Conflict Israel-Palestina laait weer op

  • Onderwerp starter Deleted member 1888
  • Startdatum
Wat achter gesloten deuren wordt besproken en gedacht is vaak interessanter dan wat er officieel wordt gecommuniceerd. Boeiend artikel, bedankt om te delen!
Ik vond het ook één van de betere artikels, geeft redelijk wat inzicht in Biden zijn houding. Op zich denk ik dat hij hiermee ook meer invloed gaat kunnen uitoefenen op N. dan hij zou kunnen doen met een publieke aanval op N. zijn beleid.
 
Ik vond het ook één van de betere artikels, geeft redelijk wat inzicht in Biden zijn houding. Op zich denk ik dat hij hiermee ook meer invloed gaat kunnen uitoefenen op N. dan hij zou kunnen doen met een publieke aanval op N. zijn beleid.
De Democraten zijn intern hier ook sterk over verdeeld, met een aantal leden die Israël héél sterk veroordelen en een uitgesproken pro-Palestijnse houding uitdragen. Die meningen zullen er wellicht altijd zijn geweest, maar nooit zo uitdrukkelijk. Maar een partij zoals de Democraten kan je niet vergelijken met een Belgische partij die ideologisch coherenter is (alhoewel dat ook een discussiepunt is).
 
Ik ben het eens dat je parallellen moet kunnen trekken met het nazisme. Maar ik vind dat je die overeenkomsten hier nog niet hebt hard gemaakt hoor. Ik zou het best wel interessant vinden als je zo'n straffe claim wat meer zou onderbouwen.

Zelf zie ik namelijk heel wat kernelementen van het nazisme die nauwelijks terug te vinden zijn in Israel, sommige integendeel zelfs. Anti-democratisch, anti-liberalisme, anti-kapitalisme.
Over de extreem racistische kant zou je kunnen spreken maar of dit zinvol is?
Hij kan die link ook niet hard maken, het gaat om 2 totaal verschillende invalshoeken met een compleet andere uitwerking. Je zal wel enkele losse parallelen kunnen schetsen, maar dat kan je met alles gaan doen als je maar genoeg veralgemeent.

Zoals Avondland hierboven schrijft, de nazikaart trekken is veeleer een zwaktebod in een discussie en net het tegenovergestelde van een zinvol argument.
 
Goh, het Beloofde Land, het Uitverkoren Volk ... er zijn wat parallellen te trekken tussen Zionisme en Nationaal-Socialisme. Niet in staatsstructuur (dat bij nazi-Duitsland een gekke combinatie van feodalisme en totalitarisme was), maar wel in geloofsbestemming en mythos.

Ook in de behandeling van minderheidsgroepen die niet passen binnen het idee van een zuivere Joodse staat. De Neo-Zionisten pleiten actief voor de deportatie van alle Arabieren uit Israël, die sowieso al moeten leven in een de facto systeem van apartheid en die de facto minder rechtszekerheid hebben in Israël. Daar zijn zeker parallellen te trekken met de begindagen van Nazi-Duitsland in hun behandeling van de Joden en andere minderheidsgroepen. Om dan nog niet te moeten spreken over de ontmenselijking van de Palestijnen in Gaza en de Westelijke Jordaan.

Het is alleen ... ik ben altijd zéér op mijn hoede zodra het nazisme wordt betrokken in een politieke discussie. Meestal is dat een zwaktebod en ben je dan op het einde van de rationele argumenten gekomen, want hoe kan je immers debatteren met iemand die de nazikaart trekt?
Waarom zou je daar niet over kunnen debateren? Dat is zo'n dooddoener he. Ik vind de tendens om elke vergelijking met het nazisme te blokkeren veel gevaarlijker. Dat verheft het nazisme tot iets unieks, alsof die culminatie nooit elders meer tot uiting kan komen of gekomen is. Quod non. De nazi's hadden aanhangers over heel de wereld, met nazi-partijen in de VS toe, hun antisemitisme wijdverspreid. Joodse vluchtelingen werden asiel geweigerd door de VS, Canada, ... De endlösung was de stap te ver, maar naar de stappen ervoor werd er in veel landen door veel mensen jaloers gekeken naar Hitler. Dat mogen we niet vergeten, en dat is net wat we doen als we categoriek weigeren om huidige situaties te vergelijken met het nazisme.

Welk rationeel argument is er om in zo'n kramp te schieten als het nazisme wordt betrokken in een discussie? Dat het door sommigen wordt misbruikt, vind ik niet echt een goede reden.

Over de extreem racistische kant zou je kunnen spreken maar of dit zinvol is?
Waarom zou dat niet zinvol zijn?
 
Waarom zou dat niet zinvol zijn?

Omdat je een gigantische bagage evoceert door die vergelijking die uiteindelijk maar heel dunnetjes blijkt te zijn?
Racisme en apartheid is ook totaal niet uniek aan het nazisme. En het joods exceptionalisme is veel ouder dan het nazisme en heeft toch wel een heel andere basis.
 
Waarom zou je daar niet over kunnen debateren? Dat is zo'n dooddoener he. Ik vind de tendens om elke vergelijking met het nazisme te blokkeren veel gevaarlijker. Dat verheft het nazisme tot iets unieks, alsof die culminatie nooit elders meer tot uiting kan komen of gekomen is. Quod non. De nazi's hadden aanhangers over heel de wereld, met nazi-partijen in de VS toe, hun antisemitisme wijdverspreid. Joodse vluchtelingen werden asiel geweigerd door de VS, Canada, ... De endlösung was de stap te ver, maar naar de stappen ervoor werd er in veel landen door veel mensen jaloers gekeken naar Hitler. Dat mogen we niet vergeten, en dat is net wat we doen als we categoriek weigeren om huidige situaties te vergelijken met het nazisme.

Welk rationeel argument is er om in zo'n kramp te schieten als het nazisme wordt betrokken in een discussie? Dat het door sommigen wordt misbruikt, vind ik niet echt een goede reden.
Je kan al die andere aspecten van het nazisme erbij betrekken maar als nazisme aangehaald wordt dan denken mensen meteen aan Joden en gaskamers en dan wordt die vergelijking gemaakt, of je dat nu wilt of niet. Uiteraard is er onder het nazisme nog veel meer gebeurd dan dat en was er ook hele evolutie maar als we het nu over de nazis hebben dan is dat vooral over wat ze met hun gaskamers en concentratiekampen uitgestoken hebben, da's wat ze uniek maakt en wat ze wegzet van een hele rits ander racistisch en antisemitisch gedrag dat in die tijd heel algemeen verspreid was.

Was de geschiedenis exact hetzelfde gelopen maar zonder de endlösung dan had er aan het woord nazi een heel andere connotatie gehangen en dan was de vergelijking misschien correcter. Nu is die connotatie zo verschrikkelijk negatief dat zelf als je echt wel bepaalde parallellen kunt trekken met een huidige situatie, het overkomt als een manier om de discussie te winnen door de andere zijde te linken aan die heel negatieve connotatie.
 
Waarom zou je daar niet over kunnen debateren? Dat is zo'n dooddoener he. Ik vind de tendens om elke vergelijking met het nazisme te blokkeren veel gevaarlijker. Dat verheft het nazisme tot iets unieks, alsof die culminatie nooit elders meer tot uiting kan komen of gekomen is. Quod non.

Precies.

Het laat ook toe van het concept van het nazisme achter slot en grendel te steken. 't is gebeurd, we hebben het in 5 jaar opgelost, en dan boeken toe. Precies of die ideeën vervolgens niet kunnen manifesteren in een andere bevolkingsgroep.
 
Ook in de behandeling van minderheidsgroepen die niet passen binnen het idee van een zuivere Joodse staat. De Neo-Zionisten pleiten actief voor de deportatie van alle Arabieren uit Israël, die sowieso al moeten leven in een de facto systeem van apartheid en die de facto minder rechtszekerheid hebben in Israël. Daar zijn zeker parallellen te trekken met de begindagen van Nazi-Duitsland in hun behandeling van de Joden en andere minderheidsgroepen. Om dan nog niet te moeten spreken over de ontmenselijking van de Palestijnen in Gaza en de Westelijke Jordaan.
Het concept van Eretz-Ysraël kan je vergelijken met Gross-Deutschland maar dat is misschien wat gratuit, zoals ik hieronder uitleg. Het vergelijken van de zionistische mythos met de nazistische mythos is wel valabel, maar vooral een boutade en een plezante knuppel om in het hoenderhok te gooien.
Waarom zou je daar niet over kunnen debateren? Dat is zo'n dooddoener he. Ik vind de tendens om elke vergelijking met het nazisme te blokkeren veel gevaarlijker. Dat verheft het nazisme tot iets unieks, alsof die culminatie nooit elders meer tot uiting kan komen of gekomen is. Quod non. De nazi's hadden aanhangers over heel de wereld, met nazi-partijen in de VS toe, hun antisemitisme wijdverspreid. Joodse vluchtelingen werden asiel geweigerd door de VS, Canada, ... De endlösung was de stap te ver, maar naar de stappen ervoor werd er in veel landen door veel mensen jaloers gekeken naar Hitler. Dat mogen we niet vergeten, en dat is net wat we doen als we categoriek weigeren om huidige situaties te vergelijken met het nazisme.

Welk rationeel argument is er om in zo'n kramp te schieten als het nazisme wordt betrokken in een discussie? Dat het door sommigen wordt misbruikt, vind ik niet echt een goede reden.
Wel, ik vind het trekken van de nazikaart net een dooddoener. :D Net omdat nazisme als het "ultieme kwaad" wordt beschouwd en Hitler als een vleesgeworden demon, maakt een nazivergelijking dubieus. Ik relativeer mijn uitspraak wel even: niet iedere vergelijking is met de haren erbij getrokken, maar het is heel moeilijk om een correcte afbakening te maken waarin die nazikaart gerechtvaardigd is. Heel vaak is nazisme en bij uitbreiding fascisme een soort laatste argument om je tegenstander te ontmenselijken en alles in te gemakkelijke kleurschakeringen te zien van goed en kwaad.

Dat is een beetje zoals semantische bezwaren maken bij het gebruik van bepaalde begrippen: er zijn woorden die een heel specifiek gewicht hebben, maar ook dat is afhankelijk van het perspectief van de partner met wie je in debat treedt. "Terreur" is ook een woord dat een heel gerichte impact gaat hebben in een discussie. Het probleem daarbij is dat mensen vaak verschillende connecties maken bij die begrippen en daardoor een debat betreden met een ander denkkader, waarbij het soms heel moeilijk wordt om jouw afgebakende betekenis van een woord over te brengen bij je gesprekspartner die jouw betekenis helemaal anders opvat.
 
Omdat je een gigantische bagage evoceert door die vergelijking die uiteindelijk maar heel dunnetjes blijkt te zijn?
Racisme en apartheid is ook totaal niet uniek aan het nazisme. En het joods exceptionalisme is veel ouder dan het nazisme en heeft toch wel een heel andere basis.
Het is niet uniek aan het nazisme, maar ik zie hier echt geen argument in om het nazisme dood te zwijgen in debatten over andere ideologieën hoor. Het is niet omdat de culminatie van het nazisme in een endlösung heeft voltrokken zich (nog) niet in andere vergelijkbare ideologieën heeft voltrokken, dat we niet kunnen en mogen parallellen trekken.

Je kan al die andere aspecten van het nazisme erbij betrekken maar als nazisme aangehaald wordt dan denken mensen meteen aan Joden en gaskamers en dan wordt die vergelijking gemaakt, of je dat nu wilt of niet. Uiteraard is er onder het nazisme nog veel meer gebeurd dan dat en was er ook hele evolutie maar als we het nu over de nazis hebben dan is dat vooral over wat ze met hun gaskamers en concentratiekampen uitgestoken hebben, da's wat ze uniek maakt en wat ze wegzet van een hele rits ander racistisch en antisemitisch gedrag dat in die tijd heel algemeen verspreid was.

Was de geschiedenis exact hetzelfde gelopen maar zonder de endlösung dan had er aan het woord nazi een heel andere connotatie gehangen en dan was de vergelijking misschien correcter. Nu is die connotatie zo verschrikkelijk negatief dat zelf als je echt wel bepaalde parallellen kunt trekken met een huidige situatie, het overkomt als een manier om de discussie te winnen door de andere zijde te linken aan die heel negatieve connotatie.
Die endlösung was uniek in haar uitvoering, maar als je weigert om naar het nazisme te kijken in discussies over andere ideologieën dan weiger je ook in te zien dat die evolutie van in heel de westerse wereld ingeburgerde antisemitisme naar apartheid naar deportatie naar endlösung zich op korte tijd voltrokken heeft, voor de ogen van heel de wereld en quasi tot de laatste stap door velen ook buiten Duitsland getolereerd tot zelfs opgehemeld werd als lichtend voorbeeld. Die weigering om naar het nazisme te kijken, is vooral het hoofd in het zand steken en zelfs niet willen contempleren dat waar het nazisme heeft toegeleid ooit nog elders kan voordoen. Dat is weigeren te leren uit de geschiedenis.

Bij het neo-zionisme wordt eveneens gestreefd naar een uitzuivering van Israël, waarbij luidop gedroomd wordt van het deporteren van alle Arabieren uit hun Beloofde Land. Als men dan niet eens de opmerking mag maken dat dat best ironisch en cynisch is voor een ideologie van een bevolkingsgroep die 80 jaar geleden zelf de minderheidsgroep was die op gruwelijke wijze slachtoffer is geworden van een gelijkaardige racistische ideologie ...

Wel, ik vind het trekken van de nazikaart net een dooddoener. :D Net omdat nazisme als het "ultieme kwaad" wordt beschouwd en Hitler als een vleesgeworden demon, maakt een nazivergelijking dubieus.

Dat is net wat ik betwist he. Enfin, ik betwist niet dat het nazisme en Hitler zo worden beschouwd, maar ik wil wel die visie bestrijden. Het is niet gezond om die ideologie en die persoon op zo'n piëdestal te plaatsen, dat maakt het onmogelijk om op een rationele manier er over te spreken of het te onderzoeken. En ik ga mij in elk geval niet inhouden om, waar en wanneer ik het relevant vind, vergelijkingen te maken met het nazisme of parallellen te trekken, omdat er mogelijk mensen te enggeestig zijn en in een kramp kunnen schieten. Dat is hun probleem, niet het mijne. Als mensen zich daar niet kunnen over zetten, en in élke opmerking over het nazisme per definitie een reductio ad hitlerum zien, zijn zij het die de ratio aan de kant schuiven en de discussie dood proberen maken. En dat is dan naar mijn gevoel omdat de waarheid hen ongemakkelijk aandoet.
 
Laatst bewerkt:

Hamas heeft "gewonnen"
Wat hebben ze nu exact gewonnen? Dat ze 12 Israëliers gedood hebben tegenover 232 Palestijnen? Dat Israël rustig verder kan gaan koloniseren? Of misschien dat ze politiek wat punten hebben gescoord voor de komende verkiezingen.
 
Wat hebben ze nu exact gewonnen? Dat ze 12 Israëliers gedood hebben tegenover 232 Palestijnen? Dat Israël rustig verder kan gaan koloniseren? Of misschien dat ze politiek wat punten hebben gescoord voor de komende verkiezingen.
Stand gehouden tegen Israël, dat zich sowieso moest inhouden. Verder gepolariseerd en geconsolideerd. Het huidige conflict is geëscaleerd omwille van wat er in Oost-Jeruzalem en aan de al-Aqsa moskee gebeurde. Dat pleit Hamas natuurlijk niet vrij van wat zij deden: namelijk duizenden raketten afvuren op Israëlisch grondgebied. Maar als Israël de kolonisatiepolitiek zou terugdraaien en het bezette gebied ontruimen, zou Hamas dan nog zoveel steun krijgen? De ene wakkert de andere aan in dit conflict en in zekere zin hebben Hamas en Netanyahu elkaar nodig. Wie is daar de dupe van? De gewone Palestijn en Israëli. Leaders lie, civilians die.

"
Op punten" wint Israël: zij hebben de meeste slachtoffers gemaakt en de infrastructuur van de vijand vernietigd. Maar de VS won ook op punten in Vietnam en de Russen in Afghanistan.
 
Laatst bewerkt:
Gaat niet rechtstreeks over het conflict met de Palestijnen te maken, maar heeft er wel indirect mee te maken:


NETANYAHU COUNTDOWN IS ON: The anti-Benjamin Netanyahu forces in Israel’s parliament are close to finalizing a complicated set of deals, among eight parties, which would end Netanyahu’s government, ahead of a Wednesday afternoon deadline.

Palestinians are shrugging and focusing on their own generational shift in leadership, as Israelis come to grips with what life might be like under a power-sharing deal between Naftali Bennett, who would serve as prime minister until 2023, and Yair Lapid, a secular and centrist former TV show host, who would take over as prime minister in 2023. Bennett doesn’t think there should be a sovereign Palestine; Lapid supports a two-state solution to the Israel-Palestine conflict. A common view in Palestine is that it doesn’t matter who’s in charge in Israel, because no potential prime minister wants a substantially different relationship with Palestinians.

Ik ken niet veel van interne Israëlische politiek, maar op het eerste zicht lijkt het me een Vivaldi-achtige constructie met 2 ideologisch vrij verschillende eerste ministers en 8 verschillende partijen?
 
Misschien eens de vraag stellen hoe dat komt?
Dat een kind van 8-9 jaar aangespoord wordt door de moeder om op een Israëlische vlag te spuwen?
Terwijl hij Nederlands staatsburger is? Is dat de vraag dat men moet stellen?

Dat kind is nog te jong om de politieke situatie in te schatten maar wordt wel een haat ingelepeld die het conflict in de toekomst niet gaat helpen?
 
Haat wordt zeker voor een stuk mee opgevoed van jongs af aan , dat is hier toch wel het bewijs van . Je kan dat op geen enkele manier goedpraten
 
Dat een kind van 8-9 jaar aangespoord wordt door de moeder om op een Israëlische vlag te spuwen?
Terwijl hij Nederlands staatsburger is? Is dat de vraag dat men moet stellen?

Dat kind is nog te jong om de politieke situatie in te schatten maar wordt wel een haat ingelepeld die het conflict in de toekomst niet gaat helpen?

Mja, ik zou wel wat oppassen met al die veronderstellingen.
 
Terug
Bovenaan