Limitarisme: een limiet voor rijkdom, een goed idee of utoptie/waanbeeld?

[ThomasMore]

Ik dacht dat een cadeau boven de 1% van je vermogen als een schenking wordt aanzien, op dat laatste zijn belastingen verschuldigd. Ergens een ongeschreven regel dat de notaris me vertelde.

Daar zitten toch ook veel gaten in zo'n systeem. Geef je geld of iets anders dat geregistreerd staat bij de overheid, dan kan er een belasting worden geheven op de overdracht. Maar wat als je dure spullen cadeau geeft? Horloges, kunst, juwelen...? Je koopt een horloge van 100.000 euro en overhandigt het persoonlijk aan iemand anders. Zo'n zaken... je kan zo zot gaan als je wilt in roerende goederen die min of meer waardevast zijn...

Zonder een grondig vermogenskadaster geloof ik niet in een consequente en eerlijke toepassing van zo'n systeem. Het is nu al niet eerlijk want we betalen bijvoorbeeld wel belasting op eigendom op onroerende goederen maar niet op roerende goederen.

 

[Deleted member 76]

Daar zitten toch ook veel gaten in zo'n systeem. Geef je geld of iets anders dat geregistreerd staat bij de overheid, dan kan er een belasting worden geheven op de overdracht. Maar wat als je dure spullen cadeau geeft? Horloges, kunst, juwelen...? Je koopt een horloge van 100.000 euro en overhandigt het persoonlijk aan iemand anders. Zo'n een zaken... je kan zo zot gaan als je wilt in roerende goederen die min of meer waardevast zijn...

Zonder een grondig vermogenskadaster geloof ik niet in een consequente en eerlijke toepassing van zo'n systeem. Het is nu al niet eerlijk want we betalen bijvoorbeeld wel belasting op eigendom op onroerende goederen maar niet op roerende goederen.

21% BTW? En uiteraard betaal je dat niet elk jaar want zaken dalen of stijgen in waarde, hoe zou je dat kunnen belasten? Waardevast bij roerende goederen is allemaal relatief en vooral wat de zot ervoor geeft die horloge van 100.000€ is uiteindelijk ook maar een horloge die morgen niets meer waard kan zijn of een veelvoud als dat type of merk ineens een hype wordt. Hou zou je dan een belasting gaan bepalen? Heeft gewoon ermee te maken dat dit niet te kwantificeren is niet met oneerlijkheid vandaar de 21% btw.

 

[ThomasMore]

21% BTW? En uiteraard betaal je dat niet elk jaar want zaken dalen of stijgen in waarde, hoe zou je dat kunnen belasten? Waardevast bij roerende goederen is allemaal relatief en vooral wat de zot ervoor geeft die horloge van 100.000€ is uiteindelijk ook maar een horloge die morgen niets meer waard kan zijn of een veelvoud als dat type of merk ineens een hype wordt. Hou zou je dan een belasting gaan bepalen? Heeft gewoon ermee te maken dat dit niet te kwantificeren is niet met oneerlijkheid vandaar de 21% btw.

Wel maar als ik 100.000 euro cadeau geef dan kan ik beweren dat ik ook belastingen heb betaald op dat bedrag en dus nog 's extra belast wordt bij de transactie ervan. De BTW betaal ik om die goederen te verwerven, op de schenking zelf betaal ik niks... Kan volledig onderhands.

Waardevast bij roerende goederen is net zo relatief als bij onroerende goederen imo. Een klassiek type Chanel handtas werd in 2005 verkocht voor 2000 USD en vandaag voor 8000 USD. Dat kan morgen gedaan zijn, maar dat geldt evenzeer voor vastgoed. Dus waarom betalen we daar dan wel belasting op het bezit en niet op luxe-artikelen?

https://www.sothebys.com/en/article...hy-you-should-invest-in-chanel-handbags-today

 

[zarathustra]

Maar er is nergens beschreven hoeveel vermogen iemand heeft?

Beschrijf het dan.

En het is natuurlijk typisch belgisch dat de onmiddellijke reactie altijd is "ja maar we gaan daar met foefelen". Hoe je die ingesteldheid aanpast weet ik niet.

 

[anders.]

Beschrijf het dan.

En het is natuurlijk typisch belgisch dat de onmiddellijke reactie altijd is "ja maar we gaan daar met foefelen". Hoe je die ingesteldheid aanpast weet ik niet.

Maar dat is een discussie die hier al een hele tijd gevoerd wordt rond het "vermogensregister" he. Alleen is het quasi onmogelijk om dat vast te leggen.
Want daarin moet dan vastgelegd worden wat onder "vermogen" valt. Huizen is voor de meeste mensen duidelijk, maar wat met...
auto's, eten/drinken, boeken, speelgoed, kunst, ...
En hoe ga je die waarde bepalen over de tijd heen? Je kan geen schatters rond sturen om elk stukje eigendom te laten schatten naar waarde.

 

[contextbinder]

Maar er is nergens beschreven hoeveel vermogen iemand heeft?

Klopt,

voor verzekeringen zijn mensen doorgaans wel wat oplettender - buurman heeft een extra post in zijn brandverzekering laten opnemen - heeft zijn wijnkoelkasten eens geïnventariseerd en vastgesteld dat er +20k wijn in zit.

 

[zarathustra]

Maar dat is een discussie die hier al een hele tijd gevoerd wordt rond het "vermogensregister" he. Alleen is het quasi onmogelijk om dat vast te leggen.
Want daarin moet dan vastgelegd worden wat onder "vermogen" valt. Huizen is voor de meeste mensen duidelijk, maar wat met...
auto's, eten/drinken, boeken, speelgoed, kunst, ...
En hoe ga je die waarde bepalen over de tijd heen? Je kan geen schatters rond sturen om elk stukje eigendom te laten schatten naar waarde.

Link het met verzekeringen.

 

[anders.]

Link het met verzekeringen.

Maar dan schuif je terug naar een vermogensbelasting, en niet naar een "giften-belasting" he. Want als je iets cadeau gaat geven, ga je het zelf niet meer verzekerd hebben?

 

[zarathustra]

Maar dan schuif je terug naar een vermogensbelasting, en niet naar een "giften-belasting" he. Want als je iets cadeau gaat geven, ga je het zelf niet meer verzekerd hebben?

Het is toch logisch dat de krijger betaalt, dus die zal het verzekeren.

Je moet in oplossingen leren denken, niet problemen Je bent toch een consultant ? ^^

 

[anders.]

Het is toch logisch dat de krijger betaalt, dus die zal het verzekeren.

Maar dus een hervorming van heel ons belastingssysteem gebasseerd op vermogen ipv op transacties.
Niks mis met die discussie he, maar dan kom je weer op het punt dat een vermogensbelasting consumptie in de hand werkt. En dat 1 van de argumenten van aangehaalde professor "milieuonvriendelijkheid" is, en consumptie is per definitie slechter voor het milieu dan vermogen.

 

[zarathustra]

Maar dus een hervorming van heel ons belastingssysteem gebasseerd op vermogen ipv op transacties.

Niet noodzakelijk het ene of het andere, maar je kan vermogen gebruiken om transacties te detecteren.

Niks mis met die discussie he, maar dan kom je weer op het punt dat een vermogensbelasting consumptie in de hand werkt. En dat 1 van de argumenten van aangehaalde professor "milieuonvriendelijkheid" is, en consumptie is per definitie slechter voor het milieu dan vermogen.

consumptie is niet noodzakelijk slecht natuurlijk en ons systeem werkt niet zonder consumptie. Dat is een heel andere discussie natuurlijk maar je moet eerder consumptie sturen naar een meer milieuvriendelijk alternatief.

 

[anders.]

Niet noodzakelijk het ene of het andere, maar je kan vermogen gebruiken om transacties te detecteren.

consumptie is niet noodzakelijk slecht natuurlijk en ons systeem werkt niet zonder consumptie. Dat is een heel andere discussie natuurlijk maar je moet eerder consumptie sturen naar een meer milieuvriendelijk alternatief.

Ja klopt inderdaad wel dat consumptie sowieso nodig is, maar het blijft altijd milieuonvriendelijk he (iets niet gebruiken is altijd beter voor het milieu dan het wel gebruiken). Maar met een systeem dat stuurt richting de meest milieuvriendelijke optie van consumptie zou je naar een relatief haalbaar compromis kunnen geraken.

Nu, heb de discussie eens gehad met iemand van het meer "linkse" kant over vermogensbelasting vs inkomensbelasting. Toen ik als voorbeeld aanhaalde dat iemand die 100k per jaar verdient maar alles op doet aan reizen dan geen belastingen betaalt en op zijn pensioen dan plots OCMW-steun kan vragen. Kwam er plots naar boven dat ze mensen met zo'n hoog inkomen wel moeten belasten.
In praktijk is ons systeem nu helemaal zo slecht niet imo. Ik ben ervan overtuigd dat vermogensbelasting een veel slechter alternatief is dan inkomensbelasting. Het enige dat oneerlijk is, is het feit dat "inkomen" vrijwel gelijk staat met "arbeid" in België;

 

[Deleted member 76]

Wel maar als ik 100.000 euro cadeau geef dan kan ik beweren dat ik ook belastingen heb betaald op dat bedrag en dus nog 's extra belast wordt bij de transactie ervan. De BTW betaal ik om die goederen te verwerven, op de schenking zelf betaal ik niks... Kan volledig onderhands.

Waardevast bij roerende goederen is net zo relatief als bij onroerende goederen imo. Een klassiek type Chanel handtas werd in 2005 verkocht voor 2000 USD en vandaag voor 8000 USD. Dat kan morgen gedaan zijn, maar dat geldt evenzeer voor vastgoed. Dus waarom betalen we daar dan wel belasting op het bezit en niet op luxe-artikelen?

https://www.sothebys.com/en/article...hy-you-should-invest-in-chanel-handbags-today

Je betaalt toch geen BTW op vastgoed dat je koopt tenzij het nieuwbouw is en dat is dan op de materialen en werkuren, net zoals je BTW betaalt voor een nieuwe handtas van Chanel.
Ook op de meerwaarde van een huis betaal je als verkoper geen belastingen net zoals je dat niet doet op de handtas van Chanel, je betaalt bij vastgoed als koper registratierechten maar dat is geen belasting en die registratie is net omdat vastgoed op naam is.
Ik begrijp niet waar je het idee haalt dat je een soort recurrente belasting betaalt op vastgoed.
In geval van 100.000€ cash betalen je erfgenamen een schenkbelasting en dat is eigenlijk een beetje een vrijwillige keuze als “schenker” want dat kan je makkelijk omzeilen.
Je kan dat beschouwen als een strafbelasting omdat je bij leven het niet in de economie gestoken hebt of wat eerder je dierbare erfgenamen geholpen of verwend hebt. Zoals ze zeggen; beter geven met de warme dan de koude hand want dan heb je er zelf ook nog iets aan.

 

[beryl]

Je betaalt toch geen BTW op vastgoed dat je koopt tenzij het nieuwbouw is en dat is dan op de materialen en werkuren, net zoals je BTW betaalt voor een nieuwe handtas van Chanel.
Ook op de meerwaarde van een huis betaal je als verkoper geen belastingen net zoals je dat niet doet op de handtas van Chanel, je betaalt bij vastgoed als koper registratierechten maar dat is geen belasting en die registratie is net omdat vastgoed op naam is.
Ik begrijp niet waar je het idee haalt dat je een soort recurrente belasting betaalt op vastgoed.
In geval van 100.000€ cash betalen je erfgenamen een schenkbelasting en dat is eigenlijk een beetje een vrijwillige keuze als “schenker” want dat kan je makkelijk omzeilen.
Je kan dat beschouwen als een strafbelasting omdat je bij leven het niet in de economie gestoken hebt of wat eerder je dierbare erfgenamen geholpen of verwend hebt. Zoals ze zeggen; beter geven met de warme dan de koude hand want dan heb je er zelf ook nog iets aan.

Registratierechten zijn wel degelijk een belasting.

 

[anders.]

Je betaalt toch geen BTW op vastgoed dat je koopt tenzij het nieuwbouw is en dat is dan op de materialen en werkuren, net zoals je BTW betaalt voor een nieuwe handtas van Chanel.
Ook op de meerwaarde van een huis betaal je als verkoper geen belastingen net zoals je dat niet doet op de handtas van Chanel, je betaalt bij vastgoed als koper registratierechten maar dat is geen belasting en die registratie is net omdat vastgoed op naam is.
Ik begrijp niet waar je het idee haalt dat je een soort recurrente belasting betaalt op vastgoed.
In geval van 100.000€ cash betalen je erfgenamen een schenkbelasting en dat is eigenlijk een beetje een vrijwillige keuze als “schenker” want dat kan je makkelijk omzeilen.
Je kan dat beschouwen als een strafbelasting omdat je bij leven het niet in de economie gestoken hebt of wat eerder je dierbare erfgenamen geholpen of verwend hebt. Zoals ze zeggen; beter geven met de warme dan de koude hand want dan heb je er zelf ook nog iets aan.

Onroerende voorheffing

 

[ThomasMore]

Ik begrijp niet waar je het idee haalt dat je een soort recurrente belasting betaalt op vastgoed.

euh... onroerende voorheffing misschien?

 

[phate_13]

Ja klopt inderdaad wel dat consumptie sowieso nodig is, maar het blijft altijd milieuonvriendelijk he (iets niet gebruiken is altijd beter voor het milieu dan het wel gebruiken). Maar met een systeem dat stuurt richting de meest milieuvriendelijke optie van consumptie zou je naar een relatief haalbaar compromis kunnen geraken.

Nu, heb de discussie eens gehad met iemand van het meer "linkse" kant over vermogensbelasting vs inkomensbelasting. Toen ik als voorbeeld aanhaalde dat iemand die 100k per jaar verdient maar alles op doet aan reizen dan geen belastingen betaalt en op zijn pensioen dan plots OCMW-steun kan vragen. Kwam er plots naar boven dat ze mensen met zo'n hoog inkomen wel moeten belasten.
In praktijk is ons systeem nu helemaal zo slecht niet imo. Ik ben ervan overtuigd dat vermogensbelasting een veel slechter alternatief is dan inkomensbelasting. Het enige dat oneerlijk is, is het feit dat "inkomen" vrijwel gelijk staat met "arbeid" in België;

Het lijkt me toch ook geen 'of' verhaal? Dat heb ik nog nergens zien passeren.

Naast een vermogensbelasting, ben ik overigens ook sterk voorstander van 'de vervuiler betaalt'. En dus ook hogere belastingen op vervuilende producten.
Dit natuurlijk dan ten behoeve van lagere belastingen op arbeid.

Maar ook, zolang het niet richting de 100% gaat uit het artikel, gaan mensen niet perse geld op doen om op te doen.

 

[Deleted member 76]

euh... onroerende voorheffing misschien?

Ok had ik over het hoofd gezien dat is inderdaad een belasting maar dat is gebaseerd op het KI en het KI heeft (in realiteit) niets te maken met de waarde van uw huis en reflecteert dan ook geen belasting op de werkelijke waarde van uw huis.
Ik vermoed dat jij dan ook graag naar een vermogenskadaster evolueert waar je bijvoorbeeld jaarlijks een belasting op betaalt?

 

[DarK-OnE]

Ok had ik over het hoofd gezien dat is inderdaad een belasting maar dat is gebaseerd op het KI en het KI heeft (in realiteit) niets te maken met de waarde van uw huis en reflecteert dan ook geen belasting op de werkelijke waarde van uw huis.
Ik vermoed dat jij dan ook graag naar een vermogenskadaster evolueert waar je bijvoorbeeld jaarlijks een belasting op betaalt?

Je betaalt op vastgoed als particulier voor uw eerste woning geen meerwaardebelasting op voorwaarde dat je er minstens 12 maanden aan een stuk in gewoond hebt (lees: uw adres daar stond) en minstens 6 maanden van die 12 moeten in de laatste 12 maanden voor verkoop vallen.
Vanaf een 2e woning wordt het beschouwd als investering en dan betaal je ook als particulier 16,5% meerwaardebelasting op de eventuele winst die je maakt bij verkoop binnen de 5 jaar. Stel dat je een appartement kocht om te verhuren voor 250 000 euro. Je besluit het om welke reden ook na 3 jaar te verkopen voor 270 000 euro. Dan betaal je 16,5% op die 20 000 euro verschil = 3300 euro belastingen.

Zoals altijd bij de roverheid zijn ze weer oneerlijk: je kan wel meerwaardebelasting betalen bij winst maar bij verlies mag je het verschil niet aftrekken van uw belasting. Het is een éénrichtingsstraat.

Alles wat ik hierboven vermeldde was voor particulieren. Als je daarentegen uit een begoede familie zou komen met een patrimoniumvennootschap die het vastgoed beheert dan betaalt de vennootschap meerwaardebelasting op de totale verkoopprijs. Ook die limiet van 5 jaar valt dan weg. De vennootschap koopt een appartement voor bijvoorbeeld 250 000 euro. Gedurende 15 jaar (meer dan 5 dus) brengt het appartement huuropbrengst op maar na 15 jaar beginnen er toch kosten te komen aan de keuken en badkamer en je besluit het te verkopen met de vennootschap. Het appartement wordt verkocht voor 270 000 euro. Dan betaalt de vennootschap meerwaardebelasting, maar niet op die 20 000 euro zoals particulieren mocht het minder dan 5 jaar zijn maar op de volledige 270 000 euro.

Verder is de berekening van het KI inderdaad nogal ouderwets maar je kunt er wel van uit gaan dat een huis van een miljoen euro een hoger een KI heeft dan een appartement van 200 000 euro. Dus het geeft wel een indicatie alvast.

 

[ThomasMore]

Ok had ik over het hoofd gezien dat is inderdaad een belasting maar dat is gebaseerd op het KI en het KI heeft (in realiteit) niets te maken met de waarde van uw huis en reflecteert dan ook geen belasting op de werkelijke waarde van uw huis.
Ik vermoed dat jij dan ook graag naar een vermogenskadaster evolueert waar je bijvoorbeeld jaarlijks een belasting op betaalt?

Ik evolueer liefst naar volgende principes:

- Herverdeling van welvaart via belastingen: check
- Die belastingdruk moet zo laag mogelijk zijn maar de zwaarste schouders mogen de zwaarste lasten dragen.
- Belastingen moeten logisch en transparant zijn.
- Belasting op verbruik is de meest faire vorm van belasting. Hier reken ik ook zaken bij zoals wegentaks.
- In tweede instantie belasting op inkomsten zoals loon, dividend of winst voor bedrijven.
- Belasting op bezit is het meest unfair omdat ik ervan uitga dat er reeds belastingen zijn betaald op de middelen om dat bezit te verwerven. Zoals dat nu loopt is compleet onlogisch. Op onroerend betaal je belasting omdat je dat bezit. Los of dat KI nu de werkelijke huurwaarde of niet benadert, het blijft een onlogische belasting.
- Van extreem grote vermogens mag best een extra solidariteit worden gevraagd zolang ook die redelijk blijft.
- Belastingen op schenkingen en erfenissen zijn het liefst te vermijden. Er zitten daar ook systeemfouten in waardoor we in situaties belanden dat de ene wel betaalt voor een schenking en de andere niet... Afhankelijk van het lot (bvb. een overlijden binnen de drie jaar van de schenking) of de kennis (bvb. degenen die vehikels als een burgerlijke maatschap hebben gecreëerd). Zeker met dat laatste heb ik een probleem want die belasting zorgt in de praktijk niet voor een herverdeling. De meest vermogenden zullen immers vaker de erfenisrechten legaal omzeilen als de kleinere vermogens.
- Bovendien mag de overheid de plicht om correct te rapporteren over de aanwending van die belastingen wat serieuzer nemen. Ik hoor net te vaak anekdotes die het tegendeel doen uitschijnen: justitie die een jaar lang het tienvoud aan huur betaalt, Vandenbroucke die de consultants van Deloitte op zijn kabinet super waardevol vindt maar niet precies kan zeggen wat ze gedaan hebben, de voorraad mondmaskers die lag weg te rotten, El Kaouakibi,

Om te bepalen wat dan redelijk of fair is heb je specialisten nodig die op basis van data een norm bepalen. De professor of PVDA die schijnbaar arbitraire grenzen trekken zoals 200K voor een erfenis of 1MIO voor een groot vermogen geven geen onderbouwing voor die grens. Daarom vind ik die moeilijk aanvaardbaar.

Een vermogenskadaster ligt moeilijk. Imo heeft in een vrije maatschappij de overheid geen reden om iemands bezittingen op te lijsten.