Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Het enige argument dat ik momenteel contra genocide hoor is dat niet iedereen sterft/ dat Israël gemakkelijk meer mensen zou kunnen doden.
Zo heel overtuigend is dat nu ook weer niet.

Ja Israel zou nog wat gaskamers kunnen maken als ze willen en iedereen zo afvoeren maar we moeten daar toch niet op wachten om over een genocide te spreken?
 
Het enige argument dat ik momenteel contra genocide hoor is dat niet iedereen sterft/ dat Israël gemakkelijk meer mensen zou kunnen doden.
Zo heel overtuigend is dat nu ook weer niet.

Ja Israel zou nog wat gaskamers kunnen maken als ze willen en iedereen zo afvoeren maar we moeten daar toch niet op wachten om over een genocide te spreken?
Er zijn genocides in Soedan, Sahel, etc, maar die krijgen heus geen voedselhulp toebedeeld van hun aanvallers.
Je kan Israël moeilijk genocide verwijten als ze gelijktijdig ook humanitaire hulp aanbieden.
 
Er zijn 60000 doden momenteel. De palestijnen zijn met 5.3 miljoen in Israël, dat is een sterftecijfer van 1% momenteel.
Dit dan genocide noemen en gaan vergelijken met holocaust van WOII, waarbij 6 miljoen van de 9 miljoen Joden in Europa werden uitgeroeid (is dus 75%) is wel kort door de bocht.
Dus de Bosnische genocide is geen genocide. Weeral iets bijgeleerd vandaag.

Er zijn genocides in Soedan, Sahel, etc, maar die krijgen heus geen voedselhulp toebedeeld van hun aanvallers.
Je kan Israël moeilijk genocide verwijten als ze gelijktijdig ook humanitaire hulp aanbieden.
De Armenïers kregen ook drank en voedsel van de Turken tijdens hun doodsmars. Ook geen genocide dus?

Ik zou eerst eens de definitie van 'genocide' opzoeken.
 
Ik zou eerst eens de definitie van 'genocide' opzoeken.
Bij deze gedaan zodat je ze ook eens kan opfrissen:

The core element of genocide is the deliberate intention to eliminate a group, either entirely or substantially

t's important to distinguish genocide from other forms of violence like war crimes or crimes against humanity. While these may involve mass violence, genocide specifically targets the destruction of a group as a whole.

Er is geen intentie tot vernietiging van de Palestijnen enkel om Hamas al terroristische organisatie volledig lam te leggen, daarbij maken ze zich schuldig aan "war crimes", maar daarom is het dus geen genocide, hopelijk verduidelijkt dit ook wat voor jou.
 
Bij deze gedaan zodat je ze ook eens kan opfrissen:

The core element of genocide is the deliberate intention to eliminate a group, either entirely or substantially

t's important to distinguish genocide from other forms of violence like war crimes or crimes against humanity. While these may involve mass violence, genocide specifically targets the destruction of a group as a whole.

Er is geen intentie tot vernietiging van de Palestijnen enkel om Hamas al terroristische organisatie volledig lam te leggen, daarbij maken ze zich schuldig aan "war crimes", maar daarom is het dus geen genocide, hopelijk verduidelijkt dit ook wat voor jou.

Ik ben blij dat je de definitie hebt opgezocht. Dat is wél een argument tegen de classificatie als genocide. Al zijn experts het er grotendeels over eens dat die intentie er wel is.


Het argument dat er te weinig mensen gestorven zijn, dat er nog Palestijnen leven of dat Israël af en toe hulpgoederen binnenlaat, is geen argument maar getuigt van onwetendheid over wat de term genocide juist inhoudt.

In het westerse publiek debat klinken vaak dezelfde argumenten tegen de conclusie dat Israël genocide pleegt. Een greep: het is een militaire oorlog om Hamas te vernietigen, er ligt geen duidelijk uitroeiingsplan, nog niet alle Gazanen zijn vermoord, het lijkt niet op de Holocaust, de rechter heeft nog niet geoordeeld.

Dat zijn misverstanden en simplificaties, zeggen de genocide-experts. Zo spreekt de verdragstekst van „geheel of gedeeltelijk” vernietigen. Moet het aantal slachtoffers de zes miljoen van de Holocaust benaderen? Nee, ook de moord op achtduizend mannen in Srebrenica geldt als een genocide. En, zegt O’Brien, een genocide gebeurt niet omdat een rechtbank dat vaststelt. „Het gebeurt omdat het gebeurt.”
Pleegt Israël hier genocide?

De conclusie dat dit het geval is, is inmiddels niet meer aan activisten voorbehouden. Het Internationaal Gerechtshof (ICJ) acht het „plausibel”. En waar eerder mensenrechtenorganisaties als Amnesty International en Human Rights Watch en VN-rapporteur Francesca Albanese al van genocide spraken, spreekt inmiddels ook de directeur van het NIOD van „genocidaal geweld”. Andere NIOD-onderzoekers hadden zich al uitgesproken.

Maar behalve van maatschappelijk debat is genocide ook onderwerp van de wetenschap. En dat onderzoeksveld, genocidestudies, ziet het niet als een ja/nee-vraag, maar als een proces. Geen lichtknopje, maar een „dimmer”, in de woorden van hoogleraar Holocaust- en genocidestudies Ugur Ümit Üngör van de Universiteit van Amsterdam en het NIOD. En anders dan de publieke opinie zijn de toonaangevende genocideonderzoekers verrassend eensgezind: het kabinet-Netanyahu, zeggen zij, zít in dat proces – volgens de meerderheid zelfs in het eindstadium. Daarom spreken de meeste onderzoekers niet langer alleen van ‘genocidaal geweld’, maar van ‘genocide’.

Ook ploos NRC het meest gezaghebbende wetenschappelijke tijdschrift in het veld uit, het Journal of Genocide Research. Dat verzamelde in de afgelopen anderhalf jaar ruim 25 artikelen over de genocidevraag in Gaza, van wetenschappers binnen en buiten genocidestudies. Sommigen problematiseren de term, anderen analyseren genocidale uitspraken van Israëls regering en leger of beargumenteren vanuit een juridisch perspectief waarom het ICJ wel of niet tot een veroordeling zal komen.

Maar ook hier valt op: de meerderheid en álle acht academici uit het veld van genocidestudies zien genocide of ten minste genocidaal geweld in Gaza. En dat is bijzonder voor een veld waarin geen eenduidigheid bestaat over wat genocide zélf precies is.
Het Israëlische geweld in Gaza onderschrijft volgens hem wel een theorie die in het onderzoeksveld al langer sluimert: het absolute onderscheid tussen militaire en genocidale doelen is soms onhoudbaar. Dat kunstmatige onderscheid frommelden de wereldmachten in 1948 het verdrag in, maar in de praktijk lopen ze vaak door elkaar.

Achter het Israëlische beleid, zegt de Australiër, schuilt „een dubbele intentie”. Zo dienen de noodhulpblokkade, de vernietiging van ziekenhuizen en het uithongeren van de Gazanen twee doelen: ze raken Hamas, maar overduidelijk ook (en vooral) de burgerbevolking. Niet als onopzettelijke nevenschade, maar doelbewust.

Ander voorbeeld: de Israëlische inzet van kunstmatige intelligentie om met behulp van telefoongegevens mogelijke Hamas-militanten te lokaliseren. Die techniek is dusdanig grof en wordt met zulke beperkte menselijke controle ingezet dat een luchtaanval al snel samengaat met de dood van tientallen of zelfs – in één door The New York Times gereconstrueerd geval – 125 omwonenden.

Volgens een inlichtingenbron van +972 Magazine lokaliseert het AI-programma potentiële doelwitten makkelijker thuis dan tijdens de strijd. En dus, schrijft het Israëlische medium, hoopt het leger de succesgraad op te schroeven door met name privéwoningen te bombarderen. Het liefst ’s nachts. Het onvermijdelijke en door Israël geaccepteerde gevolg, zegt Moses: een ongekend hoog aantal vrouwen en kinderen komt om. Dat laatste noemt Shmuel Lederman „voorzienbare gevolgen”. En dáárin, zegt Lederman, zit de genocide. Immers: je accepteert de volk-vernietigende impact van je daden, ook zonder dat dat je hoofddoel is.
Zo werd na protesten Segals benoeming tot hoofd van het genocidecentrum van de University of Minnesota ingetrokken. En Harvard ervoer zo veel druk om ‘anti-Israëlische’ stemmen het zwijgen op te leggen dat ze twee hoofden van haar Midden-Oostencentrum ontsloeg.

Segal, zelf Joods, zegt dat hem geregeld antisemitisme verweten wordt. „Vooral Israëlische en Duitse wetenschappers gebruiken dat om hun collega’s aan te vallen.” Het antisemitismeverwijt, zegt ook O’Brien, heeft een chilling effect op de vrije meningsuiting over Israëls gedrag. „Wetenschappers zijn minder bereid om openlijk te spreken over wat er gebeurt.”

Een Duitse autoriteit in het veld die anoniem wil blijven, noemt het onderwerp „vergiftigd” in zijn land; je wordt, zegt hij, direct voor antisemiet uitgemaakt als je ook maar van ‘mogelijke genocide’ rept. Betroffen deze daden een ander land dan Israël, zegt hij, dan zouden alle Duitsers direct alarm slaan en spreken van genocidaal geweld, zoals gebeurde bij de Russische massamoord in de Oekraïense stad Boetsja. Maar nu, zegt hij, blijft het muisstil.
Shmuel Lederman: Israëlische onderzoeker aan de Open Universiteit van Israël

Dirk Moses: Australische hoogleraar aan de City University of New York en hoofdredacteur van de Journal of Genocide Research

Melanie O’Brien: Australische jurist, onderzoeker aan de University of Western Australia en voorzitter van de International Association of Genocide Scholars

Raz Segal: Israëlische genocide-onderzoeker aan de Stockton University in New Jersey, VS

Martin Shaw: Britse hoogleraar aan het Institut Barcelona d’Estudis Internacionals, emeritus hoogleraar aan de University of Sussex en auteur van onder meer het boek What Is Genocide?

Ugur Ümit Üngör: Nederlandse hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam en het NIOD Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies

Iva Vukusic: Kroatische genocide-onderzoeker aan de Universiteit Utrecht

Ook sprak NRC met drie wetenschappers in binnen- en buitenland uit aanpalende vakgebieden.
 
Is deze discussie al niet een paar keer gevoerd?

Het doet me wat denken aan klimaatontkenners. Een grote groep experts en mensen met kennis beweert dat de aarde opwarmt.
Maar we gaan dat allemaal maar in twijfel trekken om dat ze het beter weten.

Hier net hetzelfde: een grote groep experts zegt dat hier wel degelijk de term genocide kan worden gebruikt. Maar toch trekt er nog een deel mensen dat oordeel in twijfel omdat ze denken het beter weten.
 
Is deze discussie al niet een paar keer gevoerd?

Het doet me wat denken aan klimaatontkenners. Een grote groep experts en mensen met kennis beweert dat de aarde opwarmt.
Maar we gaan dat allemaal maar in twijfel trekken om dat ze het beter weten.

Hier net hetzelfde: een grote groep experts zegt dat hier wel degelijk de term genocide kan worden gebruikt. Maar toch trekt er nog een deel mensen dat oordeel in twijfel omdat ze denken het beter weten.
Gaan de rechters ook zoals klimaatontkenners zijn als ze uiteindelijk oordelen dat het geen genocide is?

De genocide discussie is voor een groot deel geen wetenschappelijke discussie. Wat experts zeggen is belangrijk maar da's helemaal niet vergelijkbaar met het klimaat, waar mensen gewoon niet de expertise hebben of snappen waar het technisch gezien echt over gaat. Genocide is geen begrip waar je niets over kan zeggen als je eerst geen maand een cursus gevolgd hebt over het begrip, het is een vrij eenvoudig begrip met een definitie die iedereen ergens wel kan begrijpen.
 
Je kan Israël moeilijk genocide verwijten als ze gelijktijdig ook humanitaire hulp aanbieden.
Als ze 6000 vrachtwagens tjokvol hulpgoederen reeds anderhalve maand+ blokkeren aan de grens (amper een uurtje rijden) om dan met veel fanfare 3 winkelkarretjes zelf te sturen puur als photo-ops*, dan is dat geen humanitaire hulp, maar pure perversie. Net zoals in het verleden het bewust aanvallen van hulpkonvooien, en bvb het sluiten van een grensovergang omdat een aantal Palestijnse families erin geslaagd waren een konvooi zo te beschermen dat het zonder verliezen op de eindbestemming geraakte.

(* het is overigens van alle tijden. Er zijn foto’s van geallieerde krijgsgevangenen in Japanse strafkampen die kerstmis vieren met volle borden eten. Maar: ze mochten er niet aan komen, en na de foto werden die borden terug weggenomen.)
 
Gaan de rechters ook zoals klimaatontkenners zijn als ze uiteindelijk oordelen dat het geen genocide is?

De genocide discussie is voor een groot deel geen wetenschappelijke discussie. Wat experts zeggen is belangrijk maar da's helemaal niet vergelijkbaar met het klimaat, waar mensen gewoon niet de expertise hebben of snappen waar het technisch gezien echt over gaat. Genocide is geen begrip waar je niets over kan zeggen als je eerst geen maand een cursus gevolgd hebt over het begrip, het is een vrij eenvoudig begrip met een definitie die iedereen ergens wel kan begrijpen.
Klimaatontkenners is inderdaad een hoop waarop veel mensen terecht komen tegenwoordig.
Letterlijk: iemand dat ontkent dat er zoiets is als "een klimaat" >> niemand bedoelt het zo, maar puur om aan te tonen hoe zwak het woord eigenlijk gekozen is
Wat men er mee bedoelt: Ontkenners van de opwarming van het klimaat >> zou men dus beter "Opwarmingsontkenners" noemen
Wie tegenwoordig (in mijn ogen foutief) vaak mee de stempel "klimaatontkenner" krijgt: mensen die het zinloos vinden om verregaande CO2 maatregelen uit te voeren als bvb China of India dat niet doen. Daar zitten misschien opwarmingsontkenners tussen (dat percentage is moeilijk te bepalen) maar daar wordt door politieke tegenstanders bewust of onbewust geen onderscheid tussen gemaakt, om die politieke tegenstanders weg te zetten als naief, wetenschappelijk niet-onderbouwd of uit dezelfde schuif als een anti-vaxer, terwijl het gewoon een andere politieke keuze is, die men dan beter op een niet-stigmatiserende/polariserende manier bestrijdt. Door deze mensen verkeerd te benoemen zou men kunnen de fout maken ermee in discussie te gaan gewapend met temperatuurcurves en aantal cuub ijs, terwijl dat compleet naast de kwestie is om die mensen te overtuigen.

De term genocide is in dit geval vooral een semantische discussie waar politieke overtuiging of persoonlijke context de doorslag zal geven.
Ik heb de cijfers niet opgezocht, maar de meeste burgerdoden vielen tot nu toe denk ik wel nog omdat Hamas, zoals terroristen dat wel vaker doen, zich tussen en achter burgers verschuilen om het zo moeilijk te maken strategische doelwitten van op afstand uit te schakelen. Bewust honger gebruiken als een wapen is dan wel weer een argument om het een genocide te noemen. Ook al is het doel van Israel waarschijnlijk Hamas onder druk zetten ipv de laatste Palestijn uit te roeien, is de term genocide toch wel op zijn plaats hier vind ik om te veroordelen dat honger als wapen wordt gebruikt, maar dat is dan gevoelsmatig en niet op basis van een definitie.
 
Laatst bewerkt:
Als ze 6000 vrachtwagens tjokvol hulpgoederen reeds anderhalve maand+ blokkeren aan de grens (amper een uurtje rijden) om dan met veel fanfare 3 winkelkarretjes zelf te sturen puur als photo-ops*, dan is dat geen humanitaire hulp, maar pure perversie. Net zoals in het verleden het bewust aanvallen van hulpkonvooien, en bvb het sluiten van een grensovergang omdat een aantal Palestijnse families erin geslaagd waren een konvooi zo te beschermen dat het zonder verliezen op de eindbestemming geraakte.

(* het is overigens van alle tijden. Er zijn foto’s van geallieerde krijgsgevangenen in Japanse strafkampen die kerstmis vieren met volle borden eten. Maar: ze mochten er niet aan komen, en na de foto werden die borden terug weggenomen.)
Dat is toch pure speculatie ? Ik ga ervanuit dat de beelden waarheidsgetrouw zijn , jij duidelijk van niet.
Ik ben blij dat je de definitie hebt opgezocht. Dat is wél een argument tegen de classificatie als genocide. Al zijn experts het er grotendeels over eens dat die intentie er wel is.


Het argument dat er te weinig mensen gestorven zijn, dat er nog Palestijnen leven of dat Israël af en toe hulpgoederen binnenlaat, is geen argument maar getuigt van onwetendheid over wat de term genocide juist inhoudt.
Al die links zijn mooi, maar een quick search levert hetvolgende:



...

Waarschijnlijk vinden alle pro-palestijnse actievoerders dat het genocide is, maar daarom is het er nog geen. Het is niet omdat ze dat luid scanderen van de daken dat ik daarin moet volgen. Op basis van alle info waartoe ik toegang heb (zonder onevenwichtig rekening te houden met de bias van links pro-palestijnse drukkingsgroepen) ga ik er nog steeds vanuit dat het geen genocide is omdat de intentie er niet is om alle palestijnen uit te roeien. uiteindelijk aan de rechtbank om te oordelen.
 
Het enige argument dat ik momenteel contra genocide hoor is dat niet iedereen sterft/ dat Israël gemakkelijk meer mensen zou kunnen doden.
Zo heel overtuigend is dat nu ook weer niet.
Er zijn wel meer redenen dan dat, nl. Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen Hamas die tot op vandaag nog altijd gijzelaars vasthouden die ze tijdens hun aanslagen gevangen hebben genomen en uithongeren. Hoe ver ze daarin mogen gaan door de brede Gazaanse bevolking te straffen kan je natuurlijk over discussiëren, maar Hamas houdt tot op vandaag die gijzelaars nog altijd gevangen. Dat is ook het sterkste argument dat Israël momenteel imo voor handen heeft voor wat ze vandaag doen, zodra die gijzelaars zijn vrijgelaten zie ik nog maar weinig redenen waarom het offensief moet doorgaan.

Waarschijnlijk vinden alle pro-palestijnse actievoerders dat het genocide is, maar daarom is het er nog geen. Het is niet omdat ze dat luid scanderen van de daken dat ik daarin moet volgen. Op basis van alle info waartoe ik toegang heb (zonder onevenwichtig rekening te houden met de bias van links pro-palestijnse drukkingsgroepen) ga ik er nog steeds vanuit dat het geen genocide is omdat de intentie er niet is om alle palestijnen uit te roeien. uiteindelijk aan de rechtbank om te oordelen.
Zo zie ik het ook, laat ons eerst maar afwachten tot de rechtbank er een oordeel over velt vooraleer we die "guilty until proven innocent" retoriek overnemen. Ik ben al verschillende analyses/meningen van experts tegengekomen die zeggen dat het een genocide is en eveneens experts die zeggen dat het net geen genocide is, dan lijkt het mij meer opportuun om te wachten tot de rechtbank een oordeel velt.
 
Is deze discussie al niet een paar keer gevoerd?

Het doet me wat denken aan klimaatontkenners. Een grote groep experts en mensen met kennis beweert dat de aarde opwarmt.
Maar we gaan dat allemaal maar in twijfel trekken om dat ze het beter weten.

Hier net hetzelfde: een grote groep experts zegt dat hier wel degelijk de term genocide kan worden gebruikt. Maar toch trekt er nog een deel mensen dat oordeel in twijfel omdat ze denken het beter weten.
Heeft toch niets met ontkennen te maken ? Een beetje kritisch zijn mag toch ? De eenzijdige informatie de we krijgen van de hardste schreeuwers zij het nu kilmaatmanifestanten, pro-palestijnse bewegingen, linkse NGO's of mensenrechtenorganisaties, is daarom niet altijd de volledig correcte. Diegene die het hardste schreeuwen krijgen het meeste zendtijd en publicaties, maar dat maakt het daarom nog niet de "waarheid'", het is meestal "hun waarheid", hun visie op de dingen.
In geval van klimaatverandering ontken ik ook niets, maar ik trek wel in twijfel de maatregelen die ze willen door onze strot duwen hier bij ons als "de oplossing". De maatregelen die ze willen nemen hier verwateren volledig als landen met lagere uitstoot per capita, maar waarvan de totale uitstoot exponentieel veel hoger ligt door hun veel hogere bevolkingsaantallen niet dezelfde maatregelen moeten nemen als hier. Dus hier mijn dieselke gedwongen moeten verkopen omdat het niet voldoet aan de klimaatnorm om het dan in Afrika te laten rondrijden is je reinste onzin, diegene die dat niet willen inzien zijn klimaatblind volgens mij.
Net zoals het overschakelen van het vollige wagenpark op elektrisch (4miljoen wagens dacht ik in België alleen al), terwijl alle jaren voorheen er een afschakelingsplan was in de winter wegens kans dat er onvoldoende toelevering van elektriciteit was, plotseling niet meer aan de orde dan ?
Bij zo'n maatregelen wordt je inderdaad klimaat (maatregelen) kritisch.
Net zoals bij de oorlog Israel en Palestina, ik ontken geen oorlogsgruwelen of misdaden (langs beide kanten uiteraard), maar dat maakt het nog geen genocide, dat is eerder het betoog van mensen die al kant gekozen hadden van voor de oorlog (met bias dus). Als ze mij een foto tonen in de pers van uitgemergelde kinderen dan ontken ik niet dat er hongersnood is, maar ook dat maakt het geen genocide.
 
Laatst bewerkt:
Waarschijnlijk vinden alle pro-palestijnse actievoerders dat het genocide is, maar daarom is het er nog geen. Het is niet omdat ze dat luid scanderen van de daken dat ik daarin moet volgen. Op basis van alle info waartoe ik toegang heb (zonder onevenwichtig rekening te houden met de bias van links pro-palestijnse drukkingsgroepen) ga ik er nog steeds vanuit dat het geen genocide is omdat de intentie er niet is om alle palestijnen uit te roeien. uiteindelijk aan de rechtbank om te oordelen.
Er zijn sommige experts die vinden dat de factor intent onvoldoende bewezen is; prima. Ik heb nooit mensen aangevallen omdat ze het conflict geen genocide noemen. Jij reageerde wel als een wesp gestoken op mijn gebruik van de term genocide om me erop te wijzen dat het zeker geen genocide is. Eerst kom je af met irrelevante argumenten en na op te zoeken wat 'genocide' juist inhoudt, zoek je snel iemand op die jouw mening deelt en zet je iedereen die denkt dat het wel genocide is (waarvan talloze internationale experts) weg als pro-Palestijnse activisten, luide roepers en vooringenomen klimaatmanifestanten.

Sorry maar als het op vooringenomenheid aankomt denk ik dat je beter eens naar jezelf kan kijken. Ik heb niet de indruk dat jij hier te goeder trouw aan het discussiëren bent.
 
Er zijn sommige experts die vinden dat de factor intent onvoldoende bewezen is; prima. Ik heb nooit mensen aangevallen omdat ze het conflict geen genocide noemen. Jij reageerde wel als een wesp gestoken op mijn gebruik van de term genocide om me erop te wijzen dat het zeker geen genocide is. Eerst kom je af met irrelevante argumenten en na op te zoeken wat 'genocide' juist inhoudt, zoek je snel iemand op die jouw mening deelt en zet je iedereen die denkt dat het wel genocide is (waarvan talloze internationale experts) weg als pro-Palestijnse activisten, luide roepers en vooringenomen klimaatmanifestanten.

Sorry maar als het op vooringenomenheid aankomt denk ik dat je beter eens naar jezelf kan kijken. Ik heb niet de indruk dat jij hier te goeder trouw aan het discussiëren bent.
De klimaatdiscussie heb ik er niet bijgehaald dat doet "creeping death" door mensen die niet overtuigd zijn van het feit dat er wel degelijk een genocide zou bezig zijn, gelijk te stellen met klimaatontkenners.. Vaststelling inderdaad wel dat de klimaatactivisten van gisteren de pro-palestijnse activisten van vandaag zijn.

Ik merk daarbij wel op dat sinds zowel de klimaat als de pro-palestina beweging zich daar wat BV's of influencers achter scharen het ineens door veel mensen als "de waarheid" wordt aangenomen, zonder verdere discussie (en o wee als je er nu een andere opinie op na houdt, dan ben je een ontkenner).

Zoals ik al zei ik ontken niets, maar ook bij het klimaatverhaal ben ik zeer sceptisch en trek ik de efficiëntie en effectiviteit van maatregelen die men hier (Europa/België vooruitschuift als het "warm water" voor de oplossing van de problematiek, zeer sterk in twijfel, terwijl ik eerder inderdaad van mening ben dat hetgeen ze voorstellen vandaag geen reteflikker gaat helpen, maar dat maakt van mij geen klimaatontkenner.
 
Laatst bewerkt:
Er zijn wel meer redenen dan dat, nl. Israël heeft het recht zich te verdedigen tegen Hamas die tot op vandaag nog altijd gijzelaars vasthouden die ze tijdens hun aanslagen gevangen hebben genomen en uithongeren. Hoe ver ze daarin mogen gaan door de brede Gazaanse bevolking te straffen kan je natuurlijk over discussiëren, maar Hamas houdt tot op vandaag die gijzelaars nog altijd gevangen. Dat is ook het sterkste argument dat Israël momenteel imo voor handen heeft voor wat ze vandaag doen, zodra die gijzelaars zijn vrijgelaten zie ik nog maar weinig redenen waarom het offensief moet doorgaan.
Hoeveel Palestijnen verblijven er zonder proces eigenlijk in Israëlische gevangenissen? Heeft Palestina/Hamas (dat toch de regering van Gaza claimde te zijn) dan ook een recht om zich daartegen te verdedigen?

Dat de gijzelaars vrijgelaten moeten worden staat buiten kijf, maar alle redelijkheid is daarbij allang uit het raam gegooid door Israël. Hoeveel gijzelaars zijn er door het offensief trouwens al bevrijd (8) en hoeveel gedood door Israël (meer dan 50 volgens Hamas, door luchtaanvallen) en minstens 3 die letterlijk door het IDF zijn neergeschoten. Door onderhandelingen zijn er 140 vrijgelaten. Wat lijkt dan de beste manier om gijzelaars vrij te krijgen?
 
Niet door dat het analogie was? :unsure:

Gaan de rechters ook zoals klimaatontkenners zijn als ze uiteindelijk oordelen dat het geen genocide is?
Again: 't is maar een analogie.
En een rechter kent meer van het internationaal recht dan ik. Dus als die een duidelijk en gemotiveerd oordeel velt dan zal ik dat wel verstaan.

De genocide discussie is voor een groot deel geen wetenschappelijke discussie. Wat experts zeggen is belangrijk maar da's helemaal niet vergelijkbaar met het klimaat, waar mensen gewoon niet de expertise hebben of snappen waar het technisch gezien echt over gaat. Genocide is geen begrip waar je niets over kan zeggen als je eerst geen maand een cursus gevolgd hebt over het begrip, het is een vrij eenvoudig begrip met een definitie die iedereen ergens wel kan begrijpen.
Blijkbaar is het wel een moeilijker begrip dan je denkt gezien de discussie die hier al herhaaldelijk gevoerd is. Het wordt dan uiteindelijk weer terug gebracht tot die intentie.

En dat maakt het moeilijk: precies of in Israël heel open bloot gezegd wordt dat ze Palestijnen willen uitroeien. Al zijn er ondertussen al wel uitspraken terug te vinden dat het om draait dan alleen Hamas uitroeien. Dat gecombineerd met het weerhouden van hulp en ontzeggen van toegang tot levensnoodzakelijke voorzieningen zoals eten, vers water..

En mensen die meer kennis van zaken hebben, hameren daar ook op, ondertussen zelfs Israëlische experts. Ik snap echt niet dat dat zo moeilijk te verstaan is.
 
Dat is toch pure speculatie ? Ik ga ervanuit dat de beelden waarheidsgetrouw zijn , jij duidelijk van niet.

Al die links zijn mooi, maar een quick search levert hetvolgende:



...

Waarschijnlijk vinden alle pro-palestijnse actievoerders dat het genocide is, maar daarom is het er nog geen. Het is niet omdat ze dat luid scanderen van de daken dat ik daarin moet volgen. Op basis van alle info waartoe ik toegang heb (zonder onevenwichtig rekening te houden met de bias van links pro-palestijnse drukkingsgroepen) ga ik er nog steeds vanuit dat het geen genocide is omdat de intentie er niet is om alle palestijnen uit te roeien. uiteindelijk aan de rechtbank om te oordelen.
Dus de mooi gestaafde bronnen betreffende experten van StevenFM in de eerdere post staan gelijk met een opiniestuk van één internationaal rechtsdeskundige?

Natuurlijk zul je altijd mensen vinden die het omgekeerde beweren. Net zoals er nog altijd "experten" zijn die de klimaatopwarming ontkennen. Wat kritisch nadenken mag echter ook. Als mensen die voorheen zelden het met elkaar eens zijn plots toch in grote mate zeggen dat er genocidaal geweld/genocide is, dan is er meer dan genoeg vermoeden van een genocide.

Het internationale genocideverdrag dat België en veel meer landen hebben ondertekend gaat ook over het voorkomen van een genocide. Dus zelfs als het nu nog niet het geval zou zijn (wat heel wat experts tegenspreken), dan nog hebben al deze landen er zich toe gebonden om niet te wachten tot het zo is, maar eerder te handelen.
 
Dus de mooi gestaafde bronnen betreffende experten van StevenFM in de eerdere post staan gelijk met een opiniestuk van één internationaal rechtsdeskundige?

Natuurlijk zul je altijd mensen vinden die het omgekeerde beweren. Net zoals er nog altijd "experten" zijn die de klimaatopwarming ontkennen. Wat kritisch nadenken mag echter ook. Als mensen die voorheen zelden het met elkaar eens zijn plots toch in grote mate zeggen dat er genocidaal geweld/genocide is, dan is er meer dan genoeg vermoeden van een genocide.

Het internationale genocideverdrag dat België en veel meer landen hebben ondertekend gaat ook over het voorkomen van een genocide. Dus zelfs als het nu nog niet het geval zou zijn (wat heel wat experts tegenspreken), dan nog hebben al deze landen er zich toe gebonden om niet te wachten tot het zo is, maar eerder te handelen.
Die man is helemaal geen internationaal rechtsdeskundige ... Stephens is een (Pulitzer-winnende) conservatieve columnist, die een uitgesproken Zionist is en in het verleden o.a. ook al stelde dat de illegale Israëlische nederzettingen in de Westelijke Jordaan helemaal niet illegaal zijn en die in columns suggereerde dat Joden slimmer zijn dan andere volken. Je kan nauwelijks iemand meer biased gaan citeren. Is overigens ook een klimaatwappie.

Dit is wél een expert op vlak van genocide: https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html

Ook de grootste Israëlische mensenrechtenorganisaties noemen het nu onomgewonden een genocide: https://www.theguardian.com/world/2...-in-gaza-say-israel-based-human-rights-groups

Qua intentie is het ook maar wat je precies verwacht. Als je pas van een genocide wil spreken als Netanyahu straks op de nationale televisie letterlijk zegt: "we plegen een genocide", dan kan je bijna elke genocide schrappen. Er zijn desondanks wel talloze uitspraken van hem en andere beleidsmakers en militaire leiders die kunnen aanzetten tot genocide. Deze database is intussen al even niet meer geüpdatet, maar spreekt al voor zich. Intentie hoeft ook niet letterlijk zwart op wit op papier te staan, of op video uitgesproken. Intentie kan ook afgeleid worden uit daden. En het is op basis daarvan dat steeds meer experts wat de Israëli's doen in Gaza als genocide beginnen te bestempelen. Omdat de daden niet rijmen met de zogezegde doelstellingen. Volgens deze, échte topjurist gespecialiseerd in genocide, mag er voor de daden echter geen redelijke twijfel zijn dat er een andere motivatie is dan het uitmoorden van de groep, wat volgens hem niet het geval is. Maar hoe langer de oorlog duurt, en hoe groter de verwoesting, hoe holler het excuus klinkt dat ze enkel maar uit zijn op het verslaan van Hamas, of het redden van de gegijzelden. De volledige hiërarchie van Hamas is intussen al elvendertig keer uitgeschakeld, er staat geen gebouw waaronder ze zouden kunnen schuilen nog recht en het redden van de gegijzelden is in de praktijk nooit een topprioriteit geweest.
 
Hoeveel Palestijnen verblijven er zonder proces eigenlijk in Israëlische gevangenissen? Heeft Palestina/Hamas (dat toch de regering van Gaza claimde te zijn) dan ook een recht om zich daartegen te verdedigen?

Dat de gijzelaars vrijgelaten moeten worden staat buiten kijf, maar alle redelijkheid is daarbij allang uit het raam gegooid door Israël. Hoeveel gijzelaars zijn er door het offensief trouwens al bevrijd (8) en hoeveel gedood door Israël (meer dan 50 volgens Hamas, door luchtaanvallen) en minstens 3 die letterlijk door het IDF zijn neergeschoten. Door onderhandelingen zijn er 140 vrijgelaten. Wat lijkt dan de beste manier om gijzelaars vrij te krijgen?
Het gaat voor Netanyahu nu ook niet meer om die gijzelaars vrij te krijgen imo, toch niet als prioriteit, wel om Hamas zoveel mogelijk onder druk te zetten (door bijv. de voedselbedeling te beperken wat één van Hamas haar verantwoordelijkheden was en zo haar machtsstructuur verder te ondergraven).
Ik zou persoonlijk ook liever zien dat ze eerst die gijzelaars vrijkrijgen, dat zou de topprioriteit moeten zijn, maar dan verliest de huidige regering ineens haar sterkste argument/legitimiteit achter haar huidig beleid. Afgelopen week kwamen er weer beelden vrij van een uitgemergelde gijzelaar die Hamas nu al zolang gevangen houdt, zolang dit bezig blijft heeft Netanyahu een sterk argument waarom Hamas kost wat kost moet bestreden worden.
 
Terug
Bovenaan