StevenFM
Well-known member
Spijtig om na 344 pagina's zo'n eenzijdige interpretatie van het conflict te lezen eigenlijk.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
quo_vadis
Well-known member
Meen je dit echt? Het is de Palestijnen die Netanyahu zover drijft? 7 oktober is in een vacuum onstaan ofzo? Ik zou mij dringend eens beginnen inlezen in de ganse geschiedenis en ook de recentere gebeurtenissen in aanloop van 7 oktober.
Verder wie is Gaza? Die miljoenen onschuldige mensen die geen huis meer hebben, die familieleden die ze kwijt zijn omdat er scholen, ziekenhuizen,... plat gebombardeerd zijn?
Bongobong
Active member
Eerder dat de Palestijnen een figuur als Netanyahu legitimiteit geven. Maar dan nog bezit Netanyahu geen genocidair gedachtegoed.
Zijn broer werd wel ooit omgelegd door Palestijnse terroristen dus een persoonlijke link is wel denkbaar.
Als je me iets aanraad zal ik het waarschijnlijk lezen. Momenteel ben ik het meest overtuigd door de analyse van Haviv Rettig Gur. Deze lezing van hem is een aanrader.
Lieve hemel, zijn we nu echt wéér deze discussie begonnen? Ronde zoveel van het licht van de zon ontkennen en het negeren van de waanzinnige hopen bewijslast die hier de afgelopen jaren al gegeven zijn. Mogen we dat nog eens allemaal opdiepen, waarna er met de noorderzon wordt vertrokken, om het een half jaar later nog eens opnieuw te proberen.
Smodge
Well-known member
Netanyahu bezit geen genocidair gedachtegoed? Dat is op zijn minst… discutabel. Ik kan zo meerdere quotes van ministers tonen met genocidale retoriek, plannen voor permanente displacement en uitspraken over Gaza “flattenen”.. En zelfs DAN nog is dat een mega zwakke piste omdat genocide intentie bewijzen in het algemeen moeilijk is.
Dus redelijk zwak om de discussie plots te verschuiven naar een bijna onbewijsbare claim.
Ik ken genoeg lezingen van Gur. Redelijk pro-Israëlisch (wat mag overigens), maar focust iets te veel naar mijn mening op Joodse historische trauma's. Zijn centrale lijn is eingelijk 99,9% van de tijd dat het zionisme een nationale bevrijdingsbeweging van een bedreigd volk is. Which isn't entirely true. Zelfs geen beetje. Het probleem is dat hij de huidige machtsrealiteit quasi altijd negeert.
Even de realiteit opsommen:: Israël controleert militair de West Bank, Gaza staat onder blokkade (alé tis nu een giant steenpuin, maar goed), Israëm heeft nucleaire wapens, Israël heeft de volledige en undying support van de VS en de Palestijnen hebben geen... staat.
Zelfs ALS zionisme ooit begon als een bevrijdingsproject, is het vandaag vrijwel OOK een systeem van pure dominantie. Misschien moeten we het ook eens hebben over macht en gevolgen (wat ik hier ook al keer op keer heb aangekaart) i.p.v. enkel intenties.
Waar ik ook het vliegend schijt van krijg (en wederom hier ook al duizend keer heb aangekaart en ga blijven doen trouwens) is dat assymetrisch, borderline vals narratief. Ja, Europese antisemitisme, pogroms en de Holocaust zijn cruciale historische factoren. Dat ga ik nooit betwisten,
Maar Palestijnse geschiedenis wordt in dat verhaal bijna altijd gemarginaliseerd en is altijd secundair.
Zullen we het eens hebben over bijvoorbeeld de Nakba? Voor Palestijnen is dat HET centrale historische trauma. Als je dat structureel minimaliseert, krijg je een narratief waarin Israëlische acties altijd als reactie verschijnen en Palestijnse acties altijd als initiatie.
Bongobong
Active member
Als de Palestijnse staat er niet komt, dan zal de geschiedenis schrijven dat dit niet zo had moeten lopen hadden de Arabieren er geen zero-sum game van gemaakt. Hadden zij op de talrijke momenten waar Israël zegevierde een moment van zelfreflectie gehad, dan was een andere uitkomst mogelijk geweest.
Zionisme is niet schuldig aan de Nakba, noch aan de bezetting. De geschiedenis heeft Israël hier toe genoodzaakt. Elke nationale beweging kent natuurlijk zijn donkere elementen en Zionisten zijn verantwoordelijk voor misdaden tegen de mensheid. Tijdens de Nakba, tijdens de bezetting en tijdens de oorlog in Gaza.
Desalniettemin hebben hebben de Palestijnen geen staat, leven ze onder een bezetting en worden ze gebombardeerd. Het is Israël's verantwoordelijkheid om dat leed te beperken, om een oplossing te vinden zelfs. En als er morgen een Palestijnse verzetsbeweging ontstaat die werkelijk naast Israëli wenst samen te leven als gelijkwaardigen dan zou ik dat steunen, net als een groot aandeel Zionisten zal doen.
Voor de rest ga ik de geschiedenis discussie laten liggen zoals ook gewenst door de moderatie. Maar in een puur actie-reactie verhaal geloof ik dus niet, op dat vlak verschillen we fundamenteel van mening.
Laatst bewerkt:
Niet dat je iets anders verwacht, want dit is weer helemaal text-book het Israëlische beleid. Zuid-Afrika, jarenlang zelf gebukt onder een Apartheidsregime zoals Israël er eentje voert ten opzichte van haar Arabisch-islamitische bevolking, is niet bezorgd over een genocide tegen het Palestijnse volk, maar is uiteraard het juridisch mondstuk van Hamas. Ook de rest is gewoon compleet de geschiedenis herschrijven.
Lachwekkend. De uitspraken van ministers en hoge militairen waaruit blijkt dat de burgerbevolking wel degelijk (ook) het doelwit is, zijn gedocumenteerd, en openlijk op internet te vinden. De daden ook. Het fabeltje van de 'extraordinary efforts' om burgerslachtoffers te vermijden is ook al lang geleden ontkracht, en de bewijslast dat Israël er net alles aan deed (en tot op vandaag doet) om humanitaire hulp zoveel mogelijk te minimaliseren is eveneens torenhoog.
Weerzinwekkend regime. Het enige dat klopt is dat Israël inderdaad al heel haar bestaan wordt bedreigd, en dat er landen en groeperingen in hun regio zijn die hen op elk mogelijke manier weg willen. Maar dat vijandbeeld hebben ze enerzijds ook aan zichzelf te danken door de manier waarop ze hun land gecreëerd hebben en hoe ze sindsdien omgaan met hun eigen (Arabische) inwoners, de Palestijnen, en hun buren (wat niet wil zeggen dat die acties de walgelijke terreur van Hamas en consorten jegens Israël verschoont en legitimeert) en anderzijds verschoont en legitimeert die bedreiging Israël niet om dan zelf maar aan oorlogsmisdaden, etnische zuivering, apartheid en genocide te doen.
Lachwekkend. De uitspraken van ministers en hoge militairen waaruit blijkt dat de burgerbevolking wel degelijk (ook) het doelwit is, zijn gedocumenteerd, en openlijk op internet te vinden. De daden ook. Het fabeltje van de 'extraordinary efforts' om burgerslachtoffers te vermijden is ook al lang geleden ontkracht, en de bewijslast dat Israël er net alles aan deed (en tot op vandaag doet) om humanitaire hulp zoveel mogelijk te minimaliseren is eveneens torenhoog.
Weerzinwekkend regime. Het enige dat klopt is dat Israël inderdaad al heel haar bestaan wordt bedreigd, en dat er landen en groeperingen in hun regio zijn die hen op elk mogelijke manier weg willen. Maar dat vijandbeeld hebben ze enerzijds ook aan zichzelf te danken door de manier waarop ze hun land gecreëerd hebben en hoe ze sindsdien omgaan met hun eigen (Arabische) inwoners, de Palestijnen, en hun buren (wat niet wil zeggen dat die acties de walgelijke terreur van Hamas en consorten jegens Israël verschoont en legitimeert) en anderzijds verschoont en legitimeert die bedreiging Israël niet om dan zelf maar aan oorlogsmisdaden, etnische zuivering, apartheid en genocide te doen.
Smodge
Well-known member
Dat “Arabieren maakten er een zero-sum game van” narratief blijft toch een fascinerende manier om de geschiedenis samen te vatten. Wat je eigenlijk probeert te doen is het conflict reduceren tot een verhaal waarin Palestijnen meerdere keren een mooie kans op een staat kregen, maar die uit ideologie of koppigheid hebben geweigerd. Beetje ranzig en historisch héél selectief.
Tijdens Oslo, eht moment waarop een Palestijnse staat zou moeten groeien, verdrievoudigde het aantal Israëlische kolonisten in de West Bank. Dat is een vreemde manier om een toekomstige Palestijnse staat mogelijk te maken. Het “generous offer” van Camp David in 2000 wordt vaak zo voorgesteld, maar zelfs verschillende Amerikaanse onderhandelaars (zoals Robert Malley) hebben later erkend dat dat frame sterk vereenvoudigd was: geen volledige soevereiniteit, geen controle over grenzen en een territorium dat grotendeels gefragmenteerd bleef.
Dus het idee dat Palestijnen simpelweg een staat hadden kunnen hebben maar “er een zero-sum game van maakten” is eerder een narratief dan een historisch feit. En dat Zionisme niets met de Nakba of de bezetting te maken zou hebben is ook een interessante redenering. Zeker wanneer je nog geen enkele zinnen daarna erkent dat Zionisten verantwoordelijk waren voor misdaden tijdens de Nakba en tijdens de bezetting. Ideologie en historische uitkomst staan zelden volledig los van elkaar. Wat hier ook telkens gebeurt is dat de discussies bijna uitsluitend draait rond intenties en historische trauma’s, vaak vanuit het perspectief van Zionisme als nationale bevrijdingsbeweging (wat het zeker en vast niet enkel is), terwijl de huidige machtsrealiteit grotendeels buiten beeld blijft (want dat ondermijnt gewoonweg héél je verhaal).
Ik zal mezelf even herhalen en dit is géén mening hé, maar feiten, want de realiteit is eingelijk best eenvoudig: sraël controleert militair de West Bank, Gaza staat onder blokkade, Israël beschikt over nucleaire wapens en heeft de volledige militaire steun van de VS. Dus ja, het klopt dat Palestijnen vandaag onder bezetting leven en gebombardeerd worden. Maar dan wordt het moeilijk om tegelijk te claimen dat Zionisme niets met de structurele realiteit van die situatie te maken heeft.
Dat betekent niet dat het conflict een simpel actie-reactie verhaal is. Maar het betekent ook niet dat de geschiedenis Israël simpelweg “gedwongen” (gekke narratief overigens) heeft tot elke stap die we vandaag zien.
"Israel targeted Hamas, not Gaza’s civilian population". Haha!
“Israel made extraordinary efforts to mitigate civilian harm”. Hahaha!
Goed gelachen!
Crowd control. Tegen wie precies? Tegen de andere geboeide, geblinddoekte gijzelaars die met hun gezicht op de grond lagen? Was er een opstand van blinddoeken? Een rel van handboeien?
En hoe verklaar je de crowd control-noodzaak voor de verwondingen in het rectum van het slachtoffer? Is dat ook standaard procedure bij Israëlische gevangenisrellen?
De schilden werden niet gebruikt om een menigte te bedwingen. Ze werden gebruikt om een camera te bedwingen. Dat is het enige wat hier gecontroleerd werd: het bewijs.
Je citeert haar ontslagbrief, goed. Maar lees hem even verder:
"The IDF is a moral and law-abiding army. The decision to open an investigation regarding the incident at Sde Teiman was necessary. It is our legal and ethical duty. It does not weaken the IDF - on the contrary."
De "valse propaganda" die ze bestreed was de rechtse narratief dat de soldaten niets fout hadden gedaan en dat de vervolging een aanslag op het leger was. Ze lekte de video om te bewijzen dat de vervolging gerechtvaardigd was.
De tenlastelegging beschuldigt hen van "louter verwondingen, niet van seksuele misdaden". Interessante formulering.
Hier is wat er letterlijk in staat: een soldaat stak de gedetineerde in de billen met een scherp voorwerp dat doordrong tot bij zijn anus en een scheur in zijn rectumwand veroorzaakte. Een andere soldaat beval hem vervolgens het wapenstok in zijn mond te steken.
Dat zijn de "verwondingen" waar je het over hebt.
Dat jij hier de nuance zit te verdedigen dat een rectumscheur door penetratie technisch gezien geen seksueel misdrijf is zegt genoeg over jouw persoonlijkheid en positie in dit debat.
Bongobong
Active member
Het is een narratief, en elk narratief is hoogstens een benadering van de werkelijkheid, soms een verdraaiing. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om een aantal Joodse groeperingen te vinden die in '47 stonden te popelen om een etnische zuivering uit te voeren. Maar dat wil niet zeggen dat een gemiddelde doorsnede van het Zionisme deze uitkomst nastreefde of wenste. Je kan een hele groep niet reduceren tot haar meest lugubere elementen.
Ten aanzien van Palestijnse Arabieren geldt dat natuurlijk ook en hierboven schreef ik nog dat hun verzet in 90% van de gevallen overeenkomt met een wens om Israël te vernietigen. Dat is uiteindelijk ook een reductie die hoogstens overeenkomt met de meest zichtbare, gruwelijke vormen van verzet. De minder opvallende vormen van verzet en het dagelijkse lijden onder de bezetting worden in zo'n narratief genegeerd.
Ik blijf er wel bij dat men in het Westen uitzonderlijk blind is voor de geschiedenis en het gedachtegoed van het Arabisch nationalisme en Islamisme dat daar nog steeds endemisch aanwezig is. Dat lijdt dan tot potsierlijk apologisme waarbij gruwelijkheden en haat gereduceerd worden tot uitwasemen van een legitiem verzet. Dat narratief is fout of tenminste uitzonderlijk eenzijdig. Ik vind het zelfs een gevaarlijke visie die ondanks mogelijk goeie bedoelingen de situatie daar enkel in stand houdt.
Maar wel een faire kritiek van jou tegen een beeld van Zionisme dat te veel los staat van de dagelijkse realiteit.
In de Westelijke Jordaan hebben Israëlische soldaten een gezin vermoord. Het gezin was met de wagen op weg naar huis, toen soldaten zich 'bedreigd' voelden en het vuur openden. Moeder en vader en 2 van de kinderen, 5 en 7 jaar oud, dood. De overlevende 2 kinderen (12 en 8) werden hardhandig ondervraagd en gemarteld.
En dan moet een van de meest zieke zaken die ik ooit gelezen heb nog komen:
De Israëlische regering zwijgt uiteraard weer in alle talen. Walgelijk regime. Dit is het Israël dat hier op dit forum en door vele politici in België en Europa nog steeds met hand en tand verdedigd wordt. Dat Joden ook gedehumaniseerd worden is een feit, maar dat excuseert en legitimeert niet om hetzelfde te doen. Kinderen worden afgeslacht als honden, en worden in hun gezicht uitgelachen met hun vermoordde ouders. Dit is het Israël waarvan politici als Bouchez oproepen om hen voluit te steunen in hun oorlog tegen Iran en Libanon. Ik wil ook een ander regime zien in Iran, ik geloof ook dat de wereld, of toch minstens Libanon en het Midden-Oosten een betere plek zouden zijn zonder Hezbollah. Maar niet op deze manier, niet deze barbarij, niet deze complete ontmenselijking. Wie dit regime blijft steunen, is medeplichtig. Er werd hier lang gediscussieerd dat Israël de morele high ground had in het conflict, die grond is intussen weggezakt tot de diepste putten van de hel. Je kan dat niet blijven vergoelijken met louter het feit dat ze een democratie zijn en zelf ook bedreigd worden.
Als er een land is waartoe een internationale militaire interventie nodig is op dit moment ... Ik kan zo kwaad worden van dit soort berichten, vooral wetende hoe ongelofelijk veel steun dat regime maar blijft krijgen. Israël heeft een morele vrijgeleide om dit soort misdaden te blijven plegen, en er lijkt daar gewoon geen grens op te staan. Een mogelijke/waarschijnlijke genocide en arrestatiebevelen wegens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid deden amper iets bewegen. Ook dit degoutante, maar helaas exemplarische verhaal, zal weer weggecijferd worden.
En dan moet een van de meest zieke zaken die ik ooit gelezen heb nog komen:
De Israëlische regering zwijgt uiteraard weer in alle talen. Walgelijk regime. Dit is het Israël dat hier op dit forum en door vele politici in België en Europa nog steeds met hand en tand verdedigd wordt. Dat Joden ook gedehumaniseerd worden is een feit, maar dat excuseert en legitimeert niet om hetzelfde te doen. Kinderen worden afgeslacht als honden, en worden in hun gezicht uitgelachen met hun vermoordde ouders. Dit is het Israël waarvan politici als Bouchez oproepen om hen voluit te steunen in hun oorlog tegen Iran en Libanon. Ik wil ook een ander regime zien in Iran, ik geloof ook dat de wereld, of toch minstens Libanon en het Midden-Oosten een betere plek zouden zijn zonder Hezbollah. Maar niet op deze manier, niet deze barbarij, niet deze complete ontmenselijking. Wie dit regime blijft steunen, is medeplichtig. Er werd hier lang gediscussieerd dat Israël de morele high ground had in het conflict, die grond is intussen weggezakt tot de diepste putten van de hel. Je kan dat niet blijven vergoelijken met louter het feit dat ze een democratie zijn en zelf ook bedreigd worden.
Als er een land is waartoe een internationale militaire interventie nodig is op dit moment ... Ik kan zo kwaad worden van dit soort berichten, vooral wetende hoe ongelofelijk veel steun dat regime maar blijft krijgen. Israël heeft een morele vrijgeleide om dit soort misdaden te blijven plegen, en er lijkt daar gewoon geen grens op te staan. Een mogelijke/waarschijnlijke genocide en arrestatiebevelen wegens oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid deden amper iets bewegen. Ook dit degoutante, maar helaas exemplarische verhaal, zal weer weggecijferd worden.
Laatst bewerkt:
Smodge
Well-known member
What the actual fuck. Tijd voor een “vommit”-emoji.
Smodge
Well-known member
Lebanon: Missile lands next to presenter during live report
In footage from Russian state broadcaster RT, correspondent Steve Sweeney is seen diving off screen as a missile hits.
www.bbc.com
Weer geheel toevallig een reporter natuurlijk. Zal waarschijnlijk de sirenes op voorhand niet gehoord hebben
Suphafly
Well-known member
Volgens de één instaat door nonsens heen te kijken, stekeblind volgens de andere.
Ik zie u heel valide punten ontkennen alsof iedereen hier in een complot zit tegen israel….
Sneeuwstorm
Well-known member
Je zou zowaar voor Iran gaan supporteren. Israël is echt geen haar beter.
Smodge
Well-known member
Maar maar, wat is de bron en is deze wel betrouwbaar?
Je hebt het hier wel over "the most moral army of the world!". En zelfs als dit echt zou zijn, gaat het vast om een paar rotte appels, niets systemisch! Hell, Zionisme is uiteindelijk gewoon een kumbaya-verhaal over een veilig plekje, toch?Onze allies dames en heren!
En niet vergeten! Do you condemn Hamas?
Dookie
Well-known member
Israël kondigt aan een groot stuk land te stelen in Lebanon als buffer.
Iedereen die dit Israël nog verdedigt kunnen we imo gelijkstellen als een fascist. Wanneer komt de volledige boycot van dit nazi regime Europa?
www.jpost.com
Iedereen die dit Israël nog verdedigt kunnen we imo gelijkstellen als een fascist. Wanneer komt de volledige boycot van dit nazi regime Europa?
Israel announces territorial seizure in Lebanon up to Litani River | The Jerusalem Post
At a meeting with the military chief of staff, Katz said Israeli forces would "control the remaining bridges and the security zone up to the Litani," a river that meets the Mediterranean.
www.jpost.com
