Financiële crisis of niet?

[phate_13]

Neemt niet weg dat de automatische indexering een probleem is he. De hogere lonen zijn te rechtvaardigen, de automatische verhoging niet echt. Simpelweg omdat dat de oorzaak is van een inflatiespiraal.

Theorie vs praktijk.

In Nederland is er geen automatische indexering, maar wel een hogere inflatie. Indien die spiraal zo sterk was zou België qua inflatie er binnen Europa toch moeten uitspringen?

Men tracht teveel de simpele modellen uit de 'inleiding tot economie' cursus toe te passen op de complexe realiteit.

 

[anders.]

Theorie vs praktijk.

In Nederland is er geen automatische indexering, maar wel een hogere inflatie. Indien die spiraal zo sterk was zou België qua inflatie er binnen Europa toch moeten uitspringen?

Men tracht teveel de simpele modellen uit de 'inleiding tot economie' cursus toe te passen op de complexe realiteit.

Niet op langere termijn (ik heb het even uitgerekend vanaf 2002 tot 2019)
In Nederland is er op die periode een inflatie van 35% geweest, in België 49%

bronnen:

Historische inflatie België – historische CPI inflatie België

Historische inflatie België – historische CPI inflatie België

www.inflation.eu

Historische inflatie Nederland – historische CPI inflatie Nederland

Historische inflatie Nederland – historische CPI inflatie Nederland

www.inflation.eu

 

[phate_13]

Niet op langere termijn (ik heb het even uitgerekend vanaf 2002 tot 2019)
In Nederland is er op die periode een inflatie van 35% geweest, in België 49%

bronnen:

Historische inflatie België – historische CPI inflatie België

Historische inflatie België – historische CPI inflatie België

www.inflation.eu

Historische inflatie Nederland – historische CPI inflatie Nederland

Historische inflatie Nederland – historische CPI inflatie Nederland

www.inflation.eu

En wat zegt dat nu?

 

[Reverz]

Wat ook eens serieus onder de loep mag genomen worden is heel het automatische index systeem maar daar wil de vakbond uiteraard niet van weten. Ik ben niet tegen het systeem an sich maar het is wel een side effect dat de onderlaag van de bevolking met dit systeem armer wordt en de bovenlaag rijker... sterker nog, het zijn de lager inkomens die in energietechnisch gezien vaak de slechste woningen hebben terwijl zij in absolute cijfers het minst voordeel hebben van een indexering.
De vakbond werpt daar wel tegenop dat de hogere inkomens ook hogere RSZ en belastingen betalen en de indexatie dus mee de sociale zekerheid in stand houden, en dat is ook zo. Maar toch heb ik het geval dat er met een aantal subtiele ingrepen voor gezorgd zou kunnen worden dat de onderleg relatief gezien meer voordeel heeft bij een indexering dan de bovenlaag.

Iemand die €2k/maand had gaat (zeer kort door de bocht) €2.200 hebben. Iemand met €5k/maand gaat €5.5k/maand hebben. Terwijl die persoon met zijn €5/5,5k waarschijnlijk relatief weinig impact heeft op zijn/haar energiefactuur. Ik hoor hier horrorverhalen van collega's met energiefacturen van €10k+/jaar... en dat zijn dan nog mannen waarvan ik weet dat ze een dikke pré hebben en in een redelijk ok huis wonen. Ik heb het dan zeer moeilijk met het idee dat er ook mensen zijn in huishoudens waar het inkomen véél lager is, in een huis dat energietechnisch veel slechter is... die mensen moeten toch radeloos zijn? En ik zit hier dan mijn voorschot van €10/maand en een eindafrekening die vermoedelijk negatief gaat zijn. Ik ben ergens blij dat wij de investeringen hebben gedaan (en vooral ook dat we ze KONDEN doen) en dat die nu lonen maar ik wordt hoegenaamd niet blij van de huidige situatie. En ik zie ook op middenlange termijn zeker geen beterschap voor al die mensen die nu in de miserie zitten/komen. Er wordt altijd maar gesproken over "normalisering" en "het moment dat we terug naar pre-crisis tarieven gaan" maar ik heb daar heel sterke twijfels bij.

Dus tegen meer dan 450.000 mensen die al een heel jaar bij velen de indexatie hebben zien toegepast worden en erop zitten wachten wil jij nu zeggen “tgoh, jullie krijgen maar een beetje”?

Probeer dat eens verkocht te krijgen. Dat iemand met een uitkering die al 4 (of was het 5?) keer omhoog heeft zien gaan maar dat iemand die werkt maar een deel moet overslaan.

Je moet dan ook niet enkel tegen PC200 gaan zeggen "jullie krijgen jullie 10% niet". Je hoeft niet onder PC200 te vallen om dat schandalig te vinden. Wat wel minstens moet overwogen worden is een (of meerdere) indexsprong... ik ben geen expert terzake maar een deel van het probleem lijkt mij toch gedempt te kunnen worden door alle lonen pakweg 2% minder te indexeren: PC200 2% minder, ambtenaren/pensioenen/uitkeringen skippen de volgende keer dat de spilindex overschreden wordt, PC209 2% minder in juli etc...

Dat riedeltje proberen vld en mr al 20 jaar te verkopen, tot elke keer blijkt dat België bij de productiefste landen behoort, en hogere lonen dus gerechtvaardigd zijn.

Dit dus, de media, zelfs de niet riool media als HLN, doet natuurlijk ook geen enkele moeite om dat ooit te nuanceren. Er wordt altijd in absolute cijfers gesproken terwijl iedereen met een beetje logisch verstand altijd zal kiezen voor een werknemer die 10% duurder is maar 20% productiever (Dit zijn uiteraard fictieve getallen maar het principe komt daar wel op neer). De productiviteit in België ligt globaal genomen hoger dan nodig om de hogere loonkost af te dekken maar dat wordt altijd gemakkelijk weggemoffeld.

 

[anders.]

En wat zegt dat nu?

Dat iedereen altijd gelijk trekken met de index ervoor zorgt dat je duurder uitkomt? Simpelweg door "een brood wordt duurder (door bvb een slechte oogst)" dus er komt een index-verhoging waardoor de lonen stijgen waardoor de grondstofprijzen van de bakker stijgen waardoor het brood duurder wordt". Op 18 jaar tijd is België dus 14% duurder geworden dan Nederland.

Terwijl de logische flow is dat je werknemers die in een "rendabele" sector zitten, waarschijnlijk meer loon zou kunnen geven, en werknemers die in een sector waar weinig/geen winst is, niet. Doordat nu iedereen altijd die index krijgt, krijgen bedrijven waar het moeilijker gaat het altijd maar moeilijker omdat de loonkost stijgt terwijl niet persé hun winstmarge stijgt.

 

[Loser]

Maar vergeet je dan niet dat in Nederland er geen automatische indexatie is, maar wel een onderhandelde? Die loopt wat achterop, maar via CAO’s zijn die er wel.

 

[Nineshots]

Terwijl de logische flow is dat je werknemers die in een "rendabele" sector zitten, waarschijnlijk meer loon zou kunnen geven, en werknemers die in een sector waar weinig/geen winst is, niet. Doordat nu iedereen altijd die index krijgt, krijgen bedrijven waar het moeilijker gaat het altijd maar moeilijker omdat de loonkost stijgt terwijl niet persé hun winstmarge stijgt.

Net daarom vind ik dat niet helemaal correct dat de werkgevers die automatische loonindex moeten dragen. Aangezien er maar een deel van hen meer inkomsten haalt uit de inflatie.

 

[utolor.]

Wat ook eens serieus onder de loep mag genomen worden is heel het automatische index systeem maar daar wil de vakbond uiteraard niet van weten. Ik ben niet tegen het systeem an sich maar het is wel een side effect dat de onderlaag van de bevolking met dit systeem armer wordt en de bovenlaag rijker... sterker nog, het zijn de lager inkomens die in energietechnisch gezien vaak de slechste woningen hebben terwijl zij in absolute cijfers het minst voordeel hebben van een indexering.
De vakbond werpt daar wel tegenop dat de hogere inkomens ook hogere RSZ en belastingen betalen en de indexatie dus mee de sociale zekerheid in stand houden, en dat is ook zo. Maar toch heb ik het geval dat er met een aantal subtiele ingrepen voor gezorgd zou kunnen worden dat de onderleg relatief gezien meer voordeel heeft bij een indexering dan de bovenlaag.

Iemand die €2k/maand had gaat (zeer kort door de bocht) €2.200 hebben. Iemand met €5k/maand gaat €5.5k/maand hebben. Terwijl die persoon met zijn €5/5,5k waarschijnlijk relatief weinig impact heeft op zijn/haar energiefactuur. Ik hoor hier horrorverhalen van collega's met energiefacturen van €10k+/jaar... en dat zijn dan nog mannen waarvan ik weet dat ze een dikke pré hebben en in een redelijk ok huis wonen. Ik heb het dan zeer moeilijk met het idee dat er ook mensen zijn in huishoudens waar het inkomen véél lager is, in een huis dat energietechnisch veel slechter is... die mensen moeten toch radeloos zijn? En ik zit hier dan mijn voorschot van €10/maand en een eindafrekening die vermoedelijk negatief gaat zijn. Ik ben ergens blij dat wij de investeringen hebben gedaan (en vooral ook dat we ze KONDEN doen) en dat die nu lonen maar ik wordt hoegenaamd niet blij van de huidige situatie. En ik zie ook op middenlange termijn zeker geen beterschap voor al die mensen die nu in de miserie zitten/komen. Er wordt altijd maar gesproken over "normalisering" en "het moment dat we terug naar pre-crisis tarieven gaan" maar ik heb daar heel sterke twijfels bij.

Maar waarom moeten lagere lonen meer baat hebben bij een index? De index dient om je levensstandaard te kunnen behouden en die is bij hogere inkomens meestal ook hoger. Een percentuele index is dus een eerlijk systeem. Je hebt ook gewoon de keuze om voor een beter betaalde job te solliciteren. IT is bijvoorbeeld een goedbetaalde sector waar echt iedereen in terecht kan als mensen zich beperkt willen bijscholen. Goed verdienen wordt al genoeg afgestraft, als ze de index ook nog gaan bijstellen bij de hogere lonen vind ik het helemaal bij z'n haar getrokken. Waarom moet bv. iemand zonder ambitie die graag heel zijn/haar leven achter de kassa wil blijven zitten hiervoor beloond worden met een hogere percentuele index? Voor alle duidelijkheid: er is niets verkeerd met achter de kassa zitten of geen ambitie hebben, maar je hoeft daar ook niet extra voor beloond te worden.

Wat wel aangepast moet worden is dat er een groter verschil is tussen gaan werken en niet gaan werken, maar dat is een ander topic.

 

[elytrix]

...

"Als je te weinig geld hebt, verdien dan gewoon meer"

Voor beiden kanten valt wel iets te zeggen. Bij normale omstandigheden lijkt de percentuele indexatie me ook wel verdedigbaar. In crisistijden daarentegen moet hier toch wel iets aan gebeuren mijn inziens. Maar dan begint heel de discussie weer wanneer het effectief crisistijden zijn natuurlijk.

 

[Nineshots]

De index dient om je levensstandaard te kunnen behouden

Eigenlijk echt gek dat dit de ideologie er achter is.
De index zou imo moeten dienen om de stijgingen van de basiskosten in je leven te counteren.
Niet om te compenseren voor de prijsstijgingen van de luxe in je leven.

 

[anders.]

Eigenlijk echt gek dat dit de ideologie er achter is.
De index zou imo moeten dienen om de stijgingen van de basiskosten in je leven te counteren.
Niet om te compenseren voor de prijsstijgingen van de luxe in je leven.

Dat doen ze door de indexkorven te bepalen met basisproducten . Ik vermoed dat Rolex-horloges niet in die korf zit.

 

[TooChé]

Voor een dienstencheque medewerker met netto 1600eur zijn de basis ingrediënten van de maaltijden per dag 5,3eur duurder geworden. Met 10% indexering kan die ganse maand hetzelfde blijven eten, zonder aan spaargeld te moeten komen.

Voor de dataspecialist met een netto van 8000 zijn ook die basis ingrediënten van de maaltijden per dag 5,3eur duurder geworden. Met 10% kan die nu 3 x zoveel eten

Fictief voorbeeld.
Indexatie zou dus procentueel op basisloon moeten gebeuren imo

 

[phate_13]

Dat iedereen altijd gelijk trekken met de index ervoor zorgt dat je duurder uitkomt? Simpelweg door "een brood wordt duurder (door bvb een slechte oogst)" dus er komt een index-verhoging waardoor de lonen stijgen waardoor de grondstofprijzen van de bakker stijgen waardoor het brood duurder wordt". Op 18 jaar tijd is België dus 14% duurder geworden dan Nederland.

Again : Hoe kom je hierbij? Dat is de theorie. Maar hoe zit het in de praktijk? Er is geen één op één effect zoals je het hier stelt. Noch is dit een verklaring waarom het in Nederland nu hoger is.

Je zegt "Ja maar historisch is het...", ja oké, maar het voorbeeld van Nederland haal ik nu specifiek aan om duidelijk te maken dat er heel veel andere effecten ook spelen. Hoe toont de historisch hogere inflatie (volgens jouw berekening, vraag me af hoe dit in andere referentieperiodes en andere Europese landen zit), dat dit het effect is DOOR de loonindex?

Terwijl de logische flow is dat je werknemers die in een "rendabele" sector zitten, waarschijnlijk meer loon zou kunnen geven, en werknemers die in een sector waar weinig/geen winst is, niet. Doordat nu iedereen altijd die index krijgt, krijgen bedrijven waar het moeilijker gaat het altijd maar moeilijker omdat de loonkost stijgt terwijl niet persé hun winstmarge stijgt.

Dat is inderdaad logisch, daarmee dat de vakbond zo graag afwilt van de loonnormwet. Deze slaat inderdaad nergens op. Maar dat staat los van de index.

Dat de index er voor iedereen is, is logisch. Dat jij als werknemer minder zou moeten gaan verdienen in de basis als iemand anders omdat het bedrijf slecht geboerd heeft, daar moet de werknemer/maatschappij niet voor opdraaien. Met die redenering hadden we de steenkoolmijnen eventueel kunnen ophouden zonder indexatie en loonsverhogingen (ja, exteem, ja gesloten om andere reden, but I hope you catch the point.)
Als bedrijven niet kunnen overleven met een bepaald "minimumloon" aan te bieden, dan hebben ze misschien gewoon geen plaats in onze maatschappij. Dan laten we onconcurrentiële bedrijven overleven op kap van de maatschappij als we dat actief zouden promoten. Dat vind ik geen goed beleid.

 

[Avondland]

Wie "geniet" het meest van de indexatie wanneer de spilindex overschreden wordt? Mensen die maandelijks een aanpassing krijgen of jaarlijks?

 

[utolor.]

"Als je te weinig geld hebt, verdien dan gewoon meer" .

Mijn vriendin zat in de zorgsector waar geen doorgroeimogelijkheden meer waren voor haar, dus heb haar gezegd dat ze gewoon in de IT moest starten als ze wou doorgroeien (had geen IT ervaring). Dit heeft ze gedaan en ze is fameus in loon gestegen op die paar jaar tijd en heeft nog verschillende doorgroeimogelijkheden. En zo ken ik nog personen. Waar een wil is, is een weg imo.

Wie "geniet" het meest van de indexatie wanneer de spilindex overschreden wordt? Mensen die maandelijks een aanpassing krijgen of jaarlijks?

Spilindex lijkt mij? Want zij krijgen de "opslag" eerder. En krijgen ze dan ook niet index over index, waardoor hun loon eigenlijk meer stijgt? Of wordt daar rekening mee gehouden?

 

[phate_13]

Mijn vriendin zat in de zorgsector waar geen doorgroeimogelijkheden meer waren voor haar, dus heb haar gezegd dat ze gewoon in de IT moest starten als ze wou doorgroeien (had geen IT ervaring). Dit heeft ze gedaan en ze is fameus in loon gestegen op die paar jaar tijd en heeft nog verschillende doorgroeimogelijkheden. En zo ken ik nog personen. Waar een wil is, is een weg imo.

Dus we schaffen gewoon de zorg af, natuurlijk, schitterende oplossing op maatschappij niveau.

 

[Sylverscythe]

Dus we schaffen gewoon de zorg af, natuurlijk, schitterende oplossing op maatschappij niveau.

Iedereen IT'er hé, als ik hier zo het forum lees kunnen we dan ook ver de sociale zekerheid afschaffen

 

[SomeDude]

Wie "geniet" het meest van de indexatie wanneer de spilindex overschreden wordt? Mensen die maandelijks een aanpassing krijgen of jaarlijks?

Maandelijks natuurlijk maar staat los van de spilindex

 

[utolor.]

Dus we schaffen gewoon de zorg af, natuurlijk, schitterende oplossing op maatschappij niveau.

Dat zeg ik toch niet? Er zijn trouwens genoeg jobs in de zorg die veel betalen, maar daar moet je bepaalde diploma's voor hebben. Ik kan het ook in het belachelijke gaan trekken: anders diploma's in de zorg afschaffen?

 

[contextbinder]

Voor een dienstencheque medewerker met netto 1600eur zijn de basis ingrediënten van de maaltijden per dag 5,3eur duurder geworden. Met 10% indexering kan die ganse maand hetzelfde blijven eten, zonder aan spaargeld te moeten komen.

Voor de dataspecialist met een netto van 8000k zijn ook die basis ingrediënten van de maaltijden per dag 5,3eur duurder geworden. Met 10% kan die nu 3 x zoveel eten

Fictief voorbeeld.
Indexatie zou dus procentueel op basisloon moeten gebeuren imo

Niet echt, dat kan men prima bijsturen met de belastingschijven - alleen betaald die dataspecialist, waarvan we veronderstellen dat die een vennootschap heeft, een te lage belasting - daar schuilt een groter probleem dan de index.