derp
Well-known member
Kerel. Read the room. Dat gij het op dit moment kunt hebben over immigratie, Jezus.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Read the room in jouw ogen, ik vind dat een terechte bezorgdheid, gelieve de post van @beryl in dit topic maar eens te lezen:
Alle begrip voor de empathievolle mensen die meeleven met de Palestijnse zaak. Die hongersnood is een ware schande voor deze tijd en moet worden aangepakt, dat ga ik zeker en vast niet betwisten.
Er is echter niets mis met tegelijkertijd ook te denken dat je niet die vluchtelingenstroom naar Europa wilt/kan halen, gegeven de mogelijke gevolgen en de problemen die Europa al heeft met islamistisch radicalisme, waar bij de Palestijnen in de vorm van Hamas grote sympathie voor is.
We hebben al genoeg fouten gemaakt op dat vlak en de gevolgen als continent dragen we nu nog mee.
Europa vangt (terecht) de Oekraïners op, slachtoffers van een oorlog in de eigen regio. Palestijnen verdienen gerust opvang, in de eigen regio.
Smodge
Well-known member
Serieuze vraag: wat is hier (mogelijks) niet goed aan volgens jou dan?Allemaal volgens plan.
Frankrijk gaat de Palestijnse staat officieel erkennen.
UN conference on Palestinian state postponed because of Middle East tensions
French President Emmanuel Macron says a top-level U.N. conference on a two-state solution for Israel and the Palestinians scheduled for next week has been postponed.apnews.com
Dit is gewoon het artikel zodanig framen om het erger te doen laten schijnen dan het eingelijk is:En een paar weken geleden besliste de CNDA dat Palestijnen uit de Gaza strook voortaan allemaal aanspraak maken op volwaardig vluchtelingenstatus in Frankrijk.
Statut de réfugié pour les Palestiniens de Gaza : la France ouvre une brèche
Pour la première fois en France, la Cour nationale du droit d'asile a accordé le statut de réfugiés à une Palestinienne et à son fils originaires de la bande de Gaza, estimant "qu’ils craignaient, avec raison, d'être personnellement persécutés" en cas de retour sur ce territoire, en raison de...www.europe1.fr
Deze beslissingen creëren een gunstiger politiek en juridisch klimaat voor Palestijnse vluchtelingen.
Dus is het m.i. slechts een kwestie van tijd voor de EU grote aantallen Palestijnen begint te verwelkomen, met alle gevolgen vandien (kijk maar eens hoe het oa. in Jordanië, Kuwait en Egypte is uitgedraaid)
En moest dat effectief gebeuren spelen we gek genoeg ook gewoon in de kaart van Israel.
Jij zegt: Oh nee! Nu worden alle Gazanen automatisch erkend als vluchtelingen!
Artikel zegt: Een moeder en zoon verkregen de echte vluchtelingstatus. Deze jurisprudentie opent mogelijks de deur voor meer aanvragen. En dus... niet automatisch. Wereld van verschil.
Waar ik wel mee akkoord ga: Inderdaad, all according Israël's plan. Want dit bevestigd gewoon weer het volgende: ze doen wat ze willen, wanneer ze willen en hoe ze het willen, zonder enig enkel consequentie. Noem me cynisch, maar naar mijn mening, los van heel het immigratie / asiel discussie, is dit niets meer dan (veel te late) virtue signaling (heel cynisch van me, I know) en worden de échte problemen absoluut niet aangekaart.
Ik heb dit al eens gepost: Palestijnen willen in hun eigen land kunnen blijven, in hun eigen gemeenschap, zonder dat een etnische staat hen alle bewegingsvrijheid en politieke rechten afneemt.
Assad is verdreven... Et alors? Syrië is plots teruggekeerd naar zijn pre-oorlogsomstandigheden staat en massale terugkeer is plots mogelijk? Ik denk dat je zelf wel goed genoeg snapt dat dat niet zo zwart-wit werkt.
Deze situatie gaan vergelijken met de Syrische situatie is trouwens ook totaal misplaatst en absoluut niet hetzelfde.
Ik ga nogmaals op bepaalde vlakken wel akkoord met jou, waar ik het gerust over wil hebben. Anderzijds is het wel grappig en vooral om van te huilen, dat dit al bijna 2j (en laat ons eerlijk zijn, al sinds de creatie van Israël) aan de gang is, en het moment dat het woordje "asiel" of "immigratie" aan bod komt, mensen in hun gat gebeten zijn en plots een mening over de situatie vormen.
Bongobong
Active member
De erkenning van Palestina had misschien nuttig geweest 40 jaar geleden, ik begrijp echt niet wat dit vandaag de dag nog meer voorstelt dan symboolpolitiek voor de achterban.
Momenteel zijn we getuige van een kantelmoment in het Midden Oosten. Ofwel mondt dit uit in veel grotere oorlog, zodat we kunnen zagen over de vluchtelingen. Ofwel zullen de VS, Israël, de Saudi's en anderen de basis leggen voor de toekomst van het Midden Oosten. Maar wat er ook staat te gebeuren, Europa zal er op staan te kijken.
Bongobong
Active member
Als Israël een tribale, repressieve, theocratische staat is, dan past ze toch perfect in de regio? Het probleem lijkt me dan vooral de actoren in het Westen die haar een voorkeursbehandeling geven, en niet Israël zelf die er mee weg komt.
StevenFM
Well-known member
Meer internationale druk op Israël, of het nu diplomatisch is of economisch, heeft als doel om Israël's oorlogsmachine een halt toe te roepen en het land tot de onderhandelingstafel te forceren door toenemende internationale isolatie. Ook economische sancties hadden al veel eerder moeten zijn geïntroduceerd. Zo onbegrijpbaar lijkt me dat toch niet.
Smodge
Well-known member
Je doet nu wel alsof het een keuze is tussen empathie hebben voor de hongersnood of vluchtelingen opnemen.
Het volgende is trouwens niet specifiek naar jouw bedoeld:
Enorm hypocriet hoor. Alsof de hongersnood nu pas echt schrijnend is, terwijl de humanitaire situatie in Gaza al bijna twee jaar dramatisch is, waaronder gebrek aan schoon water, voedingstekorten en constante bombardementen. Waar waren diezelfde posters voorbije maanden, wanneer hier letterlijk over gewaarschuwd werd en alle hulpoproepen genegeerd werden.
Heb het daarnet gepost: plots is de zaak belangrijk, want immigratie en asiel. Ik mis enig vorm van kritiek op Israëlse militaire acties of blokkadepolitiek. Het feit dat dit zo vaak, en ik geloof ook bewust, achterwege wordt gelaten, werk bij mij de indruk dat enkel Palestijnen verantwoordelijk lijken voor hun lot, en we bewust de systematisch de rol van Israël als bezettende macht in het verergeren van de crisis ontwijken.
Smodge
Well-known member
Jaja we weten het ondertussen. Israël is een parlementaire democratie. Enige land in het M-O met Westerse waarden en normen! (Maar niet heus.)
Je hoeft daar echt geen karikatuur van te maken hoor.
Israël en de mantel de liefde. De ultieme combinatie bij jou. Dit heeft niet enkel met Western bias te maken. Absoluut niet. Israël kan er mee wegkomen dankzij een mix van eigen diplomatieke, economische en veiligheidsstrategieën. Absoluut niet enkel bias.
Door de voorkeursbehandeling alleen bij het Westen te leggen, ontken je eingelijk dat Israël zelf actief lobbyt (Washington, Brussel, Parijs), veiligheidsallianties sluit en economische relaties onderhoudt die haar internationale positie bepalen.
En dan ben ik zelfs nog niet begonnen over AIPAC, die jaarlijks miljoenen dollars uitgeeft aan congrescampagnes en wetgevingsinspanningen. Die organisatie tilt die voorkeursbehandeling naar een nog hoger niveau door rechtstreeks invloed uit te oefenen op Amerikaanse binnen- en buitenlandse politiek.
But sure! Poor Israël.
De begroting gijzelen op een moment dat het land op de rand van de fiscale afgrond staat omwille van één buitenlands dossier. Goed bezig Mahdi.
Dat vals dilemma wou ik heus niet suggereren.
Langs de andere kant ga ik ook niet mee in de absurde logica van sommigen hier alsof we medeplichtig zouden zijn aan de daden van Israël als we niet ingrijpen, ...
De eerste reactie(s) van Israël vond ik na de aanslagen van 7 oktober overigens meer dan gerechtvaardigd, maar gaandeweg geraakt inderdaad de proportionaliteit ver zoek...
Zal het niet te persoonlijk nemen. Maar eerlijk gezegd: ik zie het conflict in Israël-Palestina als een buitenlands dossier dat bijvoorbeeld minder belangrijk is voor ons dan de oorlog in Oekraïne. Ik zou er alvast de Belgische begrotingsgesprekken er niet voor gijzelen, en neen: ook geen grote aantallen Palestijnen in België blijven opvangen.
Daarenboven: ik betreur de doden die daar vallen, maar zie het zolang Hamas een strijdende partij blijft, zolang er gijzelaars gevangen blijven en de Palestijnen niet de witte vlag zwaaien, niet als een genocide, maar als een zéér ongelijke oorlog. Een beleg (siege) met honger als wapen is in oorlog helaas van alle tijden (recent nog een docu over Leningrad in WOII gezien) ... het zou in deze moderne tijden misschien niet meer mogen, maar waar wil je daar de grens trekken?
Als Israël én de nutsvoorzieningen moet blijven garanderen, én de voedselbevoorrading, én niet mag bombarderen... tja, dat is dan een quasi vrijkaart aan Hamas of gaan we hen ook vriendelijk vragen te stoppen met hun acties?
Die discussie over verantwoordelijkheid is hier in het verleden al tot in de treure gebeurd.
Voor sommigen was de context voor de aanslagen van 7 oktober ook zéér belangrijk. Er werd gewezen op de nederzettingenpolitiek op de Westelijke Jordaanoever, op de afsluiting van Gaza, etc.
Wel het is de aard van een vicieuze cirkel van geweld om te blijven doordraaien... deze blokkade is een gevolg van de aanslagen van 7 oktober. Niets 'plots' aan... ik kan echter ook geen concreet aantal aanduiden waarop ik vind dat de proportionaliteit moeilijker en moeilijker te verdedigen werd.
Dat tegenwoordig zelfs het Israëlische leger tegenstribbelt is misschien nog het meest veelzeggend (vraag me af of Hamas-terroristen soms dezelfde reflex hebben).
Bongobong
Active member
Wat men lijkt te willen bereiken is de klok proberen terugdraaien om dan met dezelfde recepten opnieuw aan de slag te gaan.
Israël isoleren en Gaza terug geven aan Hamas lijkt mij niet bepaald te getuigen van veel toekomstvisie. Staten erkennen om druk uit te oefenen op een andere staat mogelijk nog minder.
Bongobong
Active member
Hamas kampt met financiële en administratieve crisis nu inkomsten opdrogen
Bongobong
Active member
Dat is een beetje een straw man want ik ga niet snel 'Westerse waarden' en 'democratie' aanhalen ter verdediging van Israël.
Maar goed, het is mogelijk dat Israël beter en effectiever is in hun lobbywerk en propaganda, maar de vraag lijkt mij dan waarom wij er voor vallen?
En een bijkomende vraag, waarom is de pro-Palestina factie evengoed enorm invloedrijk? Want dit gaat veel verder dan de gebruikelijke empathische reactie op bloedvergieten en menselijk leed. Het verdeelt onze samenleving en onze binnenlandse politiek. Iets wat bijvoorbeeld het menselijk leed in Jemen of Soedan geheel niet in staat is om te doen.
StevenFM
Well-known member
De tweestatenoplossing is al lang de officiële positie van de Europese Unie maar we hebben nooit enige druk uitgeoefend op Israël om tot die oplossing te komen. Israël mocht naar hartelust illegaal gebied annexeren en mensenrechten met de voet treden zonder enig risico op represailles. Dat was een gigantische blunder van de Europese Unie en een groot gebrek aan toekomstvisie. Zeer dringend tijd om dat geweer van schouder te veranderen.
Je hebt overigens maar drie keuzemogelijkheden: ofwel een onafhankelijke Palestijnse staat, ofwel een eengemaakte etnostaat ofwel etnische zuivering. Optie 3 ligt wat mij betreft niet eens op de tafel en optie 2 lijkt me ook totaal onrealistisch gezien de toenemende spanningen en de extreme mate van racisme binnenin de Israëlische samenleving.
derp
Well-known member
Dat gesprek nu voeren is even gepast als tijdens de begrafenisspeech van de bomma gaan praten over hoe de erfenis verdeeld moet worden. Het zal wel aan mij liggen maar ik vind het getuigen van een ongelooflijk gebrek aan empathie en navelstaarderij van olympisch niveau om hier en nu te focussen op iets anders dan de de gitzwarte pagina van de menselijke geschiedenis die daar nu geschreven wordt en wat ons aandeel daar bij is door ons gebrek aan doortastende actie en duidelijke veroordeling van Israël.
We hadden het misschien niet kunnen voorkomen maar we hadden wel veel meer kunnen en moeten doen, en we zullen de gevolgen hier van nog lang mogen voelen. Terecht.
Ik ben links, ik ben geen fan van BDW maar ik heb door de band genomen respect voor wat hij doet. Maar de houding die België aan heeft gehouden tov het conflict in Gaza maakt mij beschaamd om Belg te zijn.
Ik mag maar hopen dat je hier niet insinueert dat ik een genocide zou laten passeren, soit.
De boel binnenlands blokkeren is verkeerd, punt. Dat zien anderen overigens ook zo. Er bestaan opties om te doen wat Mahdi vraagt. Een vrijgeleide stemming in de plenaire zoals Groen voorstelt bijvoorbeeld. Dat heeft het voordeel dat je een zicht krijgt op hoe dit dossier nu echt ligt bij de vertegenwoordigers. Momenteel zijn het vooral de voorzitters die de toon zetten.
Kom met voorstellen. Maar emotioneel staan roepen dat je broodnodige hervormingen wil koppelen of blokkeren, neen dank u.
Smodge
Well-known member
Ingrijpen? Welk land durft in te grijpen? Buiten wat geroep in eender welk parlement, is er tot op heden nog niets gebeurd. Buiten natuurlijk de military aid voor Israël natuurlijk. Dan kan weer wel. Dusja, bepaalde landen zijn effectief medeplichtig hoor.
Het is ook niet dat elke oproep tot verantwoordelijkheid gelijkstaat aan medeplichtigheid. Dat is niets meer dan argumenten diskwalificeren voor ingrijpen als morele chantage.
Ik heb dit argument al meermaals bij anderen en jezelf voorbij zie komen en ik zie het in de verste verte niet. Enorm zwak om de urgentie te relativeren door de vergelijking te maken met Oekraïne alsof dat extra aandacht aan Gaza ten kosten gaat van Oekraïne. Humanitaire crises stapelen zich niet uit elkaar hé.
Grappig hoe je Oekraïne (waarschijnlijk) belangrijker vindt, want "dat is toch wel dicht bij ons", maar Gaza een ver-van-mijn-bed-show, om dan achteraf wel te klagen, moest er alweer een vluchtelingcrisis zijn. En dan zitten we weer bij bad moslims, bad islam, bad alles wat niet Westers is.
De begrotingsgesprekken gijzelen is in every way possible dan ook gewoon dwaas. Worden er dan massaal Palestijnen opgevangen in België?
Dit is werkelijk niets meer dan een staaltje Israël vrij spel geven onder het argument 'but what about Hamas'. Het is bijna alsof je wilt zeggen dat dit hele conflict, vandaag, nog over Hamas en/of 7 oktober gaat. Palestijnen witte vlag? Was dat een typo? Bedoel je Hamas?
Ik heb deze discussie al tot in het oneindige hier gevoerd. Je legt hier ALLE verantwoordelijkheid bij de Palestijnen. Misschien moet jij eens uitleggen waar de grens zou moeten liggen?
Leningrad was trouwens een oorlogszone met internationale erkenning van twee strijdende staten. Gaza is een bezet gebied waar de bezettende macht expliciete plichten heeft naar de bevolking. Ik snap dat we het hier over Israël hebben, ze alles mogen, de mantel der liefde behandeling krijgen, dat oorlogsrecht plots niet van toepassing is en/of de Conventie van Genève plots niet relevant is.
Honger als oorlogswapen is letterlijk een warcrime. Dat je je dan nog altijd afvraagt waar de grens moet liggen is werkelijk wereldvreemd.
Vooral dit spreekt boekdelen in hoe je geen enkel verantwoordelijkheid bij Israël wilt leggen.
Dat is hier wel al meermaals jouw stokpaardje geweest. Context of geschiedenis bewust niet relevant vinden, om het jezelf makkelijk te maken natuurlijk. It does not work that way.
Ja. 7 oktober was afschuwelijk.
Nee. 7 oktober gebeurde niet in een vacuüm en voor geen reden.
Nee. Deze blokkade is niet plots een blokkade. Dit is bewust met een doel. En het heeft niets, maar dan ook niets met Hamas te maken. Dit is eveneens niet de allereerste Israëlisch blokkade.
Dit was en is helemaal geen if-then-else situatie. Je erkent wel gebrek aan meetbaar criteratia, maar blijft toch je stelling verdedigen. What's the point, denk ik dan.
Amai. Veelzeggend dat ze nu pas zouden tegenstribbelen? Tegen wat dan vraag ik mij? De talloze vermoorde vrouwen en kinderen? Gaza dat een woestijn is van steen en puin? De blokkade en hongersnood waar voor gewaarschuwd was?
Vermoeiend hoor.
Laatst bewerkt:
Op het moment dat de door Israël bewust veroorzaakte hongersnood aan de lopende vleet dodelijke slachtoffers maakt, is jouw eerste reactie op een politicus die (eindelijk) zijn nek uitsteekt, om op hem te gaan kakken. Om wat gebeurt in Gaza te gaan minimaliseren als 'één buitenlands dossier', alsof het allemaal niet veel voorstelt. Dan moet je écht niet op je paard gaan zitten als mensen je verwijten dat je het vrijwaren van je portemonnee belangrijker vindt dan de misdaden in Gaza te stoppen.
Ja, een wisselmeerderheid en een vrije stemming zijn ook opties. Maar het is maar door het waanzinnige gebrek aan empathie voor de Palestijnen bij (delen van) van verschillende partijen dat Mahdi geforceerd wordt om op deze manier iets proberen te forceren.
Als we als land niet in staat zijn om ons duidelijk uit te spreken tegen landen die doen wat Israël doet, en daar niet tegen op treden, dan verdienen we de financiële afgrond. Blij dat we nog politici hebben die niet enkel aan de eigen portemonnee denken, die geen egoïstische navelstaarders zijn, die menselijkheid en empathie belangrijker vinden.
Laatst bewerkt:
phate_13
Well-known member
Akkoord, ook heb ik de indruk dat mensen die meer tegen extra steun voor Palestijnen zijn/meer richting het steunen van de visie van Israël zijn, ook mensen zijn die meer "tegen" migratie zijn, wat voor mij toch ook wel een bepaalde contradictie heeft.
Juist door strenger op te treden tegen Israël en een sterker mandaat voor VN/blauwhelmen/... in de regio te creëren kunnen we juist er voor zorgen dat Palestijnen in de regio kunnen blijven en ter plaatse ondersteuning krijgen.
Hamas zorgde, in het verleden, ook voor voedselverdeling ed. Zorg dat je deze voedingsbodem van "goede kant" van Hamas wegneemt. Zorg dat je vanuit de internationale gemeenschap dit goed kunt doen. Zorg dat je vanuit de internationale gemeenschap het gevoel kunt geven dat Palestijnen een toekomst hebben in de regio, en het extremisme en terrorisme zal sterk dalen.
Sidenote : Verwacht ik dat dit zal verdwijnen? Natuurlijk niet. Veiligheid zal nog lange tijd een issue zijn door alle trauma's. Maar door goede grensbewaking, in combinatie met de iron dome, zou er quasi geen risico mogen zijn voor Israëli's. Natuurlijk, zolang ze zich zelf vestigen in Palestijnse gebieden, dat is iets heel anders. Ook daartegen zal vanuit de internationale gemeenschap veel kordater tegen opgetreden mogen worden.
