Franse tiener (Nahel) doodgeschoten door politie.

Edit mod: We laten de thread open omdat we users die deftig argumenteren niet de kans willen ontnemen over dit onderwerp te praten.

Schelden hoort hier echter niet. Daarom geldt dat wie overschakelt naar schelden, een threadban krijgt.

Moeder van doodgeschoten Franse tiener roept op om op straat te komen, president Macron noemt zijn dood "onaanvaardbaar"

www.vrt.be

Advocaat van de dader zegt dat het leven van de agent niet in gevaar was. Cue naar de video waar de agent wordt meegesleept door de auto van de dader alvorens hij schiet. Allez hoe kan je dan zoiets gaat vertellen op TV. En dan vandaag weer rellen.

 

[TNTim]

479 jobs zonder ervaring.
Er wonen zo'n 40000 mensen met migratie-achtergrond in Molenbeek.
Ik zie toch nog wel een serieuze mismatch...

Ow, ik heb er 1732 en dat is dan nog maar in een straal van 5km errond.
Die 40.000 zullen ook niet allemaal zonder werk zitten momenteel, hoop ik.

Euh ja, het strenger bestraffen? Meer controleren? Sensibiliseren? Een mentaliteitswijziging op gang zetten door meer bruine mensen in Thuis te laten opdraven? Ik weet niet wat je van mij wilt. Ik heb nooit beweerd dat ik de oplossing heb.

Ik zie er ook geen oplossing voor, net omdat we al zoveel doen.
Als autochtone bevolking hebben we ervoor gekozen om dit in de strafwet/grondwet op te nemen en bewezen discriminatie streng te bestraffen, dit om de allochtone bevolking te beschermen.
Mocht België racistisch zijn dan stond dit niet in onze wetgeving én werden werkgevers niet bestraft.

Dat dit nog steeds gebeurt, is spijtig en we moeten ijveren dat de wetgeving toegepast wordt. Maar enkel de discriminatie zien en niet de pogingen van de autochtone bevolking om er iets aan te doen, dan ligt het perceptieprobleem evengoed bij de allochtone bevolking.

Misschien is hier wel een taak weggelegd voor de imams, veel relschoppers zijn moslim en gaan elke week naar de moskee.
Bij mijn weten is vandalisme en stelen haram, misschien moet de gemeenschap hen eens aanspreken op hun daden?
Anekdotisch: Salah Abdeslam kon maanden ondergedoken leven in Molenbeek en vrij over straat lopen zonder gevolgen. (https://www.demorgen.be/nieuws/abde...ol-voorbij-het-politiecommissariaat~b3028a8a/)

 

[Sylverscythe]

Misschien is hier wel een taak weggelegd voor de imams, veel relschoppers zijn moslim en gaan elke week naar de moskee.
Bij mijn weten is vandalisme en stelen haram, misschien moet de gemeenschap hen eens aanspreken op hun daden?

In Parijs waren volgens mij oproepen door imams om geen keet te schoppen, waardoor je meteen kan zien hoe streng islamitisch die mannen zijn.

 

[the_fox]

479 jobs zonder ervaring.
Er wonen zo'n 40000 mensen met migratie-achtergrond in Molenbeek.
Ik zie toch nog wel een serieuze mismatch...

Ga je er nu van uit dat ze alle 40k van werkgerechtigde leeftijd & werkloos zijn? Want je vergelijkt nu een momentopname van vacatures (dus nog niet eens beschikbare jobs) met de hele groep...

Om nog maar te zwijgen dat het niet bij de deur moet zijn hé. Meeste bedrijventerreinen, industriezones, havens, ... liggen ook niet in een stadscentrum. Genoeg mensen in andere steden op wel perfect op die plaatsen geraken met OV/fiets/... terwijl het ook verder dan 5km is.

 

[TNTim]

In Parijs waren volgens mij oproepen door imams om geen keet te schoppen, waardoor je meteen kan zien hoe streng islamitisch die mannen zijn.

Niet enkel de imam heeft een verantwoordelijkheid, ook de gemeenschap waar ze in wonen.
Die is heel hecht en zulk gedrag wordt blijkbaar getolereerd.

Langs de ene kant klagen dat de samenleving jou en jouw kinderen niet ten volle aanvaardt en langs de andere kant diezelfde samenleving uitspuwen als het jou niet goed uit komt.
Tja...

 

[Sylverscythe]

Niet enkel de imam heeft een verantwoordelijkheid, ook de gemeenschap waar ze in wonen.
Die is heel hecht en zulk gedrag wordt blijkbaar getolereerd.

Langs de ene kant klagen dat de samenleving jou en jouw kinderen niet ten volle aanvaardt en langs de andere kant diezelfde samenleving uitspuwen als het jou niet goed uit komt.
Tja...

Maar zijn we nu verbaasd dat die mensen niet rationeel nadenken, zo als ongeschoolde, marginale tieners ofzo?

Jij komt hier (niet als eerste) zeggen dat die imams misschien eens een signaal moeten geven, want die hebben een verantwoordelijkheid. Wel, dat is gebeurd maar heeft niet veel uitgehaald. Op papier ben jij gezien je leeftijd waarschijnlijk katholiek op papier, net zoals velen op dit forum. Ligt hier iemand wakker van de goede raad van de paus? Want gezien de staat van het land, draagt volgens dezelfde logica de paus toch ook wel verantwoordelijkheid, hij zou toch eens een signaal mogen geven dat te snel rijden en in het zwart werken niet mooi is.

En dan kom je af met de gemeenschap. Ja, natuurlijk heeft iedereen boter op het hoofd, maar dat wisten we toch al? Hier zijn al boeken geschreven over hoe het niet één enkele schuldige is, en hoe het een complexe situatie is, maar de jongeren natuurlijk in eerste plaats als directe plegers van criminele feiten. Het is toch vrij duidelijk dat net zoals bijvoorbeeld in een Amerikaans, zwart ghetto zoals op tv, de ordediensten en "de samenleving" de vijand zijn, en een gemeenschap daarnaar handelt en de rangen sluit?

Het groot probleem is gewoon de geschiedenis en de vooroordelen die aan beide kanten heersen. Als je dat eenvoudig op 0 kon zetten en mensen zich rationeel gedroegen waren we er al.

 

[Patj]

Niet enkel de imam heeft een verantwoordelijkheid, ook de gemeenschap waar ze in wonen.
Die is heel hecht en zulk gedrag wordt blijkbaar getolereerd.

Ik denk dat de imam daar ook niet altijd alles te zeggen heeft in die gemeenschap. Mensen die echt serieus met de islam bezig zijn zul je niet vinden in de rellen.

Het is zoals mijnheer pastoor die iets zei bij ons in de jaren '60-'70 . Een deel luisterde en een ander deel zat daar wel, maar luisterde niet.

 

[Général Zantas]

.
Misschien is hier wel een taak weggelegd voor de imams, veel relschoppers zijn moslim en gaan elke week naar de moskee.
Bij mijn weten is vandalisme en stelen haram, misschien moet de gemeenschap hen eens aanspreken op hun daden?

Waarom denk je dat dat niet gebeurd? Volg jij de moskees en moslimgemeenschappen op de voet? Heb je onlangs eventueel met eentje gebeld om het na te vragen?
Afin, er komt hier zoveel anekdotisch "bewijs" voorbij de laatste pagina's, het zou me niet eens verbazen.

 

[Lefman]

Waarom denk je dat dat niet gebeurd? Volg jij de moskees en moslimgemeenschappen op de voet? Heb je onlangs eventueel met eentje gebeld om het na te vragen?
Afin, er komt hier zoveel anekdotisch "bewijs" voorbij de laatste pagina's, het zou me niet eens verbazen.

Het enige niet anekdotisch bewijs zijn de werkelijke cijfers uit onze gevangenissen en het plegen van criminele feiten. Maar zelf daar gaan de, ik zal ze nu linkse mensen noemen, nog excuses zoeken om de verantwoordelijkheid toch maar niet te moeten leggen bij desbetreffende feitenpleger, maar eerder de maatschappij waarin ze leven en het gebrek aan (vul zelf maar in, de lijst is oneindig).

Hopelijk gaan deze linkse jongens nog steeds de zelfde mening hanteren wanneer ze er zelf mee geconfronteerd worden.

Ik ben ook nog altijd aan het wachten op mogelijke oplossingen van links, want die van rechts worden vrij snel als belachelijk afgedaan, maar uit links kamp en al zeker niet uit onze politieke kant komen er veel oplossende voorstellen. En met niet veel, bedoel ik geen. Wel pagina's en pagina's tekst waarom we dit voorhebben en waarom het ook vooral onze eigen schuld is.

 

[phate_13]

Het enige niet anekdotisch bewijs zijn de werkelijke cijfers uit onze gevangenissen en het plegen van criminele feiten. Maar zelf daar gaan de, ik zal ze nu linkse mensen noemen, nog excuses zoeken om de verantwoordelijkheid toch maar niet te moeten leggen bij desbetreffende feitenpleger, maar eerder de maatschappij waarin ze leven en het gebrek aan (vul zelf maar in, de lijst is oneindig).

Hopelijk gaan deze linkse jongens nog steeds de zelfde mening hanteren wanneer ze er zelf mee geconfronteerd worden.

Ik ben ook nog altijd aan het wachten op mogelijke oplossingen van links, want die van rechts worden vrij snel als belachelijk afgedaan, maar uit links kamp en al zeker niet uit onze politieke kant komen er veel oplossende voorstellen. En met niet veel, bedoel ik geen. Wel pagina's en pagina's tekst waarom we dit voorhebben en waarom het ook vooral onze eigen schuld is.

Dit is niet gezegd. Graag stoppen met de stroman die hier voor de zoveelste keer wordt opgeworpen. Stop met deze leugens te verspreiden. Door onwaarheden te verkondigen ben jij, in mijn ogen, mee deel van het probleem.

1. Het is al duizend keer geduid dat niemand dit als excuses ziet.
2. Ik heb hier NIEMAND de verantwoordelijkheid NIET zien leggen bij degenen die feiten plegen.
3. Er zijn in deze thread al heel wat oplossingen aangekaart om dit complexe probleem te tackelen. (Om het probleem te verminderen. Volledig oplossen zal altijd een utopie zijn.)
4. Het lijkt me een essentiëel gegeven dat we rekening houden met de werkelijkheid. En dan doel ik op bv. het verdrag van de rechten van de mens.
5. Er is niemand die zegt dat het "uw eigen schuld is".

 

[Rub1nho]

Vanuit links blijft de gedachte vooral leven dat voortborduren op wat we tot nu toe al gedaan hebben ooit tot een magische oplossing zal leiden, en dat zie ik gewoon niet gebeuren. Je kan toch moeilijk zeggen dat allochtonen het nu moeilijker hebben dan pakweg 10-20-40 jaar geleden?
Kan er nog meer gebeuren om die mensen te proberen integreren, waarschijnlijk wel. Is er al veel gebeurd op dat vlak de laatste decennia, zeker wel. Maar als maar voort de fluwelen handschoen blijven hanteren voor degene die niet meewillen in het verhaal, het mag duidelijk zijn dat dat niet werkt. En dan kan je niet elke repressieve maatregel die wordt opgeworpen blijven wegzetten als mogelijke escalatie van 't probleem.

 

[KnightOfCydonia]

Die vergelijking gaat natuurlijk alleen maar op als die mensen inherent iets in zich hebben waardoor ze sowieso en altijd op dezelfde manier storend zullen zijn als dat die auto's dat zullen zijn die inherent vervuilend zijn. En dan laat ik jou misschien ook maar tot de conclusie komen die jij net hebt bewezen. Want dat is een erg racistische uitspraak.

Dat ligt aan jouw interpretatie.

Ik denk eerder:
een maatschappij heeft slechts een beperkte draagkracht om migranten op te vangen en ook succesvol te integreren, en de laatste decennia zijn die Europese limieten stevig overschreden. Het Europese volk (toch het autochtone deel) zegt stilaan duidelijk en politiek helaas steeds extremer (wat ik jammer vind): Wir schaffen das nicht!

Enkele redenen waarom:

• al die nieuwkomers moet je integreren, dat vergt tijd en in het begin ondersteuning. Hoeveel meer je er zo moet opvangen, hoeveel meer geld dit kost en na een tijd is je potje leeg (voor zover de schatkist nu al niet leeg is) en dalen de middelen die je per persoon kan inzetten. Je kan ze niet meer zoals vroeger in een job in de mijn duwen en voor de rest aan hun lot overlaten.
  Als je minder mensen in leefloonsystemen zou hebben, zou je gemakkelijker die uitkeringen kunnen optrekken bijvoorbeeld.
• hoe meer nieuwkomers met dezelfde afkomst, hoe minder motivatie voor die mensen om goed te integreren in de bestaande samenleving: ze kunnen met hun eigen groep blijven omgaan, leren de landstalen niet of onvoldoende, vervolgens kampen hun kinderen met schoolachterstand, etc.
• ik zeg niet dat bepaalde mensen inherent meer aanleg hebben tot zaken als criminaliteit (ergo géén racisme)
  maar ik moet toch wel vaststellen dat bepaalde culturen inherent moeilijker samengaan met anderen.
  Of geef jij mij anders eens een reden waarom bepaalde groepen van verschillende migratie roots wél succesvol geïntegreerd zijn en andere niet? Waarom je in cijfers in Nederland ziet (want in België mag dit niet onderzocht worden, al zie je onrechtstreeks wel verschillen via de gevangenispopulatie) dat er verschillen zijn in de criminaliteitscijfers tussen groepen die quasi op hetzelfde moment of zelfs later gemigreerd zijn?
• Dan zwijgen we nog over problemen die strikt genomen niet alleen met migratie samen hangen maar met een toegenomen bevolkingsdichtheid die hier reeds bij één van de hoogsten ter wereld zit, dit land zit stilletjes aan "vol", zeker de Vlaamse ruit, en wat groene ademruimte mag er ook blijven.

Het zijn inderdaad géén of nu ja toch niet voornamelijk eerste generatie migranten waar we in deze verhalen last mee hebben, maar een migratiestop is wel een deel van de oplossing, want als je de migratiegolven uit het verleden na de 2e en 3e generatie nog niet goed hebt kunnen integreren - zelfs wanneer je kijkt naar de verantwoordelijkheid van zowel de rest van de samenleving als de migranten zelf - dan is het je reinste dwaasheid om op die manier over X aantal jaar weer een nieuwe 2e en 3e generatie daarbovenop te willen stapelen, je dient eerst bestaande problemen beter op te lossen denk ik dan, zowel voor het welzijn van de volledige samenleving alsook de mensen die zich nu gemarginaliseerd/gediscrimineerd/uitgesloten voelt.

 

[phate_13]

Vanuit links blijft de gedachte vooral leven dat voortborduren op wat we tot nu toe al gedaan hebben ooit tot een magische oplossing zal leiden,

Kun je hier wat bronnen bij vermelden? Ik zie dat, noch in deze thread, noch in het linkse beleid. (Let op, ik zeg duidelijk links beleid, ik besef ook gerust dat er van een meer extreem linkse kant er soms vreemde klanken naar voren komen.) Laat we het voor het gemak van de discussie misschien even beperken tot de thread, maar ik heb hier nog niemand zien zeggen "Laten we niets doen en gewoon afwachten waar het huidige beleid ons brengt." Oftewel heb ik iets gemist.

Er is hier al heel wat op links "gekakt", maar vooral vanuit fabeltjes naar mijn perceptie.

en dat zie ik gewoon niet gebeuren. Je kan toch moeilijk zeggen dat allochtonen het nu moeilijker hebben dan pakweg 10-20-40 jaar geleden?
Kan er nog meer gebeuren om die mensen te proberen integreren, waarschijnlijk wel. Is er al veel gebeurd op dat vlak de laatste decennia, zeker wel. Maar als maar voort de fluwelen handschoen blijven hanteren voor degene die niet meewillen in het verhaal, het mag duidelijk zijn dat dat niet werkt. En dan kan je niet elke repressieve maatregel die wordt opgeworpen blijven wegzetten als mogelijke escalatie van 't probleem.

En hoe wordt dat laatste dan gedaan? Ik heb het hier zelf ook al verscheidene malen herhaald, netzoals @RidderBauknecht , en wellicht anderen, die al expliciet vermeld hebben dat er gerust een hardere hand mag gehanteerd worden. Maar dan wel op de correcte wijze. Politie stelt vast/arresteert en justitie bepaald de strafmaat. En dat justitie hierin te kort schiet, heb ik iedereen toch zien herhalen.

Een kortere, strengere opvolging door jusitie kan toch moeilijk bestempeld worden als "Blijven de fluwelen handschoen hanteren"?

 

[KnightOfCydonia]

En het blijft jammer dat het gekaderd wordt als 'armoede als excuus gebruiken'. Net zoals discriminatie is dat geen excuus. Dat is een verklarende factor, die de kansen doet toenemen dat het misloopt. Op individueel vlak zegt dat niet altijd veel omdat er veel van dergelijke factoren zijn. In zijn totaliteit zegt dat wel veel. Het is, en dat is thans al vaak aangehaald in deze topic, een 'en' 'en' 'en' 'en'... verhaal.

Sorry, maar in een discussie over negatieve uitwassen, gaan zoeken achter verklarende factoren komt nu éénmaal onvermijdelijk over als excuses zoeken. Zeker wanneer dit gecombineerd wordt met de facto gaan dwarsliggen bij het (nadenken over) repressieve maatregelen die wél werken.

Ik ben niet tegen maatregelen die armoede verminderen, de vraag is uiteraard steevast hoe: je kan niet tot in de treure blijven er extra geld (van anderen) tegenaan blijven gooien, op een gegeven moment is dat op. De definitie van wat armoede is en wat niet is ook niet onbelangrijk. Je moet op een gegeven moment ook naar de eigen verantwoordelijkheid kijken.

Geen van deze factoren mag een excuus zijn om iets goed te praten. Wat ik ook niemand hier zie doen. Maar deze factoren inzichtelijk hebben en kijken hoe we het maatschappelijk (niet individueel) probleem kunnen verbeteren (helemaal oplossen zal een utopie blijven), dat vind ik het belangrijkste.

Als het géén excuus mag zijn, dan moet er ook gestraft worden en dat gebeurt nu dus niet. Zelfs deze reactie van jou komt onrechtstreeks na een kristalhelder voorbeeld dat ik gaf waarbij zelfs jongeren die een brandstichting/aanslag beraamden, niet gestraft lijken te worden.

 

[coldplayke]

Als het géén excuus mag zijn, dan moet er ook gestraft worden en dat gebeurt nu dus niet. Zelfs deze reactie van jou komt onrechtstreeks na een kristalhelder voorbeeld dat ik gaf waarbij zelfs jongeren die een brandstichting/aanslag beraamden, niet gestraft lijken te worden.

Er is door andere posters intussen wel meermaals gereageerd dat ze ook vinden dat de huidige gerechterlijke vervolging niet volstaat en dat daders van misdrijven sneller/langer een effectieve straf moeten krijgen.

Het volgende is niet specifiek op jou gericht: we zijn intussen in deze thread wel in cirkeltjes aan het gaan. Ik zie geen reden om de thread te sluiten want er wordt doorgaans op een deftige manier gereageerd en het is overduidelijk een actueel thema, maar af en toe een beetje afstand nemen tot er nieuwe ontwikkelingen zijn kan soms wel de discussie wat meer ademruimte en een nieuw perspectief geven.

 

[Avi]

Toxisch testosteron, verheerlijking van geweld

De onlusten in de Franse steden zijn geen ‘protest tegen de maatschappij’, het zijn gewoon jonge kerels die zich laten meeslepen in een spiraal van nihilistisch geweld, schrijft Mia Doornaert.

www.standaard.be

Heerlijk toch hoe iemand in een kwaliteitskrant seksistische hersenspinsels kan komen dumpen. Het probleem is de mannelijkheid dus. Shit zeg.

 

[ThomasMore]

Toxisch testosteron, verheerlijking van geweld

De onlusten in de Franse steden zijn geen ‘protest tegen de maatschappij’, het zijn gewoon jonge kerels die zich laten meeslepen in een spiraal van nihilistisch geweld, schrijft Mia Doornaert.

www.standaard.be

Heerlijk toch hoe iemand in een kwaliteitskrant seksistische hersenspinsels kan komen dumpen. Het probleem is de mannelijkheid dus. Shit zeg.

Mia Doornaert heeft het over toxische mannelijkheid. Je bent het bijvoeglijk naam woord vergeten.

 

[Gonzo the Great]

Kun je hier wat bronnen bij vermelden? Ik zie dat, noch in deze thread, noch in het linkse beleid. (Let op, ik zeg duidelijk links beleid, ik besef ook gerust dat er van een meer extreem linkse kant er soms vreemde klanken naar voren komen.) Laat we het voor het gemak van de discussie misschien even beperken tot de thread, maar ik heb hier nog niemand zien zeggen "Laten we niets doen en gewoon afwachten waar het huidige beleid ons brengt." Oftewel heb ik iets gemist.

Er is hier al heel wat op links "gekakt", maar vooral vanuit fabeltjes naar mijn perceptie.

En hoe wordt dat laatste dan gedaan? Ik heb het hier zelf ook al verscheidene malen herhaald, netzoals @RidderBauknecht , en wellicht anderen, die al expliciet vermeld hebben dat er gerust een hardere hand mag gehanteerd worden. Maar dan wel op de correcte wijze. Politie stelt vast/arresteert en justitie bepaald de strafmaat. En dat justitie hierin te kort schiet, heb ik iedereen toch zien herhalen.

Een kortere, strengere opvolging door jusitie kan toch moeilijk bestempeld worden als "Blijven de fluwelen handschoen hanteren"?

Politiek ook he, als gevangenissen en zeker jeugdinstellingen al bomvol zitten, kan justitie niets anders dan ze laten lopen.
Goed voorbeeld was die rechter die iemand botweg vrijsprak ipv 1 jaar effectief ofzo, want het wordt toch niet uitgezeten. Gewoon als noodkreet.
Laat ons daar al mee beginnen, er is een achterstand blijkbaar. Onze politiek is zo traag op dat vlak, onbegrijpelijk.

 

[Patj]

Agent die Nahel (17) doodschoot was bezig aan zijn “negende opeenvolgende werkdag”: een blik in zijn verdediging na de feiten

De Franse politieagent die de 17-jarige Nahel doodschoot, wat tot gewelddadige protesten leidde, heeft zich in een ondervraging door de politie-inspectie verdedigd. “Ik dacht dat hij mijn collega zou meesleuren toen hij vluchtte met zijn auto.”

www.nieuwsblad.be

Agent geeft aan dat hij vreesde voor zijn leven. In België is het gevoel van wat normaal gezien kan worden als een bedreiging voor het leven van jezelf of iemand anders, voldoende om wettige zelfverdediging in te roepen dacht ik.

 

[phate_13]

Agent die Nahel (17) doodschoot was bezig aan zijn “negende opeenvolgende werkdag”: een blik in zijn verdediging na de feiten

De Franse politieagent die de 17-jarige Nahel doodschoot, wat tot gewelddadige protesten leidde, heeft zich in een ondervraging door de politie-inspectie verdedigd. “Ik dacht dat hij mijn collega zou meesleuren toen hij vluchtte met zijn auto.”

www.nieuwsblad.be

Agent geeft aan dat hij vreesde voor zijn leven. In België is het gevoel van wat normaal gezien kan worden als een bedreiging voor het leven van jezelf of iemand anders, voldoende om wettige zelfverdediging in te roepen dacht ik.

Ik vermoed dat dit 'gevoel' alleen toch geen voldoende voorwaarde is?

 

[phate_13]

Politiek ook he, als gevangenissen en zeker jeugdinstellingen al bomvol zitten, kan justitie niets anders dan ze laten lopen.
Goed voorbeeld was die rechter die iemand botweg vrijsprak ipv 1 jaar effectief ofzo, want het wordt toch niet uitgezeten. Gewoon als noodkreet.
Laat ons daar al mee beginnen, er is een achterstand blijkbaar. Onze politiek is zo traag op dat vlak, onbegrijpelijk.

Absoluut mee akkoord dat dit aangepakt moet worden.