Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

op de vorige pagina stonden ook alweer 2 getuigenissen van hoe het IDF jonge kinderen doodt en martelt, en dan ben je nergens te verkennen.

Ik vind dat moeilijk om op te reageren omdat er vaak een ondertoon aanwezig waarbij men uitgaat van een officieel beleid. Hét IDF martelt. Hét IDF doodt kinderen...

Soldaten maken fouten. Sommige soldaten zijn psychopaten. Wat wel klopt is dat de huidige regering het na laat om dit eerlijk te onderzoeken en om de daders te vervolgen. En zo houden ze dit in stand.

Je stelt wat ik zei (verrassend, maar onnozel, want het staat zwart op wit geschreven) verkeerd voor. Ik schreef dat Israël haar vijandbeeld ook aan zichzelf te danken heeft. Belangrijke nuance hé.
Het is onnozel om daar een punt te maken. Ik koos het woord 'voornamelijk' op basis van discussies in het verleden, niet 'enkel'.

Het Apartheidsregime in Israël jegens haar Arabische bevolking, de staatsgesteunde illegale kolonisatie in de Westelijke Jordaan - waar Palestijnen vaak straffeloos bestolen en gedood kunnen worden door de Israëlische kolonisten -, de etnische zuivering/genocide en oorlogsmisdaden in Gaza, ... is allemaal zeer goed gedocumenteerd. Als jij naar die zaken kan kijken, en met een uitgestreken gezicht kan zeggen dat ik fout ben dat Israël dat vijandbeeld niet minstens ten dele aan zichzelf te danken heeft, dan bewijst dat wederom dat je niet zomaar neutraal het Israëlisch perspectief aan het brengen bent.

Het probleem met ideologen is dat ze zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze zich niet meer kunnen voorstellen dat iemand een andere mening bezit. De enige logische verklaring is dan dat deze persoon bewust leugens vertelt om iets te verbergen. In dit geval dus een verlangen om een genocide te verdedigen. Mensen zijn iets complexer dan dat.
 
Ik vind dat moeilijk om op te reageren omdat er vaak een ondertoon aanwezig waarbij men uitgaat van een officieel beleid. Hét IDF martelt. Hét IDF doodt kinderen...

Soldaten maken fouten. Sommige soldaten zijn psychopaten. Wat wel klopt is dat de huidige regering het na laat om dit eerlijk te onderzoeken en om de daders te vervolgen. En zo houden ze dit in stand.
Officieel zegt het IDF dat het gebruik van human shields verboden is. Desondanks is er talloze documentatie dat soldaten en officieren het gebruik van human shields aanmoedigen en routinematig integreren binnenin de standaardprocedures van het IDF.

An investigation by The New York Times found that Israeli soldiers and intelligence agents, throughout the war in Gaza, have regularly forced captured Palestinians like Mr. Shubeir to conduct life-threatening reconnaissance missions to avoid putting Israeli soldiers at risk on the battlefield.

While the extent and scale of such operations are unknown, the practice, illegal under both Israeli and international law, has been used by at least 11 squads in five cities in Gaza, often with the involvement of officers from Israeli intelligence agencies.

"Our lives are more important than their lives," soldiers were told. The thinking is that it's better for the Israeli soldiers to remain alive and for the shawishim to be the ones blown up by an explosive device.

This description is one of many obtained by Haaretz, some from combat soldiers, others from commanders. The picture that emerges: In recent months, Israeli soldiers have used human shields in this way all over Gaza; even the chief of staff's office knows.

Soldiers choose Gazans for the missions and bring them to the brigades and battalions operating in the Strip. "There is pride in it," said a source who took part in some of the "locating" work.

"The senior ranks know about it," the source said. The army has played innocent despite footage shown on Al Jazeera about two months ago. Israeli soldiers can be seen dressing Palestinian detainees in uniforms and flak jackets, putting cameras on them and sending them into badly damaged houses and tunnel entrances with their hands bound by plastic ties.

Dus het is meer dan enkele rotte appels die het IDF een slechte naam geven. Het is meer dan de huidige regering die nalaat deze mensen te vervolgen. Het is een top-down verrotting van de volledige pyramide.
 
Ik vind dat moeilijk om op te reageren omdat er vaak een ondertoon aanwezig waarbij men uitgaat van een officieel beleid. Hét IDF martelt. Hét IDF doodt kinderen..
Soldaten maken fouten. Sommige soldaten zijn psychopaten. Wat wel klopt is dat de huidige regering het na laat om dit eerlijk te onderzoeken en om de daders te vervolgen. En zo houden ze dit in stand.
Dat is enkel moeilijk wanneer je weigert de talloze rapporten en onderzoeken te erkennen waaruit blijkt dat het niet om individuele fouten van individuele soldaten gaat.

Het is onnozel om daar een punt te maken. Ik koos het woord 'voornamelijk' op basis van discussies in het verleden, niet 'enkel'.
Neen, dat is niet onnozel. Je probeert mij weg te zetten in een hoek, en dat kan je alleen door moedwillig mijn woorden te verdraaien en de nuances die ik meegeef weg te halen.

Het probleem met ideologen is dat ze zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk dat ze zich niet meer kunnen voorstellen dat iemand een andere mening bezit. De enige logische verklaring is dan dat deze persoon bewust leugens vertelt om iets te verbergen. In dit geval dus een verlangen om een genocide te verdedigen. Mensen zijn iets complexer dan dat.
Dat is weer serieuze deflectie hé. De (oorlogs)misdaden van Israël zijn zeer sterk gedocumenteerd. Mijn vraag was: hoe kan je in het licht van die bewijslast, en de zwaarte (en langdurigheid) van die misdaden, beweren dat ik fout ben wanneer ik stel dat Israël dat vijandbeeld niet minstens ten dele aan zichzelf te danken heeft. Je citeert die vraag, maar ik zie geen antwoord. Ik beweer niet dat je hier zit om een genocide jegens de Palestijnen of Libanezen te bepleiten, maar wat je aantoonbaar wel doet is het vergoelijken van wat het Israëlische regime doet. Het bezetten van een deel van Libanon doe je af als vanzelfsprekend, je vergoelijkt het af als pure zelfverdediging. Kritiek op de Israëlische methodes van 'zelfverdediging', ga je ridiculiseren alsof mensen beweren dat Israël zich helemaal niet mag verdedigen. Wanneer er getuigenissen komen van zaken die je onmogelijk kan verdedigen, zoals het doden en martelen van jonge kinderen, ben je in geen velden of wegen te bespeuren. En vragen we er op door, dan volgt er - tegen alle bewijslast in - opnieuw een minimalisering en vergoelijking: soldaten maken nu eenmaal fouten, en individuele soldaten kunnen psychopaten zijn.

Je hebt recht op je mening, maar in het licht van de feiten deze mening - tegen de feiten in - nog steeds uitdragen, dat is niet onschuldig. De bewijslast is hier over de jaren al veelvuldig gepost. Dan toch blijven doen wat jij doet, maakt je wat mij betreft medeplichtig aan de misdaden van het Israëlisch regime.
 
Laatst bewerkt:
Dit zou het plan zijn dat op tafel ligt. Strategisch logisch om tot aan de rivier te gaan en die te gebruiken als natuurlijke barrière. Het vernietigen van alle bruggen geeft dit wel Gaza-vibes. Er zal altijd een bestaande Libanese bevolking in die zone aanwezig zijn.

x3g85bvgxdrg1.jpeg
 
Dit zou het plan zijn dat op tafel ligt. Strategisch logisch om tot aan de rivier te gaan en die te gebruiken als natuurlijke barrière. Het vernietigen van alle bruggen geeft dit wel Gaza-vibes. Er zal altijd een bestaande Libanese bevolking in die zone aanwezig zijn.

x3g85bvgxdrg1.jpeg
Is dit het "Greater Israël" plan, of hoe moet ik dit tegenwoordig allemaal gaan interpreteren?
 
Dat is weer serieuze deflectie hé. De (oorlogs)misdaden van Israël zijn zeer sterk gedocumenteerd. Mijn vraag was: hoe kan je in het licht van die bewijslast, en de zwaarte (en langdurigheid) van die misdaden, beweren dat ik fout ben wanneer ik stel dat Israël dat vijandbeeld niet minstens ten dele aan zichzelf te danken heeft. Je citeert die vraag, maar ik zie geen antwoord.

Die discussie hebben we al gehad ad nauseam. Dat is dan ook de reden waarom ik de bewering maakte dat jij "Israël voornamelijk zelf moreel verantwoordelijk (acht) voor de vijandigheid ten aanzien van haar". Dat was een vaststelling van jouw positie na meerdere gesprekken. Is dat een veralgemening? Wel, ja, het is een samenvatting van jouw positie in één zin. Maar is die zo fundamenteel fout? Is het normaal om mij op basis van deze 'veralgemening' te verwijten dat ik je woorden zou verdraaien of nuances weg haal?

Je zegt hierboven dat ik oorlogsmisdaden zou vergoelijken. Ik zou de bezetting als pure zelfverdediging beschouwen. Ik zou denken dat mensen beweren dat Israël zich niet mag verdedigen. Ik vind dat veel sterkere veralgemeningen hoor.

En ja, ik heb je vraag niet beantwoord, mijn excuses. Het gesprek ging over 'morele medeplichtigheid' en ik wou het onderwerp niet veranderen.

Ik heb hier ooit slechte punten gekregen omdat ik zou beweerd hebben dat forumleden sympathie zouden hebben voor Hamas. Ik vond dat toen een wat strenge interpretatie van wat ik schreef maar goed. Jij stelt hier ondertussen dat ik in 'moreel dezelfde hoek zit als de nazis' en 'medeplichtig ben aan oorlogsmisdaden'.

Ik vind dat jij wat te sterk gefocust bent op je morele gelijk en elke vorm van kritiek interpreteer je als een directe aanval daar op.
 
Officieel zegt het IDF dat het gebruik van human shields verboden is. Desondanks is er talloze documentatie dat soldaten en officieren het gebruik van human shields aanmoedigen en routinematig integreren binnenin de standaardprocedures van het IDF.





Dus het is meer dan enkele rotte appels die het IDF een slechte naam geven. Het is meer dan de huidige regering die nalaat deze mensen te vervolgen. Het is een top-down verrotting van de volledige pyramide.

Oorlog in verstedelijkte gebieden gaat nooit het beste bovenhalen onder eenheden. Maar het feit dat dit gedoogd of aangemoedigd wordt onder officieren is zonder meer misdadig. Inderdaad een indicatie dat de gehele structuur van bovenaf haar principes heeft opgegeven.
 
Die discussie hebben we al gehad ad nauseam. Dat is dan ook de reden waarom ik de bewering maakte dat jij "Israël voornamelijk zelf moreel verantwoordelijk (acht) voor de vijandigheid ten aanzien van haar". Dat was een vaststelling van jouw positie na meerdere gesprekken. Is dat een veralgemening? Wel, ja, het is een samenvatting van jouw positie in één zin. Maar is die zo fundamenteel fout? Is het normaal om mij op basis van deze 'veralgemening' te verwijten dat ik je woorden zou verdraaien of nuances weg haal?
Het is een nuance die ik al 2,5 jaar consistent maak in dit topic, dus neen, het is niet onschuldig om van "ook" en "ten dele" "voornamelijk" te maken.

Maar het belangrijkste is, je doet alsof dit louter een mening is, en dat je op die manier mij even goed kan wegzetten als moreel medeplichtig aan terreur. Quod non. Ik baseer mij op mijn bewering op de feiten. Op de talloze onafhankelijke vaststellingen van de Israëlische (oorlogs)misdaden, de onderzoeken naar de jarenlange onderdrukking en Apartheid jegens de Palestijnen, het kolonisatiebeleid, de rapporten over etnische zuivering, bewuste uithongering van burgers. Op de uitspraken van Israëlische leiders zelf. Dat Israël medeverantwoordelijk is voor het vijandsbeeld, is geen mening. Dat is een feit. Dat kan je alleen afwimpelen als een mening waar je het oneens mee kan zijn, als je ook alle voornoemde feiten en rapporten aan de kant schuift. En dan heeft een gesprek geen zin meer, want dan spreek jij niet meer over de realiteit.

In omgekeerde richting ga je mij overigens niet betrappen op eenzelfde vergoelijking van de daden van Hamas of Hezbollah zoals jij hier doet voor de Israëlische regering of het IDF. Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om te stellen dat vastgestelde misdaden van Hamasstrijders te gaan minimaliseren met "strijders maken fouten" en "sommige strijders zijn psychopaten". Of dat ik weiger Hamas te veroordelen, want er wordt altijd gesproken van héél Hamas.

Het enige waarop je mij kan "betrappen", is dat ik de context meegeef dat een groepering als Hamas niet louter een terreurbeweging is, maar ook een verzetsbeweging en met momenten zelfs een humanitaire beweging. Niet om te vergoelijken, maar omdat die context nodig is om de geschiedenis en het bredere plaatje te begrijpen.
Je zegt hierboven dat ik oorlogsmisdaden zou vergoelijken. Ik zou de bezetting als pure zelfverdediging beschouwen. Ik zou denken dat mensen beweren dat Israël zich niet mag verdedigen. Ik vind dat veel sterkere veralgemeningen hoor.
Die laatste twee doe je letterlijk hier:

Hezbollah koos voor oorlog tegen Israël en de Libanese regering – noch de VN of de internationale gemeenschap – is bereid geweest in te grijpen en Hezbollah te ontwapenen.

Met andere woorden, gewoon niets doen, verwachten dat Israël ondergaat wat geen enkele zichzelf respecterende natie zou toelaten, en ten slotte, wanneer ze dan uiteindelijk ingrijpen, ze Nazis noemen.

De moorden en martelingen van jonge kinderen, wat geen geïsoleerde feiten zijn:

Soldaten maken fouten. Sommige soldaten zijn psychopaten.

Ik hoef niet te veralgemenen, wat je schrijft is duidelijk.

Ik heb hier ooit slechte punten gekregen omdat ik zou beweerd hebben dat forumleden sympathie zouden hebben voor Hamas. Ik vond dat toen een wat strenge interpretatie van wat ik schreef maar goed. Jij stelt hier ondertussen dat ik in 'moreel dezelfde hoek zit als de nazis' en 'medeplichtig ben aan oorlogsmisdaden'.
Je verspreidt Israëlische desinformatie en vergoelijkt een regime dat zich schuldig maakt aan de zwaarst mogelijke feiten. Je blijft dat doen, ondanks de verpletterende bewijslast tegen Israël. De hoek waarin Israël zich aan het positioneren is, is niet proper. Dat is de hoek waar Rusland zich ook in genesteld heeft. Het is dezelfde hoek waarin grote delen van het Palestijnse verzet, zoals Hamas, zich roeren. Het is de hoek waaruit de donkerste pagina's van onze geschiedenis zijn geschreven. Als je er dan voor kiest om, tegen de feiten en rapporten in, de misdaden van Israël te blijven minimaliseren en te vergoelijken ... dan plaats je jezelf willens nillens ook in die hoek. Ik verdenk je er niet van dat je de Palestijnen en Libanezen het leed toewenst dat Israël hen berokkent, maar het is dankzij jouw woorden en de woorden van veel Europese burgers en politici die hetzelfde doen, dat dat leed gelegitimeerd en gefaciliteerd wordt, en dat Israël vrijwel onvoorwaardelijk huis kan houden. En in die hoedanigheid, is eenieder die dat doet wat mij betreft inderdaad medeplichtig.

Ik vind dat jij wat te sterk gefocust bent op je morele gelijk en elke vorm van kritiek interpreteer je als een directe aanval daar op.
Ik focus op het leed van de mensen daar, en het is mijn overtuiging dat wanneer minder mensen Israël blijven steunen in al wat het doet, het conflict al lang opgelost had kunnen zijn. Mijn eigen gelijk zal mij worst wezen, hier ingaan tegen de steun voor de Israëlische misdaden is het enige wat in mijn mogelijkheden ligt om bij te dragen tot een einde van het leed. Dat dat nog geen druppel op een zee van lava betekent, is een feit, maar ik ga niet wegkijken.
 
Laatst bewerkt:
Maar het belangrijkste is, je doet alsof dit louter een mening is, en dat je op die manier mij even goed kan wegzetten als moreel medeplichtig aan terreur. Quod non.

Het is mogelijk dat enkel jij je baseert op onbetwistbare feiten en neutrale waarnemers zonder agenda of vooringenomenheid, dat wanneer jij context aanbiedt die louter informatief is en nooit geïnterpreteerd kan kunnen worden als vergoelijking, dat ik jou niet kan wegzetten als moreel medeplichtig want jij hebt het aan het juiste eind. Maar het is ook wel het vermelden waard dat ik dat sowieso niet zou doen. Ik weet niet of je dat wou impliceren hier maar daar verschillen we dan wel. Interpreteer dus ook niet wat ik schrijf als een aanval op een humanitaire bezorgdheid want dat is het niet.
 
Laatst bewerkt:
Op ethisch vlak schieten we volledig tekort, daar kan geen twijfel over bestaan.

Waar ik weinig discussie over zie, is dat we ook moeten beseffen dat de huidige economische crisis, de hogere prijzen aan de pomp en de komende inflatiestijging mede de schuld zijn van zij die al die tijd Israël een hand boven het hoofd hebben gehouden. Politici goochelen graag met de term 'realpolitik' wanneer het hen goed uitkomt, en dan vooral om Israël uit de wind te zetten. Wel, 'realpolitik' is eveneens beseffen dat de dolle hond die je weigert een leiband aan te doen zonet een gigantische economische crisis heeft veroorzaakt waarvoor wij nu de prijs betalen. Dus niet alleen staan talloze Europese politici aan de verkeerde kant van de geschiedenis, zelfs op het vlak van 'realpolitik' hebben ze volledig foutieve keuzes gemaakt.
 
Op ethisch vlak schieten we volledig tekort, daar kan geen twijfel over bestaan.

Waar ik weinig discussie over zie, is dat we ook moeten beseffen dat de huidige economische crisis, de hogere prijzen aan de pomp en de komende inflatiestijging mede de schuld zijn van zij die al die tijd Israël een hand boven het hoofd hebben gehouden. Politici goochelen graag met de term 'realpolitik' wanneer het hen goed uitkomt, en dan vooral om Israël uit de wind te zetten. Wel, 'realpolitik' is eveneens beseffen dat de dolle hond die je weigert een leiband aan te doen zonet een gigantische economische crisis heeft veroorzaakt waarvoor wij nu de prijs betalen. Dus niet alleen staan talloze Europese politici aan de verkeerde kant van de geschiedenis, zelfs op het vlak van 'realpolitik' hebben ze volledig foutieve keuzes gemaakt.

We zullen zien hoe het allemaal eindigd. Maar voorlopig is Europa nog vrij gespaard gebleven. En uiteindelijk is het Iran die de hele crisis illegaal veroorzaakt. Israël en de VS vallen enkel Iran aan, niets geeft Iran het recht om alles rondom hun aan te vallen.

Ook zonder de aanval van Israël en de VS was Iran een tikkende tijdbom. Niets zegt dat ze dit niet zoiezo gedaan hadden.

Ze zijn ook al heel lang een doorn in het oog van alle landen rondom hun. Ook al doet het pijn is het lange termijn misschien beter zo een regime te vernietigen.
 
We zullen zien hoe het allemaal eindigd. Maar voorlopig is Europa nog vrij gespaard gebleven. En uiteindelijk is het Iran die de hele crisis illegaal veroorzaakt. Israël en de VS vallen enkel Iran aan, niets geeft Iran het recht om alles rondom hun aan te vallen.

Ook zonder de aanval van Israël en de VS was Iran een tikkende tijdbom. Niets zegt dat ze dit niet zoiezo gedaan hadden.

Ze zijn ook al heel lang een doorn in het oog van alle landen rondom hun. Ook al doet het pijn is het lange termijn misschien beter zo een regime te vernietigen.
Eh? No offense, maar leven wij op dezelfde planeet?

Je maakt het jezelf wel heel makkelijk door alles op Iran te steken. “Ze zouden het toch gedaan hebben” is geen argument, maar pure speculatie om alles achteraf te rechtvaardigen. Zo kan je letterlijk elke escalatie goedpraten. Of is Iran weer “weeks away from nuclear weapons”? Straks ga je me nog wijsmaken dat Iran “fixen” een positief effect gaat hebben op het Midden-Oosten.

Wait a minute… klinkt verdacht bekend. Irak, Netanyahu, iemand?

“regime vernietigen is misschien beter” hebben we de voorbije decennia al een paar keer geprobeerd. Irak, Libië… hoe is dat afgelopen?Dat Iran een probleem is, ontkent niemand. Maar dat betekent niet dat alles wat daartegen gebeurt automatisch verstandig of legaal is.

Neen, ook niet long term lol.
 
Eh? No offense, maar leven wij op dezelfde planeet?

Je maakt het jezelf wel heel makkelijk door alles op Iran te steken. “Ze zouden het toch gedaan hebben” is geen argument, maar pure speculatie om alles achteraf te rechtvaardigen. Zo kan je letterlijk elke escalatie goedpraten. Of is Iran weer “weeks away from nuclear weapons”? Straks ga je me nog wijsmaken dat Iran “fixen” een positief effect gaat hebben op het Midden-Oosten.

Wait a minute… klinkt verdacht bekend. Irak, Netanyahu, iemand?

“regime vernietigen is misschien beter” hebben we de voorbije decennia al een paar keer geprobeerd. Irak, Libië… hoe is dat afgelopen?Dat Iran een probleem is, ontkent niemand. Maar dat betekent niet dat alles wat daartegen gebeurt automatisch verstandig of legaal is.

Neen, ook niet long term lol.

De acties van Iran op Israel of de VS steken is toch ook niet helemaal koosher ? Dat Iran neutrale naties aanvalt is toch 100% hun 'schuld'. Losgeld vragen om door de straat te varen is ook gewoon pure piraterij.

Iran steunt ook al decennia een hoop proxies die alle landen daar het leven zuur maken.

Zou appeasement politiek beter zijn ?
 
De acties van Iran op Israel of de VS steken is toch ook niet helemaal koosher ? Dat Iran neutrale naties aanvalt is toch 100% hun 'schuld'. Losgeld vragen om door de straat te varen is ook gewoon pure piraterij.

Iran steunt ook al decennia een hoop proxies die alle landen daar het leven zuur maken.

Zou appeasement politiek beter zijn ?
Mja wie is daar neutraal? De meesten die ze aanvallen zijn bondgenoten van Israel en de VS. Met effectief het amerikaanse leger in een basis op hun grondgebied.
 
De acties van Iran op Israel of de VS steken is toch ook niet helemaal koosher ? Dat Iran neutrale naties aanvalt is toch 100% hun 'schuld'. Losgeld vragen om door de straat te varen is ook gewoon pure piraterij.

Iran steunt ook al decennia een hoop proxies die alle landen daar het leven zuur maken.

Zou appeasement politiek beter zijn ?
Je hebt deels gelijk hoor, maar je zegt imo dingen op een bepaalde manier die de discussie wat scheeftrekt... Opnieuw, niemand ontkent dat Iran een probleem is. Maar "Iran is slecht => dus dit is oké” is geen argument, maar pure simplificatie. Dat "appeasement-verhaal" is ook maar een valse keuze. Alsof er niets bestaat tussen “niets doen” en volledige escalatie.

I mean ze waren effectief bezig met diplomatie. Trump (en hoogstwaarschijnlijk de echte president van de VS, Netanyahu), hebben de boel doen ontploffen... Iets met "The Art of The Deal" ofzo.

En nog iets: het Westen (en jij precies ook?) is plots heel verontwaardigd over “Iran dat zomaar buurlanden aanvalt”, maar dat lijkt vooral een probleem te worden zodra het onze energievoorziening of portefeuille raakt. Die selectieve verontwaardiging maakt het moeilijk om dit als een puur principieel standpunt te zien tbh...
 
Terug
Bovenaan