De gedeelde historie van Nederland en Vlaanderen

[Bart Goor]

Ik open hier ter informatie en als vermaak een aantal periodes uit de gedeelde Nederlandse en Vlaamse historie die wij de afgelopen 500 jaar hebben gedeeld aan de hand van fraaie kaarten. Er zijn grofweg een aantal gedeelde episodes: Tijdens de opstand tegen de Spanjaarden, (1575-1600) tijdens de barrière traktaten rond 1700 (1700-1781) en natuurlijk tijdens het Koninkrijk van Willem I. (1815-1830)

Situatie in 1577 waarbij vrijwel het volledige Nederlandstalige gebied in opstand kwam tegen de Spaanse koning.

In 1579 verovert de hertog van Parma vrijwel geheel Vlaanderen terug en ook grote delen van Zuid-Oost-Nederland. Oostende bleef tot 1606 in Nederlandse handen als enclave.

Tot 1648 veroverend de Nederlanders een aantal gebieden terug waaronder Noord-Brabant en grote delen van Limburg.

Rond het jaar 1700 lijken de Nederlanders opnieuw hun greep op Vlaanderen te verstevigen door met de Oostenrijkers afspraken te maken over barrièresteden. De Hollanders blijven tot 1781 aanwezig in Waasten, Veurne, Fort Knokke, Ieper, Menen, Doornik en Namen. Tijdens de Spaanse successieoorlog in 1703 veroveren Engelsen en Nederlanders de zuidelijke Nederlanden en delen het regentschap in het Anglo-Bataafs Condominium (1706-1716).

De macht van de Nederlanders verzwakt vanaf 1750 en de Fransen vallen in 1793 België binnen. Pas in 1815 krijgen de Nederlanders weer voet aan de grond. Via slimme diplomatieke afspraken weet Willem I het volledige zuiden in handen te krijgen.

De rest van het verhaal is bekend. Tot onze grote spijt komen de (vooral Franstalige) Belgen in 1830 in opstand. Tot 1839 ziet de kaart er zelfs even zo uit: Inclusief Nederlands Limburg. Daarna weet Willem I met diplomatieke onderhandelingen Limburg terug te veroveren en zal de kaart van Nederland en België er de 200 jaar die volgen grotendeels hetzelfde uitzien.

 

[Avondland]

Ik zie de Nederlanden ook liever herenigd, maar begrijp dat dit allesbehalve evident is. Gezien de verschillen in politieke cultuur alleen al lijkt het me enkel haalbaar als een confederatie. En dan nog.

 

[Bart Goor]

Ik zie de Nederlanden ook liever herenigd, maar begrijp dat dit allesbehalve evident is. Gezien de verschillen in politieke cultuur alleen al lijkt het me enkel haalbaar als een confederatie. En dan nog.

We hebben het hier vorig jaar ook geregeld over gehad. Ik vrees dat het er niet meer zo in zit. Willem I heeft bij jullie nog net de Nederlandse taal kunnen redden want het is twijfelachtig of de taalstrijd ook zo had plaatsgevonden als de Fransen dominant waren gebleven.
Het lager onderwijs werd in het gehele Nederlandstalige gebied vanaf 1815 vernederlandst. Bij sommige Vlaamse intellectuelen zoals Jan-Frans Willems kwam in die korte periode een bewustzijn tot stand dat in het noorden en in een deel van het zuiden dezelfde taal werd gesproken en zij waren het die de ‘liefde voor de taal’ in de daaropvolgende decennia warm konden houden.

De politieke cultuur is overigens in beide landen een puinhoop momenteel dus wellicht biedt dat nog wat hoop voor een nieuw politiek stelsel ooit. Maar ik reken er niet op.

 

[Renegadexxripxx]

nope.

Geen nood om oranjist te worden. Houdt het maar op België en dan de VSE (USE = united states of Europe).
Waarbij we Nederlands afschaffen, en overgaan op Engels, Frans en Duits.

 

[Bart Goor]

nope.

Geen nood om oranjist te worden. Houdt het maar op België en dan de VSE (USE = united states of Europe).
Waarbij we Nederlands afschaffen, en overgaan op Engels, Frans en Duits.

Het Nederlands afschaffen, wat zeg jij nu?

 

[Renegadexxripxx]

Het Nederlands afschaffen, wat zeg jij nu?

Als we integreren in een VSE dan zie ik geen meerwaarde om op lange termijn Nederlands in stand te houden. Dan mag er voor mijn part gerust geëvolueerd worden in de richting van een gezamenlijke taal of een klein subset der talen. Des te meer we dezelfde taal spreken, des te minder daardoor al miscommunicatie kan voorkomen.

Maar dat is niet iets wat voor morgen is natuurlijk.

 

[Avondland]

Als we integreren in een VSE dan zie ik geen meerwaarde om op lange termijn Nederlands in stand te houden. Dan mag er voor mijn part gerust geëvolueerd worden in de richting van een gezamenlijke taal of een klein subset der talen. Des te meer we dezelfde taal spreken, des te minder daardoor al miscommunicatie kan voorkomen.

Maar dat is niet iets wat voor morgen is natuurlijk.

Dan zie je culturele eigenheid, identiteit en historische gemeenschapszin als negatieve factoren die maar beter gewist kunnen worden of iets dat niet meer mag zijn dan folklore - zoals de Han-Chinezen minderheden in China benaderen en hoe Poetin de Oekraïeners benadert? Mag ik dat een héél radicale en utopische stelling vinden?

 

[recipe4hate]

Als we integreren in een VSE dan zie ik geen meerwaarde om op lange termijn Nederlands in stand te houden. Dan mag er voor mijn part gerust geëvolueerd worden in de richting van een gezamenlijke taal of een klein subset der talen. Des te meer we dezelfde taal spreken, des te minder daardoor al miscommunicatie kan voorkomen.

Maar dat is niet iets wat voor morgen is natuurlijk.

Gij zou dus alles van cultuur en taalgeschiedenis op de schop gooien… voor wat precies?

 

[Renegadexxripxx]

Dan zie je culturele eigenheid, identiteit en historische gemeenschapszin als negatieve factoren die maar beter gewist kunnen worden of iets dat niet meer mag zijn dan folklore - zoals de Han-Chinezen minderheden in China benaderen en hoe Poetin de Oekraïeners benadert? Mag ik dat een héél radicale en utopische stelling vinden?

Ik zie niet veel verschil tussen dit en het feit dat men in het verleden het AN heeft gepropageerd.
Of ga je mij zeggen dat er geen culturele eigenheid, identiteit en historische gemeenschap was aan de verschillende dialecten ?

Voor de rest is dit iets dat in mijn ogen onderdeel is van de evolutie van de maatschappij. En daar hoort een beetje sturing dan ook wel bij.
Wat niet wil zeggen dat je alles van uw cultureel erfgoed in de vuilbak moet gooien. Of dat je het moet doen zoals Poetin of China dit doet.

Maar zoveel waarde hecht ik nu persoonlijk ook niet echt aan hetgeen jij culturele eigenheid, identiteit en historische gemeenschapszin noemt.
Al mag je mij gerust eens uitleggen wat voor u specifieke eigenschappen hierin zijn voor de Vlaming.

Gij zou dus alles van cultuur en taalgeschiedenis op de schop gooien… voor wat precies?

Onderdeel zijn van een effectief verenigd Europa.
Mij doet Vlaming zijn niet echt iets. Ik haal daar persoonlijk niet echt een identiteit uit. En of ik nu Nederlands zou spreken of Engels of Frans of Duits dat boeit mij eigenlijk niet echt veel. Het spreken van het Nederlands is gewoon een gemakkelijkheidsoplossing aangezien ik met die taal het meeste ben in contact gekomen en deze dan ook het beste ken. Maar opnieuw, als men dat verandert dan haal ik mijn schouders eens op.

Ik heb meer voeling met Wallonië/België dan met Nederland, ongeacht of we een verwante taal spreken met de Nederlanders.
Zeker in de multiculturele maatschappij die we ondertussen geworden zijn.

 

[zarathustra]

Maar zoveel waarde hecht ik nu persoonlijk ook niet echt aan hetgeen jij culturele eigenheid, identiteit en historische gemeenschapszin noemt.
Al mag je mij gerust eens uitleggen wat voor u specifieke eigenschappen hierin zijn voor de Vlaming.

Wordt dat soms niet vervelend om alles kapot te relativeren?

 

[Lifen]

Stop aub met de fetisj van een Verenigd België en Nederland. De gedachte alleen al om het Vlaams verder te laten verkrachten met schabouwelijke Hollandse klanken: brrr.

Denken jullie dat Den Haag zich iets gaat aantrekken van Limburg of laat staan, Wallonië?

Neenee, als dat ze ooit doorkomt ga ik in't verzet. Nog liever den Duits!

 

[Mooncat]

Zeggen dat het enkel of hoofdzakelijk Franstaligen zijn die de Belgische onafhankelijkheid inluidden, is toch serieus door de bocht. Dit zijn grote factoren, maar daarnaast zijn er dingen zoals economische verdeeldheid, beperkte politieke inspraak, religie en culturele verschillen die zeker hebben meegespeeld.

 

[Bart Goor]

Zeggen dat het enkel of hoofdzakelijk Franstaligen zijn die de Belgische onafhankelijkheid inluidden, is toch serieus door de bocht. Dit zijn grote factoren, maar daarnaast zijn er dingen zoals economische verdeeldheid, beperkte politieke inspraak, religie en culturele verschillen die zeker hebben meegespeeld.

Daarover zijn de meningen verdeeld. Het had echt niet veel gescheeld of de eenheid van tenminste Nederlandstalig België en Nederland had behouden kunnen blijven. Willem I heeft veel goede dingen gedaan voor het land.

 

[Mooncat]

Als er een grondvlak was voor een revolutie zijn die mening niet zo verdeeld, lijkt me. Weet ook dat toen België gewoon een stuk groter was dan Nederland qua inwonersaantal, ook welvarender en het meeste geld verdween boven de Moerdijk. Willem I heeft een aantal (persoonlijke) investeringen gedaan zoals het Kanaal van Bernistap, maar de financiële transfers gingen veeleer van zuiden naar noorden dan omgekeerd. Zijn politiek om alles te vernederlandsen heeft er ook niet goed aan gedaan, dus dat is zeker een factor. Maar dergelijke situaties simplificeren zoals jij hier doet, doet een significante afbreuk aan dergelijke complexe historische gebeurtenissen.

 

[Bart Goor]

Als er een grondvlak was voor een revolutie zijn die mening niet zo verdeeld, lijkt me. Weet ook dat toen België gewoon een stuk groter was dan Nederland qua inwonersaantal, ook welvarender en het meeste geld verdween boven de Moerdijk. Willem I heeft een aantal (persoonlijke) investeringen gedaan zoals het Kanaal van Bernistap, maar de financiële transfers gingen veeleer van zuiden naar noorden dan omgekeerd. Zijn politiek om alles te vernederlandsen heeft er ook niet goed aan gedaan, dus dat is zeker een factor. Maar dergelijke situaties simplificeren zoals jij hier doet, doet een significante afbreuk aan dergelijke complexe historische gebeurtenissen.

Ik weet wel degelijk dat het een complexe samenloop van omstandigheden was. Desalniettemin denk ik dat een verdeling van Vlaanderen en Wallonië onder Nederland en Frankrijk uiteindelijk de meest logische optie was geweest in de negentiende eeuw. Dus langs de taalgrens.
Binnen de huidige situatie is het simpelweg onmogelijk om dit nog te bewerkstelligen, het idee is gekaapt door extreemrechts (zowel in Vlaanderen als in Nederland) terwijl de middenpartijen er vreemd genoeg nooit meer enige interesse in hebben getoond.

Overigens is het inderdaad een interessante opmerking van je dat Nederland enkel dankzij de polders nu een groter landoppervlak heeft dan België. In 1839 was België inderdaad groter dan Nederland. Nadien werden nog de Haarlemmermeer, de Wieringermeer en Flevoland ingepolderd.

 

[famtam]

Denken jullie dat Den Haag zich iets gaat aantrekken van Limburg of laat staan, Wallonië?

De Verenigde Nederlanden hoeven natuurlijk Den Haag helemaal niet als hoofdstad te hebben.

Antwerpen lijkt me om allerlei redenen veel logischer.