Het artsentekort, de wachttijden en de numerus clausus: zegen of vloek?

[mac-bc]

Numerus fixus moeten in bepaalde gevallen toch wel behouden blijven.
Quota op de meeste chirurgische disciplines is toch logisch?
Bij overschrijden van een bepaald aantal specialisten ga je toch alleen maar meer onnodige ingrepen uitlokken en de gezondheidszorg nog meer belasten.

Als men echt de overconsumptie zou willen aanpakken in de gezondheidszorg, dan zou men al lang de verloning van arts-specialisten op basis van "technische prestaties" hebben afgeschaft. Er zijn maar weinig landen ter wereld waar bijvoorbeeld zoveel scans genomen worden als in België. De cash-cows van de arts-specialisten.

Of wat dacht je van het oneindig aantal second opinions dat je hier kan vragen?

Maar hey, de numerus fixus moet er zijn om de overconsumptie tegen te gaan hoor. Sure.
Neen, de realiteit is dat die numerus fixus moet blijven bestaan opdat die lucratieve overconsumptie over zo weinig mogelijk handjes moet verdeeld worden op het einde van de maand.

 

[knight-rider]

Tuurlijk wel. Maar het vraagt iets meer moeite:

Wachtdienst - tandarts.be

0903 39969. De oproep kost € 1.50 per minuut. De wachtdienst is bereikbaar op zaterdag, zon- en feestdagen van 9 u. tot 18 u.

tandarts.be

En anders rondbellen. En niet enkel in eigen dorp. Ik heb geluk, na 4 maand op de wachtlijst kreeg ik een afspraak bij een tandarts in eigen stad, voor controle voor een niet - dringend probleem. Maar via de huisarts had ik ook al een adres doorgekregen op 30 minuten rijden.

Ik had het al eens bij ergernissen gepost ook: mijjn papa die plots troebel zag. Gebeld naar de huisarts: s middags werd hij er al tussen genomen, gerustgesteld door de huisarts dat er niets acuut was, zij belde naar de oogarts, 1 week later werd hij daar al geholpen. Veel mensen klagen en zagen graag maar weigeren voor DRINGENDE hulp wel de noodzakelijke stappen te nemen.

Wat meer moeite?
Die wachtdiensten zijn er om te beginnen enkel in het weekend (fijn als je aan het begin van de werkweek plots met een probleem zit, en dan vegen ze er ook nog een zwaar hun kloten aan (sorry voor mijn woordgebruik).
Een vriend van mij had plots tandpijn, belt met die wachtdienst, word doorverbonden naar de dichtsbijzijnde tandarts, die vraagt naar zijn symptomen (gewoon langs de telefoon) en schrijft hem antibiotica voor zonder te weten wat juist het probleem is.

Vorige week hoorde ik nog bij de apotheek van een vrouw die met een abces zat, ze belt naar de tandarts (groepspraktijk) waar ze klant is en krijgt te horen dat ze ten vroegste een afspraak kan krijgen binnen 7 weken. (En voor iemand begint met "ja, ja, van horen zeggen", het was de dochter van die vrouw die dat vertelde)

En wat dat rondbellen betreft, ik ben al een hele tijd op zoek naar een nieuwe tandarts, de laatste keer dat ik op controle ben geweest was net voor corona. Ik heb al elke tandarts gebeld in een ruime regio rond mijn woonplaats en nog altijd niks!
Beleefdheid is trouwens ook ver te zoeken, ik heb het verschillende keren voorgehad dat ze gewoon inhaakten nadat ik "nee" antwoorde op de vraag of ik bij hen klant/patient was.
Bij een praktijk in het Leuvense had ik bijna een afspraak tot ik mijn gegevens moest doorgeven, ze vroegen ook mijn adres, toen ze hoorden dat ik van Sint-Truiden was, was het antwoord dat ik een praktijk in mijn buurt moest zoeken ipv plekken van mensen uit het Leuvense in te pikken en klik de hoorn werd ingehaakt.

Een oogarts heb ik trouwens ook niet meer, want de groepspraktijk waar ik ging bestaat niet meer. Die zijn gestopt omdat ze niet meer genoeg dokters hadden om de patiënten die ze hadden allemaal te kunnen helpen. Gelukkig heb ik de laatste jaren geen oogarts meer nodig gehad.

 

[Doxie]

Wat meer moeite?
Die wachtdiensten zijn er om te beginnen enkel in het weekend (fijn als je aan het begin van de werkweek plots met een probleem zit, en dan vegen ze er ook nog een zwaar hun kloten aan (sorry voor mijn woordgebruik).
Een vriend van mij had plots tandpijn, belt met die wachtdienst, word doorverbonden naar de dichtsbijzijnde tandarts, die vraagt naar zijn symptomen (gewoon langs de telefoon) en schrijft hem antibiotica voor zonder te weten wat juist het probleem is.

Vorige week hoorde ik nog bij de apotheek van een vrouw die met een abces zat, ze belt naar de tandarts (groepspraktijk) waar ze klant is en krijgt te horen dat ze ten vroegste een afspraak kan krijgen binnen 7 weken. (En voor iemand begint met "ja, ja, van horen zeggen", het was de dochter van die vrouw die dat vertelde)

En wat dat rondbellen betreft, ik ben al een hele tijd op zoek naar een nieuwe tandarts, de laatste keer dat ik op controle ben geweest was net voor corona. Ik heb al elke tandarts gebeld in een ruime regio rond mijn woonplaats en nog altijd niks!
Beleefdheid is trouwens ook ver te zoeken, ik heb het verschillende keren voorgehad dat ze gewoon inhaakten nadat ik "nee" antwoorde op de vraag of ik bij hen klant/patient was.
Bij een praktijk in het Leuvense had ik bijna een afspraak tot ik mijn gegevens moest doorgeven, ze vroegen ook mijn adres, toen ze hoorden dat ik van Sint-Truiden was, was het antwoord dat ik een praktijk in mijn buurt moest zoeken ipv plekken van mensen uit het Leuvense in te pikken en klik de hoorn werd ingehaakt.

Een oogarts heb ik trouwens ook niet meer, want de groepspraktijk waar ik ging bestaat niet meer. Die zijn gestopt omdat ze niet meer genoeg dokters hadden om de patiënten die ze hadden allemaal te kunnen helpen. Gelukkig heb ik de laatste jaren geen oogarts meer nodig gehad.

Oogartsen Leuven | Dr. Gillis - Dr. Verstraeten - Dr. Delaere

Oogartsen Leuven, Dr. Gillis - Dr. Verstraeten - Dr. Delaere. Gelegen op Diestsesteenweg 104D, 3010 Leuven

oogartsenleuven.be

In november eerste beschikbare plek al

Dr. Marc Molemans

oogartsmolemans.be

Hier 19/7

En ook eentje in Gent gevonden waar in augustus al plek is. Rondzoeken helpt.

Hier ook volgens vaste verloning als arts : startloon 4500, einde 7400. Geen nettovergoeding of extralegale voordelen.

Ken trouwens chirurgen die na hun lange opleiding geen werk vinden. Er zijn maar bepaalde operatiezalen, ook al zijn er lange wachttijden voor een heup, meer aannemen lukt niet meer.

 

[MrCipo]

Als men echt de overconsumptie zou willen aanpakken in de gezondheidszorg, dan zou men al lang de verloning van arts-specialisten op basis van "technische prestaties" hebben afgeschaft. Er zijn maar weinig landen ter wereld waar bijvoorbeeld zoveel scans genomen worden als in België. De cash-cows van de arts-specialisten.

Of wat dacht je van het oneindig aantal second opinions dat je hier kan vragen?

Maar hey, de numerus fixus moet er zijn om de overconsumptie tegen te gaan hoor. Sure.
Neen, de realiteit is dat die numerus fixus moet blijven bestaan opdat die lucratieve overconsumptie over zo weinig mogelijk handjes moet verdeeld worden op het einde van de maand.

Je spreekt nu over scans.
Maar het is niet de radioloog die beslist hoeveel scans worden genomen.
De verwijzende arts verdient niet aan een scan.

Moest je nu nog zeggen het aantal emg’s afgenomen door een fysische geneeskunde of het aantal eeg’s door een neuroloog, ok…

Maar ik zou wel eens jouw reactie willen zien als je verplicht wordt van bij een welbepaalde arts te moeten gaan en die arts kan enkel beslissen om door te verwijzen naar één welbepaalde specialist. En je bent ook verplicht van bij een enkele kinesist te gaan voor behandeling.
Geen vrije keuze meer. Indien niet tevreden met die welbepaalde arts of zijn denkwijze/handelingen, pech…
Ik denk dat jij op jouw achterste poten zou staan?

 

[Heroixx]

Als men echt de overconsumptie zou willen aanpakken in de gezondheidszorg, dan zou men al lang de verloning van arts-specialisten op basis van "technische prestaties" hebben afgeschaft. Er zijn maar weinig landen ter wereld waar bijvoorbeeld zoveel scans genomen worden als in België. De cash-cows van de arts-specialisten.

Of wat dacht je van het oneindig aantal second opinions dat je hier kan vragen?

Maar hey, de numerus fixus moet er zijn om de overconsumptie tegen te gaan hoor. Sure.
Neen, de realiteit is dat die numerus fixus moet blijven bestaan opdat die lucratieve overconsumptie over zo weinig mogelijk handjes moet verdeeld worden op het einde van de maand.

Volledig akkoord dat er in België te veel onderzoeken worden gedaan (scans, bloedonderzoeken, ...). In UZ Brussel (meer dan 700 bedden) werken 50 radiologen. Die hebben per beeld 4 seconden tijd. Maar het geld daarvan gaat niet naar de aanvrager he, een arts verdient niets meer omdat hij een extra scan of bloedonderzoek aanvraagt. (de radioloog wel ) Het probleem van over-examineren komt omdat alles grotendeels is terugbetaald. Maar dat geld moet inderdaad van ergens komen. Dát is het probleem.

Ook akkoord met wat je zegt over second opinions. Maar again, dat ligt aan het gezondheidszorgsysteem in België, niet perse aan de frauduleuze artsen hoor. Dat probleem qua financiering wordt trouwens nu al aangepakt, kijk maar naar het forfait laagvariabele zorg. Daar waar vroeger ongelimiteerd kiné, bloedonderzoeken en scans werden aangevraagd voor heupprotheses, krijg je nu een envelop met een budget.

Uiteraard zijn er achterpoortjes en profiteren er artsen die belust zijn op hun portefeuille. De sociale zekerheid is een luxe in België maar dat is dus het resultaat daarvan.

EDIT: @MrCipo was me voor. Inderdaad, EMGs, EEGs, bladderscans, ...

 

[dee]

Volledig akkoord dat er in België te veel onderzoeken worden gedaan (scans, bloedonderzoeken, ...). In UZ Brussel (meer dan 700 bedden) werken 50 radiologen. Die hebben per beeld 4 seconden tijd. Maar het geld daarvan gaat niet naar de aanvrager he, een arts verdient niets meer omdat hij een extra scan of bloedonderzoek aanvraagt. (de radioloog wel ) Het probleem van over-examineren komt omdat alles grotendeels is terugbetaald. Maar dat geld moet inderdaad van ergens komen. Dát is het probleem.

Ook akkoord met wat je zegt over second opinions. Maar again, dat ligt aan het gezondheidszorgsysteem in België, niet perse aan de frauduleuze artsen hoor. Dat probleem qua financiering wordt trouwens nu al aangepakt, kijk maar naar het forfait laagvariabele zorg. Daar waar vroeger ongelimiteerd kiné, bloedonderzoeken en scans werden aangevraagd voor heupprotheses, krijg je nu een envelop met een budget.

Uiteraard zijn er achterpoortjes en profiteren er artsen die belust zijn op hun portefeuille. De sociale zekerheid is een luxe in België maar dat is dus het resultaat daarvan.

EDIT: @MrCipo was me voor. Inderdaad, EMGs, EEGs, bladderscans, ...

UZ Brussel is dan nog een universitair ziekenhuis, het slechtste type werkgever in de sector op gebied van loon. De radiologen zijn er per definitie bedienden (uitzonderingen gelaten).
gemiddeld 5500 euro bruto + genoeg onkosten voor bv een auto in "dagdienst" (lees de dag eindigt als uw werk gedaan is).
Enige dat dat loon kan goedmaken op de rest is veel wachtdiensten doen en avondconsultaties.
Het kan nog erger natuurlijk. UZA ben je nog slechter af.

Maar uiteindelijk is er een reden dat radiologie zo belangrijk is voor ziekenhuizen (buiten het medisch aspect).
De hogere terugbetaling betaalt voor dat oud moeke 2 verdiepen hoger dat weer iets overkomen is en waar bijna niets voor wordt terugbetaald.
Diensten als radiologie zijn de levensader van een ziekenhuis.

 

[MrCipo]

Overexamineren ligt vaak ook aan de veeleisende patiënt.
Het kost 20’ en veel energie om een patiënt te overtuigen dat een bloedonderzoek niet nodig is met de kans op een ontevreden patiënt en het kost 10’ om het bloedonderzoek wel uit te voeren, patiënt is tevreden en energiepeil blijft intact…

 

[Nineshots]

Numerus fixus moeten in bepaalde gevallen toch wel behouden blijven.
Quota op de meeste chirurgische disciplines is toch logisch?
Bij overschrijden van een bepaald aantal specialisten ga je toch alleen maar meer onnodige ingrepen uitlokken en de gezondheidszorg nog meer belasten.

Dat moet je op een andere manier oplossen en niet via de numerus fixus.

 

[knight-rider]

Oogartsen Leuven | Dr. Gillis - Dr. Verstraeten - Dr. Delaere

Oogartsen Leuven, Dr. Gillis - Dr. Verstraeten - Dr. Delaere. Gelegen op Diestsesteenweg 104D, 3010 Leuven

oogartsenleuven.be

In november eerste beschikbare plek al

Dr. Marc Molemans

oogartsmolemans.be

Hier 19/7

En ook eentje in Gent gevonden waar in augustus al plek is. Rondzoeken helpt.

Hier ook volgens vaste verloning als arts : startloon 4500, einde 7400. Geen nettovergoeding of extralegale voordelen.

Ken trouwens chirurgen die na hun lange opleiding geen werk vinden. Er zijn maar bepaalde operatiezalen, ook al zijn er lange wachttijden voor een heup, meer aannemen lukt niet meer.

Op de laatste alinea na ging mijn bericht over tandartsen, niet over de oogarts.

Trouwens, de "problelen" bij de tandartsen zijn begonnen nadat ze vonden dat het een goed idee was om te mensen te "verplichten" om jaarlijks op controle te gaan bij de tandarts, nu ja "verplichten" is misschien een groot woord, maar als je niet jaarlijks gaat moet je wel meer betalen (meer remgeld laten vallen).

 

[MrCipo]

Dat moet je op een andere manier oplossen en niet via de numerus fixus.

Hoe?
Je kan toch niet iedereen die chirurg wil worden chirurg laten worden?
Op een bepaald bevolkingsaantal kan je toch perfect inschatten hoeveel operaties zouden moeten uitgevoerd worden en hoeveel chirurgen er dus nodig zijn...

 

[Nineshots]

Hoe?
Je kan toch niet iedereen die chirurg wil worden chirurg laten worden?
Op een bepaald bevolkingsaantal kan je toch perfect inschatten hoeveel operaties zouden moeten uitgevoerd worden en hoeveel chirurgen er dus nodig zijn...

Je hoeft maar naar Nederland te kijken. Daar worden artsen niet betaald per patient. En dat systeem lijkt te werken.

Niet dat ik per se die numerus clausus wil afschaffen, al moet het aantal sowieso serieus omhoog.
Maar dit systeem mag niet dienen om te voorkomen dat artsen onzinnige onderzoeken gaan doen.

 

[Landtlord]

Je hoeft maar naar Nederland te kijken. Daar worden artsen niet betaald per patient. En dat systeem lijkt te werken.

Daarmee dat zoveel Nederlanders naar hier komen voor medische zorgen.

 

[Nineshots]

Daarmee dat zoveel Nederlanders naar hier komen voor medische zorgen.

En zou dat niet kunnen komen doordat we in België veel rapper toezeggen aan onderzoeken? En het is ook een stuk goedkoper hier dacht ik.

 

[Landtlord]

En zou dat niet kunnen komen doordat we in België veel rapper toezeggen aan onderzoeken? En het is ook een stuk goedkoper hier dacht ik.

De prijs is niet de hoofdreden, eerder de vrije keuze van dokter en de veel kortere wachtlijsten.

 

[MrCipo]

Ik heb stage gedaan in Nederland bij een huisarts. Die werd inderdaad per ingeschreven patient in zijn praktijk betaald. Om 17u00 ging wel de praktijk dicht en je mocht maar met één probleem tegelijk komen.

 

[AndriesVanWesele]

Je hoeft maar naar Nederland te kijken. Daar worden artsen niet betaald per patient. En dat systeem lijkt te werken.

Niet dat ik per se die numerus clausus wil afschaffen, al moet het aantal sowieso serieus omhoog.
Maar dit systeem mag niet dienen om te voorkomen dat artsen onzinnige onderzoeken gaan doen.

Het aantal gaat al serieus omhoog de laatste jarne, je merkt dat alleen niet van vandaag op morgen. Sinds enkele jaren wordt er een aantal bepaald dat we nodig hebben, en zo veel worden er exact toegelaten (+marge). (= numerus fixus i.t.t. de vroegere numerus clausus). Een huisarts opleiden duurt al 9 jaar, een tekort los je niet meteen op.

 

[dee]

Hoe?
Je kan toch niet iedereen die chirurg wil worden chirurg laten worden?
Op een bepaald bevolkingsaantal kan je toch perfect inschatten hoeveel operaties zouden moeten uitgevoerd worden en hoeveel chirurgen er dus nodig zijn...

Maar is dat eigenlijk een probleem voor de overheid?
Als ik straks voor kapper studeer en kom achteraf nergens aan de bak omdat de regio volstaat met ketens en mijn eigen zaakje geen klanten krijgt, gaat de overheid dan een numerus fixus op het kappersberoep zetten?

Als je in andere landen als dokter niet aan de bak komt dan school je je om of je gaat naar een andere regio.
De Scandinavische landen zitten vol met buitenlandse artsen.
Baltische landen zijn zo klein dat ze van de overheid uit een nieuwe belasting moesten heffen op mensen die minder dan 3 jaar belastingen betaalde in het land omwille van de job gerelateerde emigratie.

Initieel krijg je en piek van werkloze artsen, dat is niet te vermijden, maar uiteindelijk doet de markt zijn ding.
Het is ook niet dat die 9 jaar van hun leven kwijt zijn. Ze zullen nog niet aan een stageplaats geraken.
Het is ook niet dat er straks iemand op zijn eentje thuis harttransplantaties gaat kunnen doen omdat hij geen werk vindt in een ziekenhuis.

Edit: over tandartsen gesproken.
Ik ken zo 2 Nederlandse tandartsen die hier zijn komen studeren maar uiteindelijk niet in België werken.
In Nederland moet je geen stage doen en kan je zo aan de bak.
Probleem is dat je dan achteraf geen stage meer gaat doen omdat je voor veel minder geld moet gaan stage lopen.
Resultaat zijn dus 2 Nederlandse tandartsen, wonende in Antwerpen, afgestudeerd aan een Vlaamse universiteit, die nooit in België gaan werken.

 

[MrCipo]

Maar is dat eigenlijk een probleem voor de overheid?
Als ik straks voor kapper studeer en kom achteraf nergens aan de bak omdat de regio volstaat met ketens en mijn eigen zaakje geen klanten krijgt, gaat de overheid dan een numerus fixus op het kappersberoep zetten?

Een chirug opleiden kost de overheid wel een pak meer geld dan een kapper opleiden.

En ik heb nog liever een kapper die niet veel hoofden knipt om mijn haar te doen dan een chirurg die in mij snijdt die niet veel werk heeft…

 

[dee]

Een chirug opleiden kost de overheid wel een pak meer geld dan een kapper opleiden.

En ik heb nog liever een kapper die niet veel hoofden knipt om mijn haar te doen dan een chirurg die in mij snijdt die niet veel werk heeft…

Je leidt geen chirurgen op. Na 5 jaar ben je arts en dan pas ga je specialiseren of verder studeren voor huisarts.
Je zit dus met artsen in opleiding die niet kunnen specialiseren en geen zelfstandig medisch werk mogen verrichten.
Dat gebeurt nu trouwens ook. Er zijn mensen die nog juridische doen en die 2 combineert, doctoreren en enkel onderzoek doen of zelfs voor leraar gaan. Die specialiseren ook niet in de praktijk. Die mogen niet zomaar in mensen gaan snijden omdat ze 5 jaar op de schoolbanken hebben gezeten.
Het aantal ziekenhuizen en praktijken zijn nog altijd gereguleerd.

Als je geld wil besparen kan je beter kijken naar, sorry cliché, al die sociale wetenschappers die uiteindelijk administratief "iets" worden.
Of nog beter, toestanden als erfgoedstudies.

 

[MrCipo]

Je leidt geen chirurgen op. Na 5 jaar ben je arts en dan pas ga je specialiseren of verder studeren voor huisarts.
Je zit dus met artsen in opleiding die niet kunnen specialiseren en geen zelfstandig medisch werk mogen verrichten.
Dat gebeurt nu trouwens ook. Er zijn mensen die nog juridische doen en die 2 combineert, doctoreren en enkel onderzoek doen of zelfs voor leraar gaan. Die specialiseren ook niet in de praktijk. Die mogen niet zomaar in mensen gaan snijden omdat ze 5 jaar op de schoolbanken hebben gezeten.
Het aantal ziekenhuizen en praktijken zijn nog altijd gereguleerd.

Als je geld wil besparen kan je beter kijken naar, sorry cliché, al die sociale wetenschappers die uiteindelijk administratief "iets" worden.
Of nog beter, toestanden als erfgoedstudies.

Ik heb toch nog 7 jaar moeten studeren voor arts, momenteel is het 6 jaar.
Voor de rest begrijp ik eigenlijk niet zoveel van jouw post?