Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[KnightOfCydonia]

Ja ik kan het ook omdraaien hé: wanneer is het niet problematisch? Als ze altijd laatste komt? Of is de oplossing dat deze vrouw gewoon geen competities meer mag doen (want ga je ze bij de mannen laten meedoen ..? )

Wanneer ze (en ik wil haar gerust nog met de vrouwelijke voornaamwoorden aanspreken en als vrouw behandelen) deelneemt aan de mannencompetitie. Het geslacht waarin ze niet alleen geboren werd, maar waarin ze ook het merendeel van haar leven heeft doorgemaakt.

In plaats van absurde definities als testosteronklassen te gaan invoeren omwille van politieke correctheid en zo bepaalde sporten kapot te maken, hanteer je gewoon de definitie van geslacht bij de geboorte als kwalificatiecriterium voor de mannen- of vrouwencompetitie. Buiten een aantal onfortuinlijke zielen die met interseks geboren worden, is dit probleem van transseksuele competitievervalsing dan alvast opgelost.

Qua technische vergelijking kan ik het alvast niet beter zeggen dan Sylverscythe, dus lees zijn post nog maar een keertje.

 

[kay-gell]

In de meeste sporten heb je een duidelijke opdeling tussen mannen en vrouwen door de biologische verschillen: meer spierkracht, botdensiteit, ... bij mannen. Ik heb het hier al eens gepost, maar aangezien het hier nu gaat over die "beruchte" gewichthefster zet ik het nog eens:


Dat is een zuivere krachtsport, het gewichtheffen is technischer, maar op het hoogste niveau zit die techniek normaal wel perfect waardoor het terug op kracht aankomt (zie ook het dopinggebruik in die sport).

Ja, dit lijkt me nu toch ook een sport waar dit toch wel echt een voordeel is.
Enfin ik spreek nu ook uit eigen ervaring.

Als ik mensen zie die geregeld kuren bij ons in de gym en dan zie stoppen dan zie je die inderdaad kracht verliezen, smaller worden,...

Op een bepaald moment hebben die ook terug normale waardes in hun bloed dus (medisch gezien, om naar een ander argument te verwijzen), maar die blijven toch een enorme voorsprong hebben op die korte tijd dat ze gekuurd hebben tov iemand die naturel heeft getraind.

 

[Solide]

Het is meer dan gewoon stoppen met anabolica nemen als je ook vrouwelijke hormonen neemt niet?

Ik ben niet principieel tegen transvrouwen weren uit vrouwensport, maar het lijkt me niet dat er consistent transvrouwen biovrouwen overklassen in allerhande sporten. Indien dat wel het geval zou zijn vind ik dat die conversatie wél serieus mag gehouden worden. Maar het gaat altijd om deze vrouw en Fallon Fox (die trouwens ook door een biovrouw TKO gemept werd?) maar dat lijken me eerder twee uitschieters dan de regel?

Ik ken niet echt veel van de medische vereisten, consequenties. Maar zou het al dan niet toelaten niet kunnen bepaald worden als de transitie pre- of post-puberteit heeft plaatsgevonden ? Of is pre-puberteit transitie gewoon onmogelijk?

Pre of post zou blijkbaar wel een verschil maken mbt botmassa & longinhoud, maar dacht dat spiermassa normaliseerde naar vrouwelijke normen na hormoonbehandelingen? Maar daar zou je dan idd wel een lijn kunnen trekken.

Wanneer ze (en ik wil haar gerust nog met de vrouwelijke voornaamwoorden aanspreken en als vrouw behandelen) deelneemt aan de mannencompetitie. Het geslacht waarin ze niet alleen geboren werd, maar waarin ze ook het merendeel van haar leven heeft doorgemaakt.

In plaats van absurde definities als testosteronklassen te gaan invoeren omwille van politieke correctheid en zo bepaalde sporten kapot te maken, hanteer je gewoon de definitie van geslacht bij de geboorte als kwalificatiecriterium voor de mannen- of vrouwencompetitie. Buiten een aantal onfortuinlijke zielen die met interseks geboren worden, is dit probleem van transseksuele competitievervalsing dan alvast opgelost.

Qua technische vergelijking kan ik het alvast niet beter zeggen dan Sylverscythe, dus lees zijn post nog maar een keertje.

Ja kijk, je post druipt echt van dramatisme. Uitspraken als 'bepaalde sporten kapot te maken' zijn (momenteel) gewoon (nog) niet waar. Als blijkt dat dat wel zo zou zijn dan mogen daar inderdaad andere regels gelden, maar voorlopig gaat het om 1 transvrouw in die 1 sport goede resultaten neerzet. Dan kan je toch echt nog niet spreken over 'sporten kapot maken' .. ? Er gaat af en toe eens een transvrouw zijn die inderdaad sterk is een een sport, da's op zich toch geen probleem. Als die transvrouwen nu inderdaad consistent biovrouwen zouden overklassen zou dat inderdaad niet eerlijk zijn en dan ga ik zeker akkoord dat er andere regels moeten opgesteld worden.

Maar opnieuw: 1 transvrouw die goed is in 1 sport =/= 'sporten kapot maken' ..

 

[JPV]

Dat is inderdaad een feit, net zoals geslacht bij de geboorte ook een medisch feit is, waar je fundamenteel niets aan kan veranderen buiten cosmetische ingrepen.

ooit al eens een geboorteaangifte gedaan? I beg to differ.

Ik heb het over een radio-interview en jij verwijst naar een schriftelijk artikel dat geen volledige transcriptie is van het audio-interview en waarin de zaken anders verwoord zijn. Niet echt een correcte manier van discussiëren. Ik heb het interview nog eens beluisterd en ik citeer uit het audio-interview: "

en op het einde zegt hij héél duidelijk dat de regels voor sommige sporten aangepast moeten worden.

Waarom zegt hij dan nu dat die persoon in deze UITZONDERLIJKE SITUATIE moet mee kunnen doen ? Omdat die persoon geselecteerd is gewoon.

Zeg me trouwens welke zaken duidelijk anders verwoord zijn dan hoe hij het zegt?

Sorry, maar dat parafraseerde ik dus als vrouwensport opofferen ter wille van politieke correctheid. Want enerzijds erkennen dat er een significant voordeel is van transitie na de puberteit, maar anderzijds met het argument van biologische variatie binnen één geslacht (waar deze transvrouw feitelijk buiten valt) dan maar dit oneigenlijke voordeel (geboren zijn en puberteit doorgemaakt als man) onder de mat willen vegen omwille van politieke redenen.

nee, niet onder de mat, hij wil net de regels nog aanpassen.

Je kan in deze echt niet spreken over een neutraal persoon die evenwichtig beide standpunten verwoordt, bovendien maakt zijn positie hem ook niet bepaald neutraal. Hij voorziet immers ook in zijn levensonderhoud met transseksuelen van therapieën te voorzien, dan ga je niet bepleiten om je cliënteel uit te sluiten van competitiesporten om die sporten eerlijk te houden.

welke argumenten haalt hij dan niet aan die essentieel zijn?

Tja, als jij en anderen vrouw gaan herdefiniëren in termen van gender, dan heb je uiteraard "gelijk". Maar dit voorbeeld van deze transatlete toont net aan hoe dat in sommige contexten een compleet ongepaste definitie is.

Definieer jij eens wat een man en vrouw is bij de geboorte? Dan zou dat vakje "geslacht nog te bepalen" weg mogen

 

[Sylverscythe]

Het is meer dan gewoon stoppen met anabolica nemen als je ook vrouwelijke hormonen neemt niet?

Ik ben niet principieel tegen transvrouwen weren uit vrouwensport, maar het lijkt me niet dat er consistent transvrouwen biovrouwen overklassen in allerhande sporten. Indien dat wel het geval zou zijn vind ik dat die conversatie wél serieus mag gehouden worden. Maar het gaat altijd om deze vrouw en Fallon Fox (die trouwens ook door een biovrouw TKO gemept werd?) maar dat lijken me eerder twee uitschieters dan de regel?

Het is uiteraard niet helemaal hetzelfde, maar als je na de puberteit (en in het geval van die gewichtheffer ook na jaren training) van geslacht verandert, ga je niet plots een frêle dame worden natuurlijk. Die opgebouwde voordelen zoals meer spiermassa worden volgens mij toch deels behouden.

Even terug ging het hier over van geslacht veranderen voor de puberteit omdat de resultaten dan beter zijn, dat heeft hier wel wat mee te maken natuurlijk.

Ik wil hier trouwens ook niet dramatiseren, ik geloof niet dat mensen en masse van geslacht gaan veranderen om beter te scoren uiteraard. De vraag is eerder of we (en dit ligt meer aan de sportassociatie) het een natuurlijk of niet-natuurlijk voordeel vinden dat iemand x jaar als man heeft doorgebracht. Je zou bv. al kunnen onderscheid maken tussen actief geweest in de sport of niet.

Volgens mij heeft het "ongerust" zijn van veel mensen hierover ook voornamelijk zijn oorsprong in de VS, en dan in de college of high school sports daar. Vergeet niet dat je daar in de (voor een Europeaan onbegrijpelijke) situatie zit dat goed scoren op een sport wel eens je ticket kan zijn naar hogere studies en succes. Als ouder van een jonge dame, die misschien al eerder tot het conservatieve kamp behoort, kan ik mij wel inbeelden dan je dan niet opgezet bent met een transvrouw die meedoet en misschien goed scoort.

 

[KnightOfCydonia]

ooit al eens een geboorteaangifte gedaan? I beg to differ.

Nope, helaas.

en op het einde zegt hij héél duidelijk dat de regels voor sommige sporten aangepast moeten worden.

Die discussie is hier al eens gevoerd, met zaken als een testosteron < of > dan X nmol/L zou héél wat interesse in bepaalde sporten gewoon verdwijnen. Mannen- en vrouwensport is een duidelijk criterium waarbij mensen zich iets kunnen voorstellen, gewicht ook en zelfs daar wordt al mee gespeeld op de marges...

Waarom zegt hij dan nu dat die persoon in deze UITZONDERLIJKE SITUATIE moet mee kunnen doen ? Omdat die persoon geselecteerd is gewoon.

Zeg me trouwens welke zaken duidelijk anders verwoord zijn dan hoe hij het zegt? nee, niet onder de mat, hij wil net de regels nog aanpassen. welke argumenten haalt hij dan niet aan die essentieel zijn?

Tja, ik heb jouw schriftelijk artikel niet gelezen, jij komt echter met een andere bron af dan waar ik naar verwees.

Definieer jij eens wat een man en vrouw is bij de geboorte? Dan zou dat vakje "geslacht nog te bepalen" weg mogen

Duidelijke aanwezigheid van primaire geslachtskenmerken: i.e. penis en balzak bij jongetjes, schaamlippen en clitoris bij meisjes. Als je echt wilt kan je ook nog een chromosoomtest laten doen maar in 99% van alle geboortes zou dat gewoon verspilling van geld en middelen zijn.

Dat vakje "geslacht nog te bepalen" dient overduidelijk voor medische tragedies zoals interseks condities, niet voor transseksuelen die na vele jaren beslissen dat ze liever als het andere geslacht door het leven zouden gaan. Er is ook een reden waarom er geslacht op zo'n papiertje staat en niet gender.

Met jouw logica zou je eerder kineren moeten aangeven als 'X' en ze een paar jaar later eens vragen of ze zich nu wél 'M' of 'V' voelen...

 

[KnightOfCydonia]

Volgens mij heeft het "ongerust" zijn van veel mensen hierover ook voornamelijk zijn oorsprong in de VS, en dan in de college of high school sports daar. Vergeet niet dat je daar in de (voor een Europeaan onbegrijpelijke) situatie zit dat goed scoren op een sport wel eens je ticket kan zijn naar hogere studies en succes. Als ouder van een jonge dame, die misschien al eerder tot het conservatieve kamp behoort, kan ik mij wel inbeelden dan je dan niet opgezet bent met een transvrouw die meedoet en misschien goed scoort.

Ik denk inderdaad dat dit meer de essentie van de discussie is, want in de V.S. is dat levensbepalend.
Een olympisch diploma of zelfs medaille kan ook mooi zijn natuurlijk, maar op de leeftijd van die transatlete in dit specifieke geval maakt dat minder uit.

Oneerlijk blijft desalniettemin oneerlijk. We laten ook geen doping toe in de tweede klasse van het voetbal, omdat eigenlijk alleen de eerste klasse ertoe doet.

 

[Solide]

Het is uiteraard niet helemaal hetzelfde, maar als je na de puberteit (en in het geval van die gewichtheffer ook na jaren training) van geslacht verandert, ga je niet plots een frêle dame worden natuurlijk. Die opgebouwde voordelen zoals meer spiermassa worden volgens mij toch deels behouden.

Fair enough, als je die eerder opgebouwde spiermassa nog deels behoudt dan is dat inderdaad een oneerlijk voordeel vergelijkbaar met anabolica nemen. Van wat ik gelezen heb zou dat niet het geval zijn, maar zal wel over gewone mensen gegaan zijn en gewichtheffers zijn natuurlijk niet vergelijkbaar met de normale populatie waar daar dus wel een verschil kan opzitten.

 

[Sylverscythe]

Fair enough, als je die eerder opgebouwde spiermassa nog deels behoudt dan is dat inderdaad een oneerlijk voordeel vergelijkbaar met anabolica nemen. Van wat ik gelezen heb zou dat niet het geval zijn, maar zal wel over gewone mensen gegaan zijn en gewichtheffers zijn natuurlijk niet vergelijkbaar met de normale populatie waar daar dus wel een verschil kan opzitten.

Het is gewoon een zeer uitzonderlijk geval ook die Laurel Hubbard, van Wikipedia:

Competing before her gender transition, Hubbard set New Zealand junior records in 1998 in the newly established M105+ division with snatch 135 kg, clean & jerk 170 kg, total 300 kg.[8] Those records were later surpassed by David Liti.[9]

In 2012 Hubbard was appointed to the position of Executive Officer for Olympic Weightlifting New Zealand.[citation needed] Subsequently she transitioned to female and became Laurel Hubbard.[10]

At the 2017 Australian International & Australian Open in Melbourne, she competed at the heaviest 90 kg+ category, winning the gold medal with a 123 kg snatch and 145 kg clean & jerk, for a total of 268 kg at a bodyweight of 131.83 kg.[11][12] She thus became the first trans woman to win an international weightlifting title for New Zealand.[10][13] Although Hubbard met eligibility requirements to compete, her win sparked controversy, with some other competitors claiming the competition was unfair.[5][13][14] Athletes that were critical of the decision to allow Hubbard to compete include Iuniarra Sipaia,[14] Toafitu Perive,[14] Deborah Acason[13] and Tracey Lambrechs.[13] Australian Weightlifting Federation's chief executive, Michael Keelan, said it was unfair to other competitors.[12]

Die is 43 jaar, dat is hoogbejaard in het Olympisch Gewichtheffen, wat ook wel merkwaardig is. Ik zou dat eigenlijk als een extra argument gebruiken om het oneerlijk te vinden, ik geloof echt niet dat iemand geboren als vrouw op die leeftijd nog gekwalificeerd raakt voor de OS (maar misschien ligt dit eerder aan het feit dat Nieuw-Zeeland niet zo'n sterk land is in die sport). Ik weet niet wie China en Rusland sturen maar daar moet ze het sowieso tegen afleggen, een Li Wenwen (°2000) of Tatiana Kashirina(°1991) eet die nu wel gewoon op.

 

[JPV]

Die discussie is hier al eens gevoerd, met zaken als een testosteron < of > dan X nmol/L zou héél wat interesse in bepaalde sporten gewoon verdwijnen. Mannen- en vrouwensport is een duidelijk criterium waarbij mensen zich iets kunnen voorstellen, gewicht ook en zelfs daar wordt al mee gespeeld op de marges...

Ja, serieus? Waarom lees je dan bij gewichtheffen zoveel over manwijven? En in hoeverre ziet die transvrouw er zoveel anders uit als andere gewichthefsters? Hoe duidelijk "vrouwelijk" zou een kogelstootster zijn als ze meedoet met turnen?

Dat is gewoon per sportdiscipline anders hoe een typische vrouw/man er uit ziet. En ook daar zijn er afwijkingen waar niemand moeilijk over doet, omdat ze van geboorte tot nu vrouw zijn, zelfs al zien ze er niet zo uit (of omgekeerd, maar daar wordt nooit veel over gepraat).

Tja, ik heb jouw schriftelijk artikel niet gelezen, jij komt echter met een andere bron af dan waar ik naar verwees.

het is dezelfde bron, gewoon neergeschreven en wat samengevat.

Duidelijke aanwezigheid van primaire geslachtskenmerken: i.e. penis en balzak bij jongetjes, schaamlippen en clitoris bij meisjes. Als je echt wilt kan je ook nog een chromosoomtest laten doen maar in 99% van alle geboortes zou dat gewoon verspilling van geld en middelen zijn.

Dat vakje "geslacht nog te bepalen" dient overduidelijk voor medische tragedies zoals interseks condities, niet voor transseksuelen die na vele jaren beslissen dat ze liever als het andere geslacht door het leven zouden gaan.

dus je hebt geen duidelijke man/vrouw opsplitsing, omdat je met die intersex (genre Semenya) zit.

Er is ook een reden waarom er geslacht op zo'n papiertje staat en niet gender.

Ja, omdat gender een engelstalige term is die men niet kende toen men het wetboek schreef.

Met jouw logica zou je eerder kineren moeten aangeven als 'X' en ze een paar jaar later eens vragen of ze zich nu wél 'M' of 'V' voelen...

heb ik nergens geclaimd.

 

[JPV]

Het is gewoon een zeer uitzonderlijk geval ook die Laurel Hubbard, van Wikipedia:

Die is 43 jaar, dat is hoogbejaard in het Olympisch Gewichtheffen, wat ook wel merkwaardig is. Ik zou dat eigenlijk als een extra argument gebruiken om het oneerlijk te vinden, ik geloof echt niet dat iemand geboren als vrouw op die leeftijd nog gekwalificeerd raakt voor de OS (maar misschien ligt dit eerder aan het feit dat Nieuw-Zeeland niet zo'n sterk land is in die sport). Ik weet niet wie China en Rusland sturen maar daar moet ze het sowieso tegen afleggen, een Li Wenwen (°2000) of Tatiana Kashirina(°1991) eet die nu wel gewoon op

Oksana Tsjoesovitina - Wikipedia

nl.wikipedia.org

NI Xialian: Meet the 57-year-old record-breaking table tennis player who'll create history at Tokyo 2020

At the age of 57, NI Xialian from Luxembourg secured her spot for Tokyo 2020 last year, 36 years after her World titles claimed in the Japanese capital.

olympics.com

Serena Williams qualifies for Olympics, but will she go to Tokyo?

Serena Williams mathematically clinched a place in her fifth Olympics this week, but what's uncertain is whether she will go to Tokyo.

olympics.nbcsports.com

Voor mannen gewichtheffen:

Weightlifting: Veteran Belgian lifter slams cheats and calls time

(This Aug. 8 story corrects first paragraph to oldest lifter since 1988 according to IWF)

www.reuters.com

 

[Sylverscythe]

Oksana Tsjoesovitina - Wikipedia

nl.wikipedia.org

NI Xialian: Meet the 57-year-old record-breaking table tennis player who'll create history at Tokyo 2020

At the age of 57, NI Xialian from Luxembourg secured her spot for Tokyo 2020 last year, 36 years after her World titles claimed in the Japanese capital.

olympics.com

Serena Williams qualifies for Olympics, but will she go to Tokyo?

Serena Williams mathematically clinched a place in her fifth Olympics this week, but what's uncertain is whether she will go to Tokyo.

olympics.nbcsports.com

Voor mannen gewichtheffen:

Weightlifting: Veteran Belgian lifter slams cheats and calls time

(This Aug. 8 story corrects first paragraph to oldest lifter since 1988 according to IWF)

www.reuters.com

Maar dat bevestigt toch wat ik zeg? Pingpong en tennis zijn compleet andere sporten, en die turnster en Tom braken ook geen potten meer hé. En ook:

Belgium’s Tom Goegebuer, the oldest weightlifter at the Olympics since 1988, is looking forward to retirement and, most of all, a cold beer after coming 14th in the men’s 56kg at the Rio Games.

Goegebuer, who was 41 in March and the oldest lifter to compete since the Seoul Games according to the sport’s world governing International Weightlifting Federation (IWF), had only nine days’ notice to prepare for his third Olympics.

Dus een belangrijk feit dat hij stopt op zijn 41ste, ongezien oud. Ik zeg niet dat het niet kan, maar dat het uitzonderlijk is. En voor een medaille ga je dan ook niet meer. Het geselecteerd raken, daar heb je een punt. Het zal dan waarschijnlijk aan een gebrek aan andere kandidaten liggen gecombineerd met "lage" nationale criteria.

Veel respect trouwens voor bv. Tom hé, ik vind dat als gewichtheffer je in dit land te weinig belangstelling krijgt. Misschien dat het nu dat Nina Sterckx goed bezig is het wat betert.

 

[KnightOfCydonia]

Ja, serieus? Waarom lees je dan bij gewichtheffen zoveel over manwijven? En in hoeverre ziet die transvrouw er zoveel anders uit als andere gewichthefsters? Hoe duidelijk "vrouwelijk" zou een kogelstootster zijn als ze meedoet met turnen?

Manwijf breng jij in deze discussie in, ik probeer sporters niet op hun uiterlijk te beoordelen al is dat toegegeven niet makkelijk bij knappe vrouwen (net zoals vrouwen voetballers wel eens op hun uiterlijk beoordelen).

Dat is gewoon per sportdiscipline anders hoe een typische vrouw/man er uit ziet. En ook daar zijn er afwijkingen waar niemand moeilijk over doet, omdat ze van geboorte tot nu vrouw zijn, zelfs al zien ze er niet zo uit (of omgekeerd, maar daar wordt nooit veel over gepraat).
het is dezelfde bron, gewoon neergeschreven en wat samengevat.
dus je hebt geen duidelijke man/vrouw opsplitsing, omdat je met die intersex (genre Semenya) zit.

Netjes, ik gaf zelf al aan dat dat de enige uitzondering was en jij doet alsof je zelf dat lek gevonden hebt.
Feit is wel dat intersekse nog een "natuurlijke" afwijking is. Transseksuelen dienen zichzelf lichaamsvreemde hormonen toe, iets wat eigenlijk bij cisseksuelen vergelijkbaar zou zijn met doping.

Ik zou er ook geen probleem mee hebben met mensen met intersex condities uit te sluiten, deelname aan topsport is geen mensenrecht.

Ja, omdat gender een engelstalige term is die men niet kende toen men het wetboek schreef.

Gender is niet zomaar een Engelstalige term die men niet kende toen men het wetboek schreef, het is een Engelstalige term uitgevonden ergens in de jaren vijftig door een dubieus seksuoloog, die een term uit de taalkunde ineens ging gebruiken voor seksuele identiteit van mensen.

Wat dus wordt aangegeven bij de geboorte is wel degelijk het biologische geslacht bij de geboorte.

heb ik nergens geclaimd.

Neen, ik presenteer jou echter de onvermijdelijke conclusie van jouw logica. Dat is geen hellend vlak, dat is gewoon de lijn doortrekken van de definitie van geslacht te willen vervangen door die van gender.

 

[JPV]

Manwijf breng jij in deze discussie in, ik probeer sporters niet op hun uiterlijk te beoordelen al is dat toegegeven niet makkelijk bij knappe vrouwen (net zoals vrouwen voetballers wel eens op hun uiterlijk beoordelen).

"Mannen- en vrouwensport is een duidelijk criterium waarbij mensen zich iets kunnen voorstellen"

Leg me eens uit hoe mensen zich er zich bij het verschil tussen man en vrouw iets bij kunnen voorstellen als je niet zou moeten beoordelen op hun uiterlijk?

Netjes, ik gaf zelf al aan dat dat de enige uitzondering was en jij doet alsof je zelf dat lek gevonden hebt.
Feit is wel dat intersekse nog een "natuurlijke" afwijking is. Transseksuelen dienen zichzelf lichaamsvreemde hormonen toe, iets wat eigenlijk bij cisseksuelen vergelijkbaar zou zijn met doping.
Ik zou er ook geen probleem mee hebben met mensen met intersex condities uit te sluiten, deelname aan topsport is geen mensenrecht.

Ik zeg niet dat ik dat zelf gevonden heb, wel dat jij dat blijkbaar geen probleem vindt, maar het dat wel is. Want ja, deelname aan sport (en inherent ook topsport) is een mensenrecht dat je niet zomaar mag afnemen als de persoon er zelf niks aan kan doen. Discriminatie maw.
Het feit dat iemand intersex is, neemt hen het recht op topsport niet af. Je kan discussieren over aan wélke categorie (man/vrouw) iemand mag deelnemen, maar niet zeggen dat het niet mag. En de criteria die je gebruikt voor iemand in categorie "man" te plaatsen moeten ervoor zorgen dat anderen in de categorie vrouw belanden.

Wat dus wordt aangegeven bij de geboorte is wel degelijk het biologische geslacht bij de geboorte.

nee, net niet. Het is de juridische term. Want het mag, wettelijk, veranderd worden. En dan verandert er niets aan de moleculaire "samenstelling" van het kind. Het is MEESTAL het biologisch geslacht, maar bij sommige XX-mannen zal men er naast zitten (tenzij jij claimt dat alle mensen met XX chromosonen vrouwen zijn).

Opnieuw, net doordat je geen eenduidige definitie bij geboorte kan geven, gaat het niet over het biologisch geslacht, maar over een juridische definitie, want men zal soms afwijken van biologische criteria (zéldzaam, maar het kan en is soms nodig).

Neen, ik presenteer jou echter de onvermijdelijke conclusie van jouw logica. Dat is geen hellend vlak, dat is gewoon de lijn doortrekken van de definitie van geslacht te willen vervangen door die van gender.

nee, dat is wat jij ervan maakt. het is niet omdat jij het onvermijdelijk vindt, dat het ook zo is. Je kan ze perfect als M of V aangeven, maar ook doorhebben dat je perfect fout kan zijn en dat het niet dramatisch is als dat veranderd wordt.

 

[KnightOfCydonia]

"Mannen- en vrouwensport is een duidelijk criterium waarbij mensen zich iets kunnen voorstellen"

Leg me eens uit hoe mensen zich er zich bij het verschil tussen man en vrouw iets bij kunnen voorstellen als je niet zou moeten beoordelen op hun uiterlijk?


Ik zeg niet dat ik dat zelf gevonden heb, wel dat jij dat blijkbaar geen probleem vindt, maar het dat wel is. Want ja, deelname aan sport (en inherent ook topsport) is een mensenrecht dat je niet zomaar mag afnemen als de persoon er zelf niks aan kan doen. Discriminatie maw.
Het feit dat iemand intersex is, neemt hen het recht op topsport niet af. Je kan discussieren over aan wélke categorie (man/vrouw) iemand mag deelnemen, maar niet zeggen dat het niet mag. En de criteria die je gebruikt voor iemand in categorie "man" te plaatsen moeten ervoor zorgen dat anderen in de categorie vrouw belanden.
nee, net niet. Het is de juridische term. Want het mag, wettelijk, veranderd worden. En dan verandert er niets aan de moleculaire "samenstelling" van het kind. Het is MEESTAL het biologisch geslacht, maar bij sommige XX-mannen zal men er naast zitten (tenzij jij claimt dat alle mensen met XX chromosonen vrouwen zijn).

Opnieuw, net doordat je geen eenduidige definitie bij geboorte kan geven, gaat het niet over het biologisch geslacht, maar over een juridische definitie, want men zal soms afwijken van biologische criteria (zéldzaam, maar het kan en is soms nodig). nee, dat is wat jij ervan maakt. het is niet omdat jij het onvermijdelijk vindt, dat het ook zo is. Je kan ze perfect als M of V aangeven, maar ook doorhebben dat je perfect fout kan zijn en dat het niet dramatisch is als dat veranderd wordt.

Omdat mensen wél een reëel beeld hebben van wat geslacht inhoudt en niet van wat de impact van X nanomol van een geslachtshormoon in het bloed is? De meeste mensen beseffen dat een vrouwencompetitie bestaat omdat de gemiddelde man sterker is dan de gemiddelde vrouw en dat bij uitbreiding de mannelijke topatleten sterker en sneller zijn dan vrouwen, zelfs al vloert een vrouwelijke gewichtshefster of gevechtssportster de gemiddelde man in de straat met gemak.

Ik zie er geen discriminatie in. Ongetwijfeld zal je wel ergens een activistische rechter vinden die dat wél vind, en dan krijg je van die trieste scenario's zoals in de V.S. waar een transmeisje gaat lopen met een studiebeurs voor échte meisjes dankzij een oneigenlijk verkregen voordeel vergelijkbaar met extreme doping.

Als je de definities duidelijk vastlegt, dan heeft degene die erbuiten valt pech. Een bokser van 100 kg mag niet deelnemen bij de lichtgewichten, een wielrenner van 33 jaar niet bij de junioren, alleen voor geslacht, daarvoor zijn er mensen die dat omwille van politieke redenen willen herdefiniëren.

Je mag ook schermen met juridisch versus biologisch, maar dat juridische bestaat niet in een vacuüm, dat juridische geslacht vindt wel degelijk zijn oorsprong in het biologische geslacht. Dat genetica een biologische wetenschap is met uitzonderingen die je in de chemie/fysica véél minder tot quasi niet vindt, betekent niet dat je definities en conventies maar volledig overboord moet gooien. Je schrijft regelgeving ook niet op basis van de uitzonderingen. Zaken als mannen met XX-chromosomen of vrouwen met XY-chromosomen zijn exact dat: uitzonderingen, erg genoeg voor die mensen want daar horen doorgaans ook de nodige medische problemen bij (vaak ook onvruchtbaarheid).

 

[JPV]

Maar dat bevestigt toch wat ik zeg? Pingpong en tennis zijn compleet andere sporten, en die turnster en Tom braken ook geen potten meer hé. En ook:

16e staan op de ranglijst in 1 specifieke gewichtscategorie bij de vrouwen is toch ook geen potten breken?

Dus een belangrijk feit dat hij stopt op zijn 41ste, ongezien oud. Ik zeg niet dat het niet kan, maar dat het uitzonderlijk is. En voor een medaille ga je dan ook niet meer. Het geselecteerd raken, daar heb je een punt. Het zal dan waarschijnlijk aan een gebrek aan andere kandidaten liggen gecombineerd met "lage" nationale criteria.

en mogelijks 2 andere redenen:
- zij was als man ook een topper (las ik hier toch ergens)
- ze heeft een aantal jaar wss verder kunnen trainen zonder zich (door wedstrijden waaraan ze niet mocht deelnemen) te forceren en vroeger geblesseerd te zijn dan haar leeftijdsgenoten

 

[JPV]

Omdat mensen wél een reëel beeld hebben van wat geslacht inhoudt en niet van wat de impact van X nanomol van een geslachtshormoon in het bloed is? De meeste mensen beseffen dat een vrouwencompetitie bestaat omdat de gemiddelde man sterker is dan de gemiddelde vrouw en dat bij uitbreiding de mannelijke topatleten sterker en sneller zijn dan vrouwen, zelfs al vloert een vrouwelijke gewichtshefster of gevechtssportster de gemiddelde man in de straat met gemak.

yep en het doel van die criteria van X nanomol is om zo dicht mogelijk bij de voor de mensen herkenbare criteria "man/vrouw" te zijn. Want je moet ze ergens zetten (zie later)

Ik zie er geen discriminatie in. Ongetwijfeld zal je wel ergens een activistische rechter vinden die dat wél vind, en dan krijg je van die trieste scenario's zoals in de V.S. waar een transmeisje gaat lopen met een studiebeurs voor échte meisjes dankzij een oneigenlijk verkregen voordeel vergelijkbaar met extreme doping.

je ziet er zélf geen discriminatie in, maar je geeft geen argument waarom het géén discriminatie is. Gelieve dat eens te doen en te zeggen waarom het géén discriminatie is als:
- mensen volgens jou NIET mogen meelopen als ze hun geslacht veranderd hebben
- en dat ook zelfs zou gelden voor mensen die volgens alle criteria een objectief nadeel hebben (bvb transmannen die zouden willen meedoen aan boksen)

Als je de definities duidelijk vastlegt, dan heeft degene die erbuiten valt pech. Een bokser van 100 kg mag niet deelnemen bij de lichtgewichten, een wielrenner van 33 jaar niet bij de junioren, alleen voor geslacht, daarvoor zijn er mensen die dat omwille van politieke redenen willen herdefiniëren.

maar bij boksers heeft een 100kg bokser ook een categorie waar hij aan mag deelnemen, mag een wielrenner van 33 ook deelnemen aan de wedstrijden voor volwassenen. De vraag is niet OF ze mogen deelnemen, maar aan welke categorie.

Je mag ook schermen met juridisch versus biologisch, maar dat juridische bestaat niet in een vacuüm, dat juridische geslacht vindt wel degelijk zijn oorsprong in het biologische geslacht. Dat genetica een biologische wetenschap is met uitzonderingen die je in de chemie/fysica véél minder tot quasi niet vindt, betekent niet dat je definities en conventies maar volledig overboord moet gooien. Je schrijft regelgeving ook niet op basis van de uitzonderingen. Zaken als mannen met XX-chromosomen of vrouwen met XY-chromosomen zijn exact dat: uitzonderingen, erg genoeg voor die mensen want daar horen doorgaans ook de nodige medische problemen bij (vaak ook onvruchtbaarheid).

Het vind zijn oorsprong, maar is niet vast. En wel degelijk schrijf je regelgeving op basis van de uitzonderingen, daarom dat regelgeving zo complex is. Anders was een grondwet of een mensenrechtenverdrag vaak voldoende .

 

[Sylverscythe]

16e staan op de ranglijst in 1 specifieke gewichtscategorie bij de vrouwen is toch ook geen potten breken? en mogelijks 2 andere redenen:
- zij was als man ook een topper (las ik hier toch ergens)
- ze heeft een aantal jaar wss verder kunnen trainen zonder zich (door wedstrijden waaraan ze niet mocht deelnemen) te forceren en vroeger geblesseerd te zijn dan haar leeftijdsgenoten

Als ik die wikipedia-data bekijk heeft ze als man nog een Nieuw-Zeeland junior record gezet in snatch (135 kg) en C&J (170 kg). Maar dat betekent niet zoveel in een natie die niet echt een sterke traditie heeft in die sport, die cijfers zijn ook niet indrukwekkend op wereldniveau tbh (105+ was de onbeperkte categorie destijds, daar deed men vlot 190+ kg snatch en 240+ C&J bij de senioren. Ik vind geen andere uitslagen terug van haar periode als man, enkel dat ze geen internationale wedstrijden meedeed, maar na de transitie scoort ze vanaf 2017 goud op kleinere wedstrijden, en een keer zilver en een keer 6de op een WK.

Geef toe, voor iemand met een leeftijd waarbij die piek van het kunnen normaal al voorbij is, is het toch wel interessant dat die vroeger amper mee leek te kunnen en nu een internationale subtopper is?

Dat komt ook wel overeen met mijn persoonlijk voorbeeld enkele posts terug. Ik geloof nooit dat je uit 30+ jaar een man te zijn, en dezelfde sport als man te beoefenen, geen voordeel haalt na een geslachtsverandering. Zelfs al scoor je nu onder de 10 nM testosteron. Of het een probleem is, is niet aan mij, maar ik snap wel de frustratie bij haar concurrentes die als vrouw zijn geboren.

 

[JPV]

Als ik die wikipedia-data bekijk heeft ze als man nog een Nieuw-Zeeland junior record gezet in snatch (135 kg) en C&J (170 kg). Maar dat betekent niet zoveel in een natie die niet echt een sterke traditie heeft in die sport, die cijfers zijn ook niet indrukwekkend op wereldniveau tbh (105+ was de onbeperkte categorie destijds, daar deed men vlot 190+ kg snatch en 240+ C&J bij de senioren. Ik vind geen andere uitslagen terug van haar periode als man, enkel dat ze geen internationale wedstrijden meedeed, maar na de transitie scoort ze vanaf 2017 goud op kleinere wedstrijden, en een keer zilver en een keer 6de op een WK.

Geef toe, voor iemand met een leeftijd waarbij die piek van het kunnen normaal al voorbij is, is het toch wel interessant dat die vroeger amper mee leek te kunnen en nu een internationale subtopper is?

Ik ben er, net zoals die dokter, mee eens dat je voor sporten apart moet kijken of er een voordeel is. Het KAN dus zeker zijn dat de regels te soepel zijn voor gewichtheffen, terwijl ze voor pakweg turnen net te streng zijn. En zoals de dokter ook zegt dat een opdeling tussen wanneer de geslachtsverandering gebeurd is ook belangrijk kan zijn (of een criterium waarbij men de ontwikkelingsgroei kan definieren als bvb vooral gestuurd door testosteron of door oestrogeen (ik zeg nu maar iets, er zullen tientallen mogelijke criteria kunnen zijn).

Als man zou die trouwens op de 30ste plaats gestaan hebben wereldwijd in 2019. Van 30 naar 16 is nu ook niet zo'n statistische anomalie.

Ranking list

www.iwf.net

Dat komt ook wel overeen met mijn persoonlijk voorbeeld enkele posts terug. Ik geloof nooit dat je uit 30+ jaar een man te zijn, en dezelfde sport als man te beoefenen, geen voordeel haalt na een geslachtsverandering. Zelfs al scoor je nu onder de 10 nM testosteron. Of het een probleem is, is niet aan mij, maar ik snap wel de frustratie bij haar concurrentes die als vrouw zijn geboren.

voor turnen zou het meestal een nadeel zijn, lijkt me. Misschien zelfs gewoon alle sporten die lenigheid vereisen.

 

[Sylverscythe]

Als man zou die trouwens op de 30ste plaats gestaan hebben wereldwijd in 2019. Van 30 naar 16 is nu ook niet zo'n statistische anomalie.

Ranking list

www.iwf.net

Ik weet het niet, dat is de ranking van de junioren (wat klopt hé, dat was ze toen). Dat ben je niet zo lang vergeleken met senior als ik me niet vergis, m.a.w. daar is de competitie wel een pak zwaarder. Ter info:
i) YOUTH: 13 – 17 years of age

ii) JUNIOR: 15 – 20 years of age

iii) SENIOR: ≥15 years of age

iv) MASTERS: ≥35 years of age

Die junior records zijn van 1998, zij is geboren in 1978 dus je mag volgens mij ook al beginnen vergelijken met de senioren (aangezien je er aan mag meedoen). Dat is dan plaats 92. Zo heel veel (internationale) gewichtheffers zijn er niet, dus dat verklaart voor mij wel waarom hij als man niet deelnam.

Opnieuw: het is uitzonderlijk volgens mij dat iemand als man jaren traint in een sport en dan van geslacht verandert om dezelfde sport te doen. Maar in dat geval zie ik echt niet hoe het geen voordeel kan zijn.

voor turnen zou het meestal een nadeel zijn, lijkt me. Misschien zelfs gewoon alle sporten die lenigheid vereisen.

Gewichtheffen vereist echt wel lenigheid hoor, je moet onder een gewicht in vrije val duiken, en dit zo snel mogelijk. In het geval van een snatch terwijl je de schouders intern roteert om het boven je hoofd vast te zetten. Hoe hoger je het gewicht krijgt (kracht) en hoe hoger je het kan vangen (deels lenigheid), hoe beter. Veel gewichtheffers deden turnen op jonge leeftijd, om dan ergens rond de 10 jaar de switch te maken als ik me niet vergis.

Spoiler

Lenigheid aan bijna 170 kg lichaamsgewicht