Hongerstakers: illegalen of gelukszoekers? Regulariseren of niet? (migratiedebat)

[Sir.Killalot]

En waarom komt het niet zover? Omdat ze opgeven? Omdat hun eisen worden ingewilligd? Omdat ze verplicht opgenomen worden? Dat eerste is een gok die ik als beleidsmaker niet op mijn geweten zou willen hebben hoor.

En wat betreft dat laatste: ik kan ook maar zeggen wat ik lees in de pers he. Zie bvb https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/07/20/hongerstaking/. De premier staat achter Mahdi ja, maar naar de stakers en hun entourage toe is het wel een sterker signaal wanneer de premier zelf komt onderhandelen. Al houdt die dan dezelfde lijn aan als zijn staatssecretaris.

 

[Remake]

Wel, op zich weinig natuurlijk. Wat ook de reden is waarom de stakers de boot voorlopig afhouden. Ik vermoed dat PS en Ecolo achter de schermen pushen om minstens de 'motivatie' van deze stakers mee te nemen in hun dossier als positief element, waardoor die dossiers niet meer kansloos zijn.

Ze negeren onze wet en chanteren ons om toch hun gelijk te halen. Steek dat maar in het dossier als positief element!

 

[Avi]

En waarom komt het niet zover? Omdat ze opgeven? Omdat hun eisen worden ingewilligd? Omdat ze verplicht opgenomen worden? Dat eerste is een gok die ik als beleidsmaker niet op mijn geweten zou willen hebben hoor.

En wat betreft dat laatste: ik kan ook maar zeggen wat ik lees in de pers he. Zie bvb https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/07/20/hongerstaking/. De premier staat achter Mahdi ja, maar naar de stakers en hun entourage toe is het wel een sterker signaal wanneer de premier zelf komt onderhandelen. Al houdt die dan dezelfde lijn aan als zijn staatssecretaris.

Het zal bij ons niet zo ver komen omdat de dokters die aanwezig zijn bij de hongerstakers wettelijk verplicht zijn hulp te bieden. Dat is ook reeds al gebeurd wanneer enkelen zijn afgevoerd naar het ziekenhuis. Op een gegeven moment zal ook daar een conflict ontstaan tussen de wens van de patiënt om niet geholpen te worden en de wettelijke verplichting van de dokter om hen te helpen. Eenmaal de patiënt in coma valt (wat uiteindelijk zal gebeuren bij deze hongerstakers) zal men toch intraveneuze voeding toedienen. Een enige uitzondering kan een onmiddellijk en acuut orgaanfalen zijn waarbij medische bijstand geen baat meer heeft. Maar wat de hongerstaker dus effectief niet kan doen is afdwingen dat men niet zal proberen op eender welke manier zijn of haar leven te redden. Er kunnen effectief mensen overlijden. Maar een collectief overlijden van 400 mensen is in dit land met zekerheid uit te sluiten.

Op dagen als dit prijs ik me gelukkig dat wanneer wij met sans-papiers in contact komen voor medische behandelingen het niet gaat over dergelijke toestanden. Ik kan me niet inbeelden hoe het moet zijn om als dokter aan het bed van een dergelijke hongerstaker te staan in het ziekenhuis.

 

[bassie82]

als patient mag je altijd hulp weigeren en moeten de dokters daar rekening mee houden.

Enkel als je wilsonbekwaam bent kan je 'gedwongen' geholpen worden.
Maar in sé kunnen en mogen de dokters niks doen als patient het niet wilt.

 

[Avi]

als patient mag je altijd hulp weigeren en moeten de dokters daar rekening mee houden.

Enkel als je wilsonbekwaam bent kan je 'gedwongen' geholpen worden.
Maar in sé kunnen en mogen de dokters niks doen als patient het niet wilt.

Zoals ik dus reeds zei zal men hier op een punt komen waar er een conflict ontstaat tussen de verplichting van de arts om het leven van de patiënt te redden en de wens van de patiënt om niet geholpen te worden. Er kan sprake zijn van een negatieve wilsverklaring, maar in het geval van een hongerstaking gaat het om een perfect omkeerbare gezondheidstoestand en dus niet om iemand die bijvoorbeeld ongeneeslijk ziek is.

De regelgeving daaromtrent is hoegenaamd niet voorzien op een situatie die het gevolg is van een poging tot politieke drukking. Daarvan op die manier misbruiken proberen maken is ten aanzichte van het verzorgend personeel en dokters dan ook compleet respectloos.

 

[Gavin]

Dat is allemaal waar, maar dat is niet hoe men dat bij PS en Ecolo aanvoelt.

Vertel ons eens iets nieuws? Letterlijk de samenvatting van die twee partijen, denk ik.
Aardige post-truth insteek ook. "ja, dat zijn de feiten en dat is waar, maar ons buikgevoel is anders dus dat geloven wij eerder."


"Ondanks de teleurstellende eerste ontmoeting tussen die bemiddelaar en de hongerstakende sans-papiers, heeft Magnette goede hoop dat die strategie tot resultaten zal leiden. De indruk van een ‘politiek probleem’ legt hij bij de ‘Vlaams Belang-mentaliteit die iedereen in Vlaanderen aansteekt’, terwijl ‘we gebruik kunnen maken van oplossingen die al bestaan’."

Schei toch uit man. "Oplossingen die al bestaan" als eufemisme voor buigen voor chantage, en dan iedereen in Vlaanderen even de "Vlaams Belang-mentaliteit", wat dat ook moge zijn als alle procedures gevolgd zijn, toewijzen in een zaak als deze als ge niet akkoord gaat met dat buigen voor chantage. Wansmakelijk gewoon, trek uw stekker maar rap uit Vivaldi zoals ge gisteren dreigde ... maar ja, in tegenstelling tot die mensen die een hongerstaking doen staat er voor hem niets persoonlijk op het spel dus dan is dreigen al wat gemakkelijker.

 

[Sir.Killalot]

Dat heeft helemaal niets te maken met post-truth. Voor hun is dat het politieke equivalent van wanneer iemand bewust voor een trein springt. Volledig de eigen keuze van degene die gesprongen heeft, maar alle logica in de wereld gaat de chauffeur niet helpen van zijn schuldgevoelens af te geraken. Ook al weet die perfect dat hij niets mis heeft gedaan. En in het geval van de politici is het nog lastiger, want zij hebben wél de macht om de trein nog van spoor te doen wisselen.

 

[Kingrotra]

Wel, op zich weinig natuurlijk. Wat ook de reden is waarom de stakers de boot voorlopig afhouden. Ik vermoed dat PS en Ecolo achter de schermen pushen om minstens de 'motivatie' van deze stakers mee te nemen in hun dossier als positief element, waardoor die dossiers niet meer kansloos zijn.

"motivatie" is geen voorwaarde tot verstrekken van een verblijfsvergunning, dus da's mensen valse hoop geven of proberen de regels te omzeilen.
Ik vraag me dan af of anderen ook een verblijfsvergunning kunnen bekomen via de rechtbank, wanneer hongerstakers een soort van speciaal regime krijgen waarbij andere en gemakkelijkere voorwaarden zouden gelden.

Moest de PS en consoorten inzitten met deze mensen, had men hen eerlijk uitgelegd dat dit geen zin heeft gezien ze niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning.

-Het zijn geen oorlogsvluchtelingen
-Ze doen niet aan gezinshereniging en hebben geen aanvraag in eigen land gedaan
-Ze hebben geen medische redenen tot regularisatie
-Ze zijn hier niet omwille van het invullen van speciale werkvisa rond knelpuntberoepen

In alle menselijkheid, die mensen op business class terug naar Marokko en Algerije zetten zou ik nog overwegen. Ze kunnen vanuit die landen dan altijd nog een aanvraag indienen voor bovenstaande zonder een regering en land te gijzelen met maffiapraktijken.

Hier als een plant in een sporthal liggen is geen speciale vereiste die de kans verhoogt op een akkoord van DVZ. Je dossier grondig voorbereiden in eigen land en via consulaat/ambassade een legale aanvraag doen dat wel. Ale zo zou het moeten zijn, we zullen zien welke weg Vivaldi bewandelt.

 

[toru]

Dat heeft helemaal niets te maken met post-truth. Voor hun is dat het politieke equivalent van wanneer iemand bewust voor een trein springt. Volledig de eigen keuze van degene die gesprongen heeft, maar alle logica in de wereld gaat de chauffeur niet helpen van zijn schuldgevoelens af te geraken. Ook al weet die perfect dat hij niets mis heeft gedaan. En in het geval van de politici is het nog lastiger, want zij hebben wél de macht om de trein nog van spoor te doen wisselen.

En terwijl de trein richting de persoon op de sporen is aan het gaan is de ene wagon aan het roepen ‘rij door, hij is toch zelf daar gaan liggen’ en de andere wagon roept ‘neem die wissel, neem die wissel! Je wilt dat toch niet op uw geweten’.

Mahdi lijkt mij echt een heel gedreven politieker te zijn.

En hoe makkelijk wij het hier allemaal op een forum kunnen verkondigen… En dat er nooit 400 mensen gaan sterven aan een hongerstaking. Uiteindelijk al gaat het om één persoon, die zijn dood gaat gelinkt worden aan deze regering. Dat gaat internationaal en nog erger: je gaat het gevoel hebben dat je persoonlijk verantwoordelijk bent.
Wij hebben hier allemaal makkelijk praten met ‘laat ze doen ze kiezen er zelf voor’.

(Disclaimer: ik ben volledig van mening dat collectieve regularisatie geen oplossing is, niet omwille van de het aanzuigeffect maar gewoon als respect voor het proces)

 

[Straddle]

Schei toch uit man. "Oplossingen die al bestaan" als eufemisme voor buigen voor chantage, en dan iedereen in Vlaanderen even de "Vlaams Belang-mentaliteit", wat dat ook moge zijn als alle procedures gevolgd zijn, toewijzen in een zaak als deze als ge niet akkoord gaat met dat buigen voor chantage. Wansmakelijk gewoon, trek uw stekker maar rap uit Vivaldi zoals ge gisteren dreigde ... maar ja, in tegenstelling tot die mensen die een hongerstaking doen staat er voor hem niets persoonlijk op het spel dus dan is dreigen al wat gemakkelijker.

Inderdaad, ze moeten gewoon vasthouden aan hun eigen beleid en de afspraken van hun eigen regering, that's all. Is het nu al een "Vlaams Belang mentaliteit" om te vragen dat ze gewoon hun eigen regels volgen?

 

[Straddle]

En hoe makkelijk wij het hier allemaal op een forum kunnen verkondigen… En dat er nooit 400 mensen gaan sterven aan een hongerstaking. Uiteindelijk al gaat het om één persoon, die zijn dood gaat gelinkt worden aan deze regering. Dat gaat internationaal en nog erger: je gaat het gevoel hebben dat je persoonlijk verantwoordelijk bent.

Ik zou mij daar voor geen millimeter persoon verantwoordelijk voor voelen. Het gaat hier puur om individuele keuzes en acties waarvan ze zelf instaan voor de gevolgen, daar is echt geen enkele Belg/politicus voor verantwoordelijk.

Wij hebben hier allemaal makkelijk praten met ‘laat ze doen ze kiezen er zelf voor’.

Dat heeft niets met "makkelijk praten" te maken, dat zijn gewoon de feiten. Ze kiezen er zelf 100% voor en kunnen er elk moment mee kappen en dezelfde regels volgen die voor iedereen van toepassing zijn.

Als ik morgen wordt geflitst tegen 150 km/u waar ik 70km/u mag rijden en dan in hongerstaking ga omdat ik mijn boete niet wil betalen, ga je dan ook zeggen "de mensen hebben makkelijk praten, alsof Straddle er zelf voor kiest"? Lijkt je dat nu niet onzinnig?

 

[Kingrotra]

Gezien de regering zich ook niet verantwoordelijk voelde voor de duizenden doden in de woonzorgcentra door het fiasco met het materiaal tegen corona zal dat nu voor 400 illegalen ook wel meevallen zeker? Tenzij die meer waard zijn, dat kan ook altijd natuurlijk.

 

[Avi]

Vertel ons eens iets nieuws? Letterlijk de samenvatting van die twee partijen, denk ik.
Aardige post-truth insteek ook. "ja, dat zijn de feiten en dat is waar, maar ons buikgevoel is anders dus dat geloven wij eerder."


"Ondanks de teleurstellende eerste ontmoeting tussen die bemiddelaar en de hongerstakende sans-papiers, heeft Magnette goede hoop dat die strategie tot resultaten zal leiden. De indruk van een ‘politiek probleem’ legt hij bij de ‘Vlaams Belang-mentaliteit die iedereen in Vlaanderen aansteekt’, terwijl ‘we gebruik kunnen maken van oplossingen die al bestaan’."

Schei toch uit man. "Oplossingen die al bestaan" als eufemisme voor buigen voor chantage, en dan iedereen in Vlaanderen even de "Vlaams Belang-mentaliteit", wat dat ook moge zijn als alle procedures gevolgd zijn, toewijzen in een zaak als deze als ge niet akkoord gaat met dat buigen voor chantage. Wansmakelijk gewoon, trek uw stekker maar rap uit Vivaldi zoals ge gisteren dreigde ... maar ja, in tegenstelling tot die mensen die een hongerstaking doen staat er voor hem niets persoonlijk op het spel dus dan is dreigen al wat gemakkelijker.

Benieuwd wat hij daar precies mee bedoelt die Vlaams belang-mentaliteit die volgens hem eenieder op dit forum aansteekt.

 

[KnightOfCydonia]

Nu goed, als de berichten kloppen dat de hongerstakers al sinds zaterdag drinken weigeren, dan zouden statistisch gezien ten laatste vanavond er doden moeten vallen want het is onmogelijk dat zoveel mensen meer dan 3 à 4 dagen zonder enige vorm van water kunnen.

Zo'n overlijden wil ik zeker en vast niet toejuichen en hopelijk kan het vermeden worden, maar dan weten we wel of de berichtgeving van de organisaties die deze staking organiseren wel of (eerder waarschijnlijk) niet klopt, de staking al dan niet gebroken wordt en/of de PS en Ecolo daad bij het woord van hun dreigement zullen voegen.

 

[Renegadexxripxx]

En waarom komt het niet zover? Omdat ze opgeven? Omdat hun eisen worden ingewilligd? Omdat ze verplicht opgenomen worden? Dat eerste is een gok die ik als beleidsmaker niet op mijn geweten zou willen hebben hoor.

En wat betreft dat laatste: ik kan ook maar zeggen wat ik lees in de pers he. Zie bvb https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/07/20/hongerstaking/. De premier staat achter Mahdi ja, maar naar de stakers en hun entourage toe is het wel een sterker signaal wanneer de premier zelf komt onderhandelen. Al houdt die dan dezelfde lijn aan als zijn staatssecretaris.

De beleidsmaker moet zich geen bal aantrekken van het feit dat iemand zijn eigen van kant maakt omdat die iets wil forceren.

Daarnaast is er geen enkele reden waarom dat Mahdi het dossier uit handen genomen moet worden. Hij doet effectief zijn werk en probeert al al het nodige te doen binnen het mogelijke zonder over te gaan tot een totale goedkeuring.

Of als waalse neonazi's morgen gaan eisen dat alle joden buiten moeten ofdat zij in honger en dorststaking gaan om hun eisen kracht bij te zetten. Gaan we dan ook zeggen van dat moeten we ontmijnen en zien hoe we binnen de procedures tegemoet kunnen komen aan hun eisen?
Of als morgen alle communisten eisen dat alle bedrijven genationaliseerd moeten worden. En zolang hun eisen niet ingewilligd worden dat zij in honger en dorststaking gaan ?

Het antwoord hierop is neen. De gevolgen zijn voor de personen zelf. Zij kiezen ervoor. Ongeacht van hoe erbarmelijk hun situatie ook zijn. Ongeacht dat het mensen zijn. (neonazi's en communisten zijn ook mensen hé...). Heck trump is ook een mens...
Het is de taak van de regering om de maatschappij te vertegenwoordigen en de regels af te dwingen. Willen zij dan toch die stakers goedkeuren, dan moeten ze maar de regels veranderen. Hebben ze geen meerderheid om die regels te veranderen in die manier of vinden ze geen quid pro quo om dat erdoor te krijgen. Dan moeten ze zich er maar bij neerleggen. Dat is hoe onze maatschappij ineen zit.

Niet de ochottekes denk toch aan de dutskes rethoriek. Onze volledige maatschappij is gebaseerd op aanvaardbare menselijke slachtoffers die niet nul zijn.
Dan zie ik echt niet in waarom dat wij ineens hoog van de toren moeten gaan blazen voor dit geval. Zeker niet wanneer het dan nog eens gaat over iemand die zijn eigen hoofd voor het offerblok legt om een maatschappij te chanteren om zijn/haar zin door te drijven.

 

[ThomasMore]

Het is makkelijk om van achter je computer een mening te vormen... Ze kiezen er zelf voor, dat is chantage en dat hoeven we niet te pikken... Alle posters die iets van die strekking hebben geschreven moeten zich eens afvragen hoe wanhopig je moet zijn om jezelf uit te hongeren... Noem me naïef maar ik kan niet geloven dat je zoiets doet omdat je je "zin" niet krijgt. Acties als deze zijn ingegeven door wanhoop en daar dienen we menselijk en integer mee om te gaan.

Dit betekent echter niet dat je er aan hoeft toe te geven want de afweging tussen nu levens redden door erger te voorkomen en een precedent creëren om nog zoveel andere wanhopigen aan te trekken is niet eenvoudig te maken.

Op dit forum blijkbaar wel, in de realiteit niet.

 

[Silence]

Nu goed, als de berichten kloppen dat de hongerstakers al sinds zaterdag drinken weigeren, dan zouden statistisch gezien ten laatste vanavond er doden moeten vallen want het is onmogelijk dat zoveel mensen meer dan 3 à 4 dagen zonder enige vorm van water kunnen.

En dat net met het offerfeest. Kan wel tellen als signaal

 

[Renegadexxripxx]

Het is makkelijk om van achter je computer een mening te vormen... Ze kiezen er zelf voor, dat is chantage en dat hoeven we niet te pikken... Alle posters die iets van die strekking hebben geschreven moeten zich eens afvragen hoe wanhopig je moet zijn om jezelf uit te hongeren... Noem me naïef maar ik kan niet geloven dat je zoiets doet omdat je je "zin" niet krijgt. Acties als deze zijn ingegeven door wanhoop en daar dienen we menselijk en integer mee om te gaan.

Dat is het juist, die volledige procedure die wij hebben voorzien is onze manier om er menselijk en integer mee om te gaan. Maar nu dat ze menselijk en integer zijn afgewezen is die behandeling niet goed genoeg.

En dat klinkt allemaal mooi natuurlijk, we moeten er menselijk en integer mee om gaan ?
Maar wat wil dat eigenlijk in de praktijk zeggen ? Ik weet het niet hé.

Maar het enigste dat ik wel weet is dat wij een procedure hebben, en ik niet vind dat andere mensen die braaf die procedure volgen en ook wanhopig zijn desondanks toch de regels verder volgen gestraft moeten worden omdat zij als een idioot braaf het regeltje volgen.

Ipv tot een wanhoopsdaad over te gaan. Of die wanhoopsdaad nu zichzelf uithongeren is, of zich opblazen. En ja dat is tot wat wanhoopsdaden kunnen leiden.
Maar het enigste wat je niet kunt noch mag doen is uw beleid aanpassen tengevolge van wanhoopsdaden. Dat is mijn opinie, of ik nu voor mijn PC zit of indien ik 1 de verantwoordelijke minister of heaven forbid de behandelende immigratieambtenaar was.

Dit betekent echter niet dat je er aan hoeft toe te geven want de afweging tussen nu levens redden door erger te voorkomen en een precedent creëren om nog zoveel andere wanhopigen aan te trekken is niet eenvoudig te maken.
Op dit forum blijkbaar wel, in de realiteit niet.

Tuurlijk is die afweging niet makkelijk. Maar die afweging moeten wij juist gemaakt hebben in onze procedures. En eens dat die afweging is gemaakt, verdedig je dan ook openlijk die procedures. Niet meer en niet minder.
Wat niet wil zeggen dat je die procedure daarom intern niet kunt in vraag stellen.

Echter de cynische persoon in mij vraagt zich af, wetende dat momenteel de onderhandelingen gaande zijn voor de besparingen in betrekking tot het budget, hoeveel hiervan voor de PS, groen en ecolo vooral posturing is in de verdere besparingsonderhandelingen...

 

[Avi]

Het is makkelijk om van achter je computer een mening te vormen... Ze kiezen er zelf voor, dat is chantage en dat hoeven we niet te pikken... Alle posters die iets van die strekking hebben geschreven moeten zich eens afvragen hoe wanhopig je moet zijn om jezelf uit te hongeren... Noem me naïef maar ik kan niet geloven dat je zoiets doet omdat je je "zin" niet krijgt. Acties als deze zijn ingegeven door wanhoop en daar dienen we menselijk en integer mee om te gaan.

Dit betekent echter niet dat je er aan hoeft toe te geven want de afweging tussen nu levens redden door erger te voorkomen en een precedent creëren om nog zoveel andere wanhopigen aan te trekken is niet eenvoudig te maken.

Op dit forum blijkbaar wel, in de realiteit niet.

Het is evenzeer gemakkelijk om hier mensen via een omweggetje persoonlijk vanuit een moralistische hoek aan te spreken maar verder geen duurzame oplossing te bieden buiten dan een vage suggestie om menselijk en integer met de situatie om te gaan. Dat is doorgaans wat je van de kerk verwacht. Een instantie die niet toevallig keer om keer terug te vinden is binnen de groep van organisaties die hongerstakingen omkadert.

 

[ThomasMore]

Het is evenzeer gemakkelijk om hier mensen via een omweggetje persoonlijk vanuit een moralistische hoek aan te spreken maar verder geen duurzame oplossing te bieden buiten dan een vage suggestie om menselijk en integer met de situatie om te gaan. Dat is doorgaans wat je van de kerk verwacht. Een instantie die niet toevallig keer om keer terug te vinden is binnen de groep van organisaties die hongerstakingen omkadert.

Heb jij een duurzame oplossing? Ze zitten erop te wachten dus laat je gaan he...

Neen, ik vind niet dat we ons moeten laten chanteren door wanhoopsdaden. Maar evenzeer walg ik van die simplistische commentaar genre 'ze hebben het zelf gezocht'... Dat is absoluut niet moralistisch noch naïef.