebben en ondernemingschap te motiveren.

Waarom zou je nog de moeite doen (en risico nemen!) om iets op te bouwen als de vruchten van je werk gelimiteerd zijn.

Anekdotisch, maar het gaat om de idee: ik werk "meer uren dan waarvoor ik betaald word" omdat ik gewoon graag doe wat ik doe. Ik speel met het idee een bedrijf te starten omdat ik geloof dat ik daarmee een steentje kan bijdragen aan de maatschappij en omdat ik daar voldoening zou uit halen. Ik braak ervan dat louter mijn idee om een bedrijf te starten al op ellenbogenwerk van andere mensen uitdraait omdat er heel erg potentieel iets in hun vaarwater zou kunnen terechtkomen. "Concurrentie", i.p.v., iemand die de extra mile wil gaan om de maatschappij net dat tikkeltje aangenamer te maken.

Heeft wie in België werkt aan een modaal loon, het slecht? Wie gelooft dat je gelukkiger wordt van de stuff die je kan kopen met +1/10/100miljoen? Waarom is er een Gates Foundation, een Chan&Zuckerberg charitable organisation? Omdat die (excessief) rijke mensen de flappen wil blijven binnenharken?

Zullen er minder mensen zijn die 50/60/70/whatever u werkweken kloppen omdat ze hopen het groot lot te winnen? Misschien; maar vormen die mensen die zo veel werken met rijkdom als doel, wat ze doen, hun drijfveren, de zaken waaraan ze hun geld spenderen... op dit moment een meerwaarde voor de maatschappij, of leidt die drijfveer eerder tot ongewenste excessen? Ik heb al veel gezien, and it ain't pretty, je ziet het toch ook genoeg in de media wat geld met mensen kan doen? Scheidingen, drugs, alcoholmisbruik, machtsmisbruik, mishandeling, ...

Hoe zou de wereld eruit zien als de mensen die zo veel uren werken dat doen uit een intrinsieke drive, omdat ze geloven dat wat ze ermee kunnen bereiken een meerwaarde is voor de maatschappij en/of gewoon omdat ze er zelf voldoening uit halen? Kunnen we ondernemerschap niet op een betere manier stimuleren dan met de idee dat het kan leiden tot rijkdom? Volgende keer dat je een arts-specialist moet consulteren, hoop je dat die mens daar zit omdat die de kassa hoort rinkelen en aan een volgende Ferrari loopt te denken, of omdat die een medemens wil helpen?

Disclaimer: ik hou hier ook maar een wortel voor hé, ik claim niet dat wat ik hier schrijf de waarheid of beste aanpak is.

 

[anders.]

Dat zal afhankelijk zijn van de uitwerking - maar nogmaals, die grens is véél te laag. Ik weet niet of iemand met pakweg +10 miljoen euro die aankijkt tegen een belasting van 0,5% (op het deel boven 10 miljoen) gaat zeggen: ik koop mij hier zot om dat te vermijden.

Om maar een voorbeeld te geven

Maar de regel waarover ze het heeft is toch "alles boven x miljoen is 100% belast"?

 

[anders.]

Hoe moedigt dat consumptie van luxegoederen aan? Of je vermogen nu in aandelen of luxegoederen bevindt, vermogen is vermogen.

Ik vind nu wel een heel vreemde redenering om belasting op vermogen als "milieuonvriendelijk" te bestempelen.

Stel, ik heb 1,2 miljoen. Die 200k wordt jaarlijks 50% belast, want dat is wat een vermogensbelasting doet. Na 3 jaar is die 200k nog 25k.

Ik geef die 200k uit aan vliegreizen. Vliegreizen is geen kapitaal. Geen belasting op die 200k en veel meer vervuiling.

 

[Valkuil]

Een voorbeeld van wat intrinsieke motivatie ipv money focus kan teweegbrengen:

Uiteindelijk is het geld, en ambitieuze bedrijven die ervoor gezorgd hebben dat we, naar industriestandaard, zeer snel corona vaccins hebben gekregen...
Al die grote bedrijven zijn niet alleen ten behoeve van overconsumptie hé.

Ik raad je aan het levensverhaal van de nobelprijswinnaar geneeskunde van dit jaar eens op te snorren, en dan nog eens na te denken of louter "bedrijven" en "geld" ervoor gezorgd hebben dat we überhaupt corona vaccins hebben gekregen.

Spoiler: spoiler

Vrouw heeft tegen alle (financiële) incentives in halsstarrig volgehouden en (mee) de wetenschappelijke basis gelegd voor de coronavaccins.

 

[anders.]

Een voorbeeld van wat intrinsieke motivatie ipv money focus kan teweegbrengen:

Ik raad je aan het levensverhaal van de nobelprijswinnaar geneeskunde van dit jaar eens op te snorren, en dan nog eens na te denken of louter "bedrijven" en "geld" ervoor gezorgd hebben dat we überhaupt corona vaccins hebben gekregen.

Spoiler: spoiler

Vrouw heeft tegen alle (financiële) incentives in halsstarrig volgehouden en (mee) de wetenschappelijke basis gelegd voor de coronavaccins.

En wie zijn diegenen die het uiteindelijk hebben gemaakt? Was dat een klein labo of de grote pharmareuzen?

 

[Valkuil]

En wie zijn diegenen die het uiteindelijk hebben gemaakt? Was dat een klein labo of de grote pharmareuzen?

Deizelfde vrouw (en een gans team met haar) die op dat moment werkte als contractor voor de farmareuzen.

Maar. is dat de vraag die we moeten stellen?

Was het maken van het vaccin überhaupt mogelijk geweest zonder mensen die iets doen uit intrinsieke motivatie? Was het vaccin er daarentegen niet geweest zonder grote farmareuzen? Had Moderna/Biontech (voor corona bezwaarlijk te bestemepelen als farmareuzen) niet bestaan zonder de farmareuzen? En kunnen we geen systeem bedenken dat, indien gewenst, het bestaan van farmareuzen toelaat zonder excessieve rijkdom met haar nefaste bijwerkingen, that is, moet het één het ander uitsluiten?

 

[anders.]

Deizelfde vrouw (en een gans team met haar) die op dat moment werkte als contractor voor de farmareuzen.

Maar. is dat de vraag die we moeten stellen?

Was het maken van het vaccin überhaupt mogelijk geweest zonder mensen die iets doen uit intrinsieke motivatie? Was het vaccin er daarentegen niet geweest zonder grote farmareuzen? Had Moderna/Biontech (voor corona bezwaarlijk te bestemepelen als farmareuzen) niet bestaan zonder de farmareuzen? En kunnen we geen systeem bedenken dat, indien gewenst, het bestaan van farmareuzen toelaat zonder excessieve rijkdom met haar nefaste bijwerkingen, that is, moet het één het ander uitsluiten?

Dus, met het geld van de pharmareuzen. Zonder dat geld, was die doorontwikkeling er nooit gekomen en waren ze gestopt bij "op kleinschalige productie lukt het".
En een pharma bedrijf spendeert miljoenen aan onderzoek dat nergens op uitdraait, dus nee, je kan geen pharmareuzen hebben zonder bijhorende rijkdom. Niemand gaat verantwoordelijkheid nemen als daar niks tegenover staat.

 

[beryl]

Hoe zou de wereld eruit zien als de mensen die zo veel uren werken dat doen uit een intrinsieke drive, omdat ze geloven dat wat ze ermee kunnen bereiken een meerwaarde is voor de maatschappij en/of gewoon omdat ze er zelf voldoening uit halen? Kunnen we ondernemerschap niet op een betere manier stimuleren dan met de idee dat het kan leiden tot rijkdom? Volgende keer dat je een arts-specialist moet consulteren, hoop je dat die mens daar zit omdat die de kassa hoort rinkelen en aan een volgende Ferrari loopt te denken, of omdat die een medemens wil helpen?

Dat kan nu ook al, het één sluit het ander niet uit. Het is niet omdat je geld kan verdienen dat je niet meer kan werken uit intrinsieke motivatie en da's ook iets dat bij heel wat mensen gebeurt. De vraag is als we rijkdom weghalen als motivator, of de wereld dan een betere plaats wordt, ik denk van niet. Van een dokter kan ik me nog voorstellen dat er sommige wel willen werken uit intrinsieke motivatie maar we kunnen niet allemaal levens redden, er moet ook boekhoudsoftware geschreven worden.

 

[Valkuil]

Dus, met het geld van de pharmareuzen. Zonder dat geld, was die doorontwikkeling er nooit gekomen en waren ze gestopt bij "op kleinschalige productie lukt het".
En een pharma bedrijf spendeert miljoenen aan onderzoek dat nergens op uitdraait, dus nee, je kan geen pharmareuzen hebben zonder bijhorende rijkdom.

Je pikt er één vraag uit; enfin, ik wil het nadenken aanmoedigen dus je moet ze niet per se beantwoorden.
Het gaat hier over persoonlijke rijkdom. Dat staat het bestaan van multi bln dollar bedrijven niet in de weg.

Niemand gaat verantwoordelijkheid nemen als daar niks tegenover staat.

Heel vaag, wat is verantwoordlijkheid, en wat moet daartegenover staan? Moet dat per se geld zijn, en zo ja, moet dat dan ettelijke miljoenen zijn? Gaan CEOs plots verdwijnen omdat ze niet excessief verloond worden? Of word je ook CEO omdat het leiden van een equipe je drijft, je intrinsiek gelukkig maakt?

 

[Valkuil]

Dat kan nu ook al, het één sluit het ander niet uit. Het is niet omdat je geld kan verdienen dat je niet meer kan werken uit intrinsieke motivatie en da's ook iets dat bij heel wat mensen gebeurd. De vraag is als we rijkdom weghalen als motivator, of de wereld dan een betere plaats wordt, ik denk van niet. Van een dokter kan ik me nog voorstellen dat er sommige wel willen werken uit intrinsieke motivatie maar we kunnen niet allemaal levens redden, er moet ook boekhoudsoftware geschreven worden.

Deels akkoord. Zoals de professor aangeeft in het interview zijn er ook money-driven mensen, de vraag is of die mensen (buitensporig) hun ding geven resulteert in een betere maatschappij. (Een software engineer zal ook typisch geen multimiljonair worden.)

 

[Nineshots]

Je bedoelt op de verkoop van prive aandelen? Ja, dat vind ik normaal.
Als je de risico's neemt om een bedrijf te starten met uw prive centen, dan mag je daar ook de voordelen van krijgen.
Prachtig systeem he, als je geld verdient, verdient de staat. Verlies je je kapitaal en prive vermogen, kost het de staat niets.

Goeie business als er enkel upside is zonder risico. Waar kan ik aandelen kopen?

Niemand stopt je om zelf iets te starten, bedrijf uit te bouwen en de prive aandelen te verkopen toch? Er zijn zelfs goede subsidies voor startende ondernemers. Go get it!

Je beseft toch dat Marc Coucke zelf van mening is dat een meerwaardebelasting volledig terecht zou zijn?
Hij is zelf van de mening dat je beter wat andere zaken fairder (lager dan het nu is dus ) kunt belasten en dan wel een deftige belasting op meerwaarde kunt heffen.
En zo zijn er nog wel heel wat ondernemers van die mening.