Gelijke Kansen, Integratie en Inburgering

[stungunner]

Bij Bridgerton is het anders, hè. Daar is het erom gedaan, een stijlfiguur. Allee, Othello zat ook niet in een Amerikaanse highschool, maar toch was O een goeie film.

Verder gaat de discussie een beetje aan me voorbij... Soms worden acteurs aangepast. Dat is dan uit commerciële redenen, artistieke, of als statement. En soms is het geslaagd, en soms niet. Zoiets gebeurt toch altijd met vallen en opstaan, met miskleunen en goeie pogingen tussen.

Valt niet echt te vergelijken hé. O speelt zich af in het heden, is een moderne adaptatie van het stuk.

Bridgerton speelt zich effectief af begin de 19de eeuw. En ook al is het fictie, ze gebruiken wel bepaalde historische figuren zoals the Duke of Hastings en Queen Charlotte. Ik stoor er mij dan wel aan dat er nu mensen zijn die met alle macht willen bewijzen dat Queen Charlotte wel degelijk zwart was, omdat er toevallig ergens een verre voorouder van haar in Portugal in de 13de eeuw met een zwarte vrouw zou hebben gesjareld. Dat komt bij mij toch vooral over als heel erg vergezocht.

 

[Gonzo the Great]

Creed (2015) - IMDb

Directed by Ryan Coogler. With Michael B. Jordan, Sylvester Stallone, Tessa Thompson, Phylicia Rashad. The former World Heavyweight Champion Rocky Balboa serves as a trainer and mentor to Adonis Johnson, the son of his late friend and former rival Apollo Creed.

www.imdb.com

Was toch basically Rocky met een African-American

Ja klopt, en die film heeft als titel Creed en niet Rocky X, dus kunnen ze doen wat ze willen. Ook weinig blanke amerikanen die een gooi doen naar de wereldtitel boxen tegenwoordig, dus die evolutie is alleen maar logisch.

 

[DogFacedGod]

Valt niet echt te vergelijken hé. O speelt zich af in het heden, is een moderne adaptatie van het stuk.

Bridgerton speelt zich effectief af begin de 19de eeuw. En ook al is het fictie, ze gebruiken wel bepaalde historische figuren zoals the Duke of Hastings en Queen Charlotte. Ik stoor er mij dan wel aan dat er nu mensen zijn die met alle macht willen bewijzen dat Queen Charlotte wel degelijk zwart was, omdat er toevallig ergens een verre voorouder van haar in Portugal in de 13de eeuw met een zwarte vrouw zou hebben gesjareld. Dat komt bij mij toch vooral over als heel erg vergezocht.

Maar waar is de grens dan? Wat doe je met een toneelstuk van Shakespeare? "Sorry, geen andersgekleurden. Komt niet overeen met het scenario?"
Wat maakt het uit?

Dat er mensen zijn op "woke-blogs" hier veel gerucht rondmaken, vind ik ook maar "vreemd". Beste bewijs dat iets normaal is, is juist door geen ruchtbaarheid rond te maken.
Zoals bij ons, we hebben een transseksuele minister. Juiste reactie moet zijn "Et alors?"

 

[Nahrtent]

Valt niet echt te vergelijken hé. O speelt zich af in het heden, is een moderne adaptatie van het stuk.

Bridgerton speelt zich effectief af begin de 19de eeuw. En ook al is het fictie, ze gebruiken wel bepaalde historische figuren zoals the Duke of Hastings en Queen Charlotte. Ik stoor er mij dan wel aan dat er nu mensen zijn die met alle macht willen bewijzen dat Queen Charlotte wel degelijk zwart was, omdat er toevallig ergens een verre voorouder van haar in Portugal in de 13de eeuw met een zwarte vrouw zou hebben gesjareld. Dat komt bij mij toch vooral over als heel erg vergezocht.

Bridgerton is eigenlijk gewoon een hedendaagse wijvenserie met een hoop oude kostuums hoor.
Ze "provoceren" bewust door de historische realiteit met de voeten te vegen, wat uiteraard mag maar ook gevolgen heeft voor welke plek de serie inneemt. En dat is dus niet die van het historisch drama, ongeacht de gebrekkige argumentatie van "mensen".

Er is ook al decennia een debat gaande in welke mate de oude Egyptische farao's zwart waren. Daar kom je ook de meest idiote argumenten tegen, zowel pro als contra.

 

[desolation]

Ik vind het in veel films/series toch ook hatelijk hoe dit opgedrongen wordt.

Een volledig nieuw personage zoals Black Panther en zijn land Wakanda + hun inwoners: fantastisch.
Maar zoals in de laatste Spiderman MJ laten spelen door een zwarte actrice, dat vind ik een verkachting van de comics...

Nu die nieuwe Netflix-serie Bridgerton ook: het speelt zich af in 1813 Londen, maar blijkbaar is de Duke of Hastings zwart, koningin zwart, ...
Doe dan niet alsof het zich in Londen afspeelt in 1813 en maak het volledig fictief.
Het is acteurs hun taak om zo geloofwaardig mogelijk over te komen en dan flik je zoiets...

Ik vond de "nieuwe" MJ op zich geen probleem. Allez als ge het mij vraagt had ik gewoon het liefste nog is Emma Stone als Gwen Stacy gezien, maar door de complete rewrite van Spider-Man als karakter stoorde het mij helemaal niet dat de rest van de cast was veranderd.

Maar om het nu is om te draaien: moesten ze in de MCU voor Black Panther een aziaat hebben gecast, waren we dan content geweest of hadden we allemaal op onze achterpoten gestaan? Want daar is de huidskleur en de afkomst gewoon een deel van het karakter zonder meer.

Over Bond kan het mij allemaal bitter weinig schelen. Bond is al vaak qua stijl en personage veranderd, Sean Connery heeft er zo een indruk nagelaten dat het zowat de benchmark-bond was maar voor de rest waren ze allemaal heel verschillend. Idris Elba als Bond zou mij dus helemaal niet storen.
Wat mij wél zou storen is een vrouw als James Bond. Want dat is voor mij hetzelde als een vent casten om Lara Croft te spelen.

 

[Pegasus]

ne vent die Lara noemt zou idd vreemd zijn :unsure:
denk niet dat ze snel een vrouw gaan nemen om Bond te spelen hoor
Phoebe Waller-Bridge (van Fleabag en Killing Eve) is er bij de nieuwste Bond wel bij gehaald om sterkere vrouwelijke personages te schrijven

 

[stungunner]

Maar waar is de grens dan? Wat doe je met een toneelstuk van Shakespeare? "Sorry, geen andersgekleurden. Komt niet overeen met het scenario?"
Wat maakt het uit?

Dat er mensen zijn op "woke-blogs" hier veel gerucht rondmaken, vind ik ook maar "vreemd". Beste bewijs dat iets normaal is, is juist door geen ruchtbaarheid rond te maken.
Zoals bij ons, we hebben een transseksuele minister. Juiste reactie moet zijn "Et alors?"

Ik ben toch voorstander om in een historische setting wel degelijk de juiste personages te gebruiken. Bij Bond is dat dus in de jaren 50 effectief wel een blanke Brit.

En dat werkt helemaal langs 2 (of meerdere) kanten hé. Ik zou in een toneelvoorstelling over pakweg Mao Zedong toch ook liever een Aziaat Mao zien spelen. Of in een voorstelling over Nelson Mandela een zwarte.

Wanneer dat niet zo is of niet kan, dan vind ik dat men beter een (moderne) adaptatie ervan maakt dan te pretenderen dat het ergens historische waarde heeft...

Bridgerton is eigenlijk gewoon een hedendaagse wijvenserie met een hoop oude kostuums hoor.
Ze "provoceren" bewust door de historische realiteit met de voeten te vegen, wat uiteraard mag maar ook gevolgen heeft voor welke plek de serie inneemt. En dat is dus niet die van het historisch drama, ongeacht de gebrekkige argumentatie van "mensen".

Er is ook al decennia een debat gaande in welke mate de oude Egyptische farao's zwart waren. Daar kom je ook de meest idiote argumenten tegen, zowel pro als contra.

... en wellicht eigen ik die historische waarde Bridgerton teveel toe. Maar het verliest voor mij wel degelijk geloofwaardigheid en kan mijn interesse minder grijpen.

In een niet historische context heb ik gewoon liever dat de beste de job krijgt, ongeacht afkomst of huidskleur. We hebben op 9Lives al de discussie gehad over de selectieprocedure van de stad Gent en de posters van Groen, "voorrang voor diversiteit....bij gelijkwaardige profielen".

Stel je voor dat ze dat bij films of series ook gaan doortrekken.

Hmm, de nieuwe Bond wordt in Hollywood gemaakt, dus de cast moet bestaan uit 53% blanken, 23% Joden, 18% zwarten, 11.5% Hispanics, 4.3% Aziaten,... om nog maar over de genders en geaardheden te zwijgen. Beetje in het belachelijke getrokken, maar dat is wel waar bv het Gentse stadsbestuur naartoe wil.

Op een bepaald punt wordt de "positieve" discriminatie gewoon discriminatie, en dat moeten we imo absoluut vermijden.

 

[Loser]

Op een bepaald punt wordt de "positieve" discriminatie gewoon discriminatie, en dat moeten we imo absoluut vermijden.

Niet weer, hè. In dezelfde discussie die je aanhaalt, was de conclusie duidelijk. Dat positieve discriminatie NOOIT discriminatie kan zijn, omdat dat in de wet zo zit. Het is een gerechtvaardigd onderscheid op grond van beschermde criteria. En discriminatie is een ONgerechtvaardigd onderscheid. Als positieve discriminatie ongerechtvaardigd is, is het gewoon discriminatie.

 

[Nahrtent]

Stel je voor dat ze dat bij films of series ook gaan doortrekken.

Bij films of series gaat de job naar degene die het best beantwoordt aan wat de makers in gedachten hebben.
En de makers van Bridgerton hadden duidelijk iets totaal anders in gedachten dan de makers van Downton Abbey. Zo simpel is het hoor.

De rest van je post gaat over totaal andere zaken zoals die dwaze poster van Groen Gent.

 

[stungunner]

Niet weer, hè. In dezelfde discussie die je aanhaalt, was de conclusie duidelijk. Dat positieve discriminatie NOOIT discriminatie kan zijn, omdat dat in de wet zo zit. Het is een gerechtvaardigd onderscheid op grond van beschermde criteria. En discriminatie is een ONgerechtvaardigd onderscheid. Als positieve discriminatie ongerechtvaardigd is, is het gewoon discriminatie.

Het is niet omdat jij die conclusie trekt dat iedereen het daar mee eens is hé.

Maar je zegt nochtans exact hetzelfde wat ik zeg hoor. "Als positieve discriminatie ongerechtvaardigd is, is het gewoon discriminatie." Dus, als dankzij positieve discriminatie in het voordeel van pakweg zwarten men op het punt komt waar de quota ingevuld zijn, en men gaat door met die discriminatie, dan is die niet meer positief. Juist toch?

 

[Loser]

Het is niet omdat jij die conclusie trekt dat iedereen het daar mee eens is hé.

Maar je zegt nochtans exact hetzelfde wat ik zeg hoor. "Als positieve discriminatie ongerechtvaardigd is, is het gewoon discriminatie." Dus, als dankzij positieve discriminatie in het voordeel van pakweg zwarten men op het punt komt waar de quota ingevuld zijn, en men gaat door met die discriminatie, dan is die niet meer positief. Juist toch?

Het gaat niet om ergens mee eens zijn, het zijn de feiten. En jij was zelf mee toen:

Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 17 - Pagina 8

Oorspronkelijk geplaatst door Loser Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. :// onclick= iqts_show('22718559_1'); return false; >Weerg

www.9lives.be

We zullen al beginnen met het juist te noemen, en dan is het positieve actie. Omdat positieve discriminatie niet bestaat (discriminatie is ongerechtvaardigd, positieve actie is per definitie gerechtvaardigd). Gaat men door voorbij een punt dat het gerechtvaardigd is, dan is het discriminatie en geen positieve actie meer.

Maar zoals Nahrtent zegt, dat is ook helemaal niet aan de orde. Hier zijn het commerciële of artistieke redenen, of om een punt te maken. Er zijn geen quota en er zullen er ook zo snel geen zijn. En als er wel zouden zijn, zouden er nog een héél pak meer fictieve personages van kleur moeten veranderen.

 

[Nahrtent]

We zullen al beginnen met het juist te noemen, en dan is het positieve actie. Omdat positieve discriminatie niet bestaat (discriminatie is ongerechtvaardigd, positieve actie is per definitie gerechtvaardigd).

Van semantische goochelarij gesproken, als het kind maar een naam heeft zeker?

 

[Loser]

Van semantische goochelarij gesproken, als het kind maar een naam heeft zeker?

Wat voor nut heeft het nu om één zinnetje daaruit te pikken, en erop te wijzen dat dat semantiek is?
Als je wilt praten over wanneer positieve discriminatie al dan niet discriminatie is, dan is het toch belangrijk om over hetzelfde te praten, zeker. Dat verschil in woordgebruik maakt echter al veel duidelijk over wat discriminatie en wat niet, waar het dus over ging.

 

[Nahrtent]

Wat voor nut heeft het nu om één zinnetje daaruit te pikken, en erop te wijzen dat dat semantiek is?
Als je wilt praten over wanneer positieve discriminatie al dan niet discriminatie is, dan is het toch belangrijk om over hetzelfde te praten, zeker. Dat verschil in woordgebruik maakt echter al veel duidelijk over wat discriminatie en wat niet, waar het dus over ging.

Positieve actie is gewoon een nieuwe term die exact hetzelfde bedoelt als positieve discriminatie, enkel en alleen omdat positieve discriminatie verbrand is als term. Oude wijn in nieuwe zakken dus, iedereen weet wat ermee bedoeld wordt dus daar ga ik echt niet zinloos over discussiëren zodat we het toch maar niet over de praktijk zelf moeten hebben.

Ten tweede, dat positieve actie "per definitie" gerechtvaardigd zou zijn, daar heb ik grote problemen mee.
Er zijn tal van kritieken te geven op positieve discriminatie ( ) zonder dat je daardoor per definitie voorstander bent van (reguliere) discriminatie, of zelfs van het status quo. Je kan het daar eens of oneens mee zijn, maar jij schuift ze gewoon allemaal a priori bij het "onrechtvaardige" kamp.

Dit is met andere woorden een vals dilemma, gebaseerd op semantisch gegoochel. No thanks.

 

[Loser]

Positieve actie is gewoon een nieuwe term die exact hetzelfde bedoelt als positieve discriminatie, enkel en alleen omdat positieve discriminatie verbrand is als term. Oude wijn in nieuwe zakken dus, iedereen weet wat ermee bedoeld wordt dus daar ga ik echt niet zinloos over discussiëren.

Ten tweede, dat positieve actie "per definitie" gerechtvaardigd zou zijn, daar heb ik grote problemen mee.
Er zijn tal van kritieken te geven op positieve discriminatie ( ) zonder dat je daardoor per definitie voorstander bent van (reguliere) discriminatie, of zelfs van het status quo.

Dit is met andere woorden een vals dilemma, gebaseerd op semantisch gegoochel. No thanks.

Je maakt er dan ook iets van wat het helemaal niet is. Ten eerste heb je de link niet gelezen, want daarin staat dat het nooit positieve discriminatie heeft geheten, en sinds 2007 positieve actie is. Dat verschil doet er op zich inderdaad niet toe.

Maar jij maakt er semantisch geneuzel van, hè. Want positieve actie is per definitie gerechtvaardigd, anders is het geen positieve actie, maar discriminatie. Ongeacht kritieken die jij erop wilt geven, in de wet ligt ook vast welke kritiek terecht is en welke niet. Dus welk onderscheid gerechtvaardigd kan zijn, en welk niet. En dan bepaalt een rechter dat.

Positieve actie is een gerechtvaardigd onderscheid op basis van die bepaalde kenmerken. Aangezien het letterlijk in de definitie zit, is het dus GEEN positieve actie meer als het ONgerechtvaardigd is. Ik heb het over niet meer dan de wet. Niet over "ik vind het gerechtvaardigd", dat maakt niks uit.

Dus koppel er al zeker geen persoonlijk oordeel aan vast. Het is niet omdat het volgens de wet in sommige gevallen gerechtvaardigd is, dat ik er dan ook voorstander van ben. Het wordt ook bijna nooit meer toegepast, zeker niet in de privésector. En al helemaal niet in series of films, dus ik snap ook niet goed wat de bedoeling is. Stungunner vergeleek het onterecht met positieve actie, en legde dat ook nog eens verkeerd uit.

 

[Gonzo the Great]

Discriminatie is letterlijk " het maken van een onderscheid".

Quota op basis van kleur, afkomst of geslacht zijn in se dus altijd al discriminatie. Er is geen goeie of slechte. Discriminatie of actie op die basis is altijd slecht.

Behalve op gebied van geslacht voor toiletten, kleedkamers, gevangenissen, zaaddonoren, enz... voor obvious redenen.

Ik ben dus tegen quota. Ze lijken heel woke op korte termijn, maar staan net een echte gelijke behandeling in de weg. De balans in de cijfers zal op termijn wel komen als door gelijke kansen de kwaliteit gelijk komt of blijft, en vooroordelen verdwijnen.

 

[Loser]

Discriminatie is letterlijk " het maken van een onderscheid".

Quota op basis van kleur, afkomst of geslacht zijn in se dus altijd al discriminatie. Er is geen goeie of slechte. Discriminatie op die basis is altijd slecht.

Behalve op gebied van geslacht voor toiletten, kleedkamers, gevangenissen, zaaddonoren, enz... voor obvious redenen.

Ik ben dus tegen quota. Ze lijken heel woke op korte termijn, maar staan net een echte gelijke behandeling in de weg.

Fout. Discriminatie is letterlijk: "het maken van een ongerechtvaardigd onderscheid".

LOI - WET

En daar gaat je hele post. En daarom is het geen semantiek, maar gaat het over de kern van de zaak.

 

[stungunner]

Het gaat niet om ergens mee eens zijn, het zijn de feiten. En jij was zelf mee toen:

Algemene Nieuws & Achtergronden Thread - Deel 17 - Pagina 8

Oorspronkelijk geplaatst door Loser Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. :// onclick= iqts_show('22718559_1'); return false; >Weerg

www.9lives.be

We zullen al beginnen met het juist te noemen, en dan is het positieve actie. Omdat positieve discriminatie niet bestaat (discriminatie is ongerechtvaardigd, positieve actie is per definitie gerechtvaardigd). Gaat men door voorbij een punt dat het gerechtvaardigd is, dan is het discriminatie en geen positieve actie meer.

Maar zoals Nahrtent zegt, dat is ook helemaal niet aan de orde. Hier zijn het commerciële of artistieke redenen, of om een punt te maken. Er zijn geen quota en er zullen er ook zo snel geen zijn. En als er wel zouden zijn, zouden er nog een héél pak meer fictieve personages van kleur moeten veranderen.

Ja ik was mee, maar was het er niet mee eens hé.

Maar goed, we zijn het er wel over eens dat een positieve actie kan over gaan in discriminatie, wanneer het doel bereikt is en de actie doorgaat.

Daarbij vind ik wel dat je veel te snel de conclusie trekt dat het hier puur commerciële of artistieke redenen betreft. Dat kan hé, maar zal in veel gevallen ook niet zo zijn, en dan gaat men wel gewoon een bepaalde acteur of actrice de rol geven in het kader van de diversiteit. Dat zijn dan mss geen strikt opgelegde of vastgelegde quota, maar de keuze gebeurt wel met hetzelfde doel.

 

[Loser]

Ja ik was mee, maar was het er niet mee eens hé.

Maar goed, we zijn het er wel over eens dat een positieve actie kan over gaan in discriminatie, wanneer het doel bereikt is en de actie doorgaat.

Daarbij vind ik wel dat je veel te snel de conclusie trekt dat het hier puur commerciële of artistieke redenen betreft. Dat kan hé, maar zal in veel gevallen ook niet zo zijn, en dan gaat men wel gewoon een bepaalde acteur of actrice de rol geven in het kader van de diversiteit. Dat zijn dan mss geen strikt opgelegde of vastgelegde quota, maar de keuze gebeurt wel met hetzelfde doel.

Maar waarom zou bijvoorbeeld Netflix dat doen, "in het kader van diversiteit" als het niet is uit commerciële redenen, artistieke redenen of als statement. Wat in het geval van Netflix dan opnieuw zou zijn uit commerciële redenen, meer dan waarschijnlijk (in het nieuws komen, trending...)

 

[Gonzo the Great]

Fout. Discriminatie is letterlijk: "het maken van een ongerechtvaardigd onderscheid".

LOI - WET

En daar gaat je hele post. En daarom is het geen semantiek, maar gaat het over de kern van de zaak.

Fout. Mijn post blijft overeind als je het woord "ongerechtvaardigd" toevoegd.

Jij vindt als cijfers in onbalans zijn, discriminatie wel moet kunnen. En dan begint de semantiek: omdat positieve discriminatie zichzelf tegenspreekt, noemt men het dan "actie".
En dat vind ik dikke zever.

Quota zijn in mijn ogen nog steeds discriminatie: men blijft het onderscheid maken en zelfs voeden of versterken op basis van kleur of geslacht, door het zelfs in regels te gieten. Die regels werken toch al-tijd contraproductief als je einddoel gelijkheid is? Quota lijken dus woke op korte termijn, maar behoudt of voedt de segregatie op lange termijn. Men focust veel beter op het gelijktrekken of behouden van het niveau van de kandidaten, en het wegwerken van de vooroordelen.