Bocht CD&V: Abortus tot 14 weken na/ondanks rapport

[TNTim]

Maar gaat het nu over die exacte termijn of over abortus op zich want dat loopt hier nogal door elkaar.

Ik ben me er bewust van dat we in België bevoorrecht zijn. Ik "sleep die er bij" om aan te geven dat dat recht op leven absoluut niet zo absoluut is.

Ik lach niemand uit en noem dat vermeende recht op leven inconsequent, niet iemand.

Als abortus tot 14 weken mogelijk wordt, dan spreken we volgens mij over foetussen tot 14 weken.
We leven in België en het gaat hier over regelgeving in België, dus geen idee waarom je het recht op leven in Oekraïne erbij haalt.
Hypocriet zijn slaat bij mijn weten op een persoon.

@Sir.Killalot
Wou enkel oproepen om sereniteit te behouden en ik vernoemde jou niet omdat je doorgaans neutraal argumenteert.

Iets intellectueel oneerlijk vinden is veel neutraler dan iets weglachen of iemand laf noemen.

 

[beryl]

Waarom start je pas bij bij de foetus en niet eerder?

Dat is niet wat ik zeg. Waarom vinden we het wel acceptabel om mensen een miserabel leven te laten hebben? Dat maakt het vermeende recht op leven hypocriet.

Als er dat recht absoluut zouden verdedigen bestonden er geen vuurwapens, accepteerden we niet dat leiders andere mannen laten vechten (en sterven) voor hun idealen, accepteren we niet dat de prijs van geneesmiddelen afhangt van de goodwill van fatma of donaties, zetten we alles op alles om familiedrama's te vermijden,... quod non.

Maar gaat het nu over die exacte termijn of over abortus op zich want dat loopt hier nogal door elkaar.

Ik ben me er bewust van dat we in België bevoorrecht zijn. Ik "sleep die er bij" om aan te geven dat dat recht op leven absoluut niet zo absoluut is.

Ik lach niemand uit en noem dat vermeende recht op leven inconsequent, niet iemand.

Maar recht op is hier nog meer basis dan dat. Jij hebt het over verplichtingen van de maatschappij om mensen te helpen en zo hun recht op leven te vrijwaren, daar nog voor komt het feit dat niemand het recht heeft om actief je leven te beëindigen. Dat anders interpreteren zou willen zeggen dat niet betalen voor iemand's medische verzorging in een ontwikkelingsland waardoor die sterft hetzelfde is als een moord plegen.

 

[Patj]

Dat is naar mij gericht, maar je vergeet dan wel te vermelden dat ik reageerde op Patj die anderen beschuldigde van intellectueel oneerlijk te zijn, en die anderen wou verbieden om het te hebben over vrouwenrechten wanneer het gaat over abortus. Ik lachte zijn mening niet weg, ik lachte wel zijn verbod om het over vrouwen te hebben in het abortusdebat weg.

Ik heb dat nergens verboden, ik vind het bizar om het over vrouwenrechten te hebben als (bijna) geen enkele pro-choicer (en dat is inclusief een hele boel vrouwen) zijn motivatie het inperken van vrouwenrechten is, maar het beschermen van leven. Dan vrouwenrechten er bij sleuren lijkt mij raar.

Lekker makkelijk als je niet in die situatie zit. Euthanasie een stomme beslissing noemen getuigt van weinig invoeringsvermogen.

Opmerkelijk: het feit dat ik tegen een bepaalde oplossing voor een probleem ben, laat mij volgens jou automatisch voorbij gaan aan het lijden van die mensen? Dat ik euthanasie geen oplossing vind is iets anders dan niets geven om mensen die creperen. Er zijn in mijn ogen andere en betere mogelijkheden om lijden te verminderen. En er zijn nog steeds veel mensen die er voor kiezen om waardig te sterven zonder euthanasie.

Het zou sommige mensen sieren moesten ze stoppen met te verzinnen/afleiden van wat ik denk buiten hetgeen ik zeg, ze zijn er in elk geval niet goed in.

 

[Wilcao]

Opmerkelijk: het feit dat ik tegen een bepaalde oplossing voor een probleem ben, laat mij volgens jou automatisch voorbij gaan aan het lijden van die mensen? Dat ik euthanasie geen oplossing vind is iets anders dan niets geven om mensen die creperen. Er zijn in mijn ogen andere en betere mogelijkheden om lijden te verminderen. En er zijn nog steeds veel mensen die er voor kiezen om waardig te sterven zonder euthanasie.

Het zou sommige mensen sieren moesten ze stoppen met te verzinnen/afleiden van wat ik denk buiten hetgeen ik zeg, ze zijn er in elk geval niet goed in.

Ik reageer nochtans letterlijk op wat je zegt, maar je verzint er zelf dingen erbij die ik niet zeg.

Zoals je zelf zegt, mensen kiezen voor een, in hun ogen, waardige oplossing. Gelukkig kunnen wij, als maatschappij, de keuze mogelijk maken.

 

[Patj]

Ik reageer nochtans letterlijk op wat je zegt, maar je verzint er zelf dingen erbij die ik niet zeg.

Je zegt dat ik weinig invoeringsvermogen (inlevingsvermogen?) heb, dat is toch niet af te leiden uit mijn uitspraak?

Dat andere mensen euthanasie zien als iets waardig, staat niet los van het feit dat ik dat een stomme keuze kan vinden en wel inlevingsvermogen en begrip voor andere mensen hun pijn kan hebben.

 

[Avondland]

Je zegt dat ik weinig invoeringsvermogen (inlevingsvermogen?) heb, dat is toch niet af te leiden uit mijn uitspraak?

Dat andere mensen euthanasie zo zien staat niet los van het feit dat ik dat een stomme keuze kan vinden en wel inlevingsvermogen en begrip voor andere mensen hun pijn kan hebben.

"Stomme keuze" schiet mogelijk in het verkeerde keelgat, je kan het wel een jammerlijke keuze vinden. Mensen die tegen euthanasie zijn afschilderen als mensen met een beperkt inlevingsvermogen is ook zeer kort door de bocht. Er zijn tal van nuances en grijstinten in zo'n debat - je hebt ondraaglijk fysisch lijden maar ook ondraaglijk psychisch lijden. Een man van 76 die compleet wordt weggeteerd door een agressieve kanker is iets anders dan een jonge vrouw van 22 die het mentaal niet meer aankan om te leven na een traumatische jeugd. Een absoluut verbod op euthanasie kan in mijn ogen niet, uiteindelijk vind je toch een weg om er sneller een einde aan te maken - zij het dan via een illegale weg. Iets wat je met abortus ook wel gaat hebben, met gevaar voor het leven van de vrouw in kwestie. Abortus vind ik weer een heel ander debat dan euthanasie, want je voert het uit op een wezen dat nog geen wilsbeschikking heeft of zich niet kenbaar kan maken.

Er is ook nog de problematiek van dokters die potentieel worden vervolgd over hun hulp met abortus of euthanasie in landen waar dit verboden is. Ik denk niet dat er een problematiek is van dokters die abortus of euthanasie weigeren wegens hun persoonlijke overtuigingen. Je kan iemand niet dwingen om dat uit te voeren. Enfin, at gunpoint kan je dat wel, maar dat is moreel niet verdedigbaar.

 

[KnightOfCydonia]

wél als de bezwaren vooral ethisch zijn en het bewezen is dat wie geld heeft, gemakkelijker abortus pleegt in het buitenland terwijl mensen die het dan in België doen, gemakkelijker in de problemen komen.

Da's iets anders dan exact-wetenschappelijke argumenten die voor arm en rijk hetzelfde effect hebben.

Dit kan ik echt niet volgen, sorry. Als er in andere landen dan onethische wetten zouden heersen, ik zal uit respect in dit debat géén hypothetische voorbeelden formuleren, en rijken hebben de mogelijkheden om zich te verplaatsen en armen niet, dan moeten wij ook maar onethische wetten invoeren? Neen, sorry, neen.

ziekenfonds zal niet terugbetalen voor Fransen/Duitsen, dus de kost is marginaal en niet echt een argument. Wie de ontwikkeling van een baby meegemaakt heeft, weet dat elke week telt.

Klopt maar elders in het rapport wordt dan ook weer gepleit om abortus betaalbaar of zelfs gratis te maken voor iedereen die zich op het grondgebied bevindt. Maar goed: de kritiek die ik op het verplaatsen had, geldt ook omgekeerd, dit is irrelevant ook al haalde ik het zelf aan, je kan inderdaad ook gewoon de factuur doorschuiven (en op voorhand laten betalen, desnoods cash).

Het is trouwens redelijk schaamtelijk dat men voor de fetal viability wél het gebruik van dure medische ondersteuning inrekent, maar die in de USA niet financiert en het dus tegenover armere mensen enkel een argument is om in de praktijk abortus minder gemakkelijk mogelijk te maken. Binnen enkele honderden jaren zal men baby's waarschijnlijk, alvast technisch, kunnen maken buiten een baarmoeder. Dat maakt het niet meer of minder abortus imho.

De hypocrisie van Republikeinen in de V.S. doet niet terzake. Ik ben pro abortus maar zo weinig mogelijk toepassen want het blijft ethisch niet evident, zeker niet als je de termijn ook nog eens dermate verlengt. Ik ben ook pro kinderen deftig ondersteunen qua kansen in het leven, ondanks onverantwoordelijke ouders die hen in armoede situaties op de wereld zetten, niet de juiste opvoeding geven... dus gezondheidszorg, schoolmaaltijden, gratis onderwijs, als ik al "conservatief" ben op dat vlak is het dat ik ouders ook wél sterker terecht zou wijzen over hun verantwoordelijkheid.

Maar we zijn hier dus in België, niet in de USA.

 

[Wilcao]

Je zegt dat ik weinig invoeringsvermogen (inlevingsvermogen?) heb, dat is toch niet af te leiden uit mijn uitspraak?

Dat andere mensen euthanasie zien als iets waardig, staat niet los van het feit dat ik dat een stomme keuze kan vinden en wel inlevingsvermogen en begrip voor andere mensen hun pijn kan hebben.

Inlevingsvermogen idd (was een autocorrect).

Maar dat kan ik wel afleiden uit uw uitspraak. Zoals @Avondland aanhaalt, gaat het niet louter om fysieke klachten, maar eveneens om mentale klachten. Jij doet alsof er altijd wel een andere (in uw ogen waardige) oplossing is. Neen, die is er niet altijd. Dus ik blijf volledig bij mijn "geen inlevingsvermogen". Zeker omdat je het wegzet als een "stomme keuze".

 

[Avondland]

Inlevingsvermogen idd (was een autocorrect).

Maar dat kan ik wel afleiden uit uw uitspraak. Zoals @Avondland aanhaalt, gaat het niet louter om fysieke klachten, maar eveneens om mentale klachten. Jij doet alsof er altijd wel een andere (in uw ogen waardige) oplossing is. Neen, die is er niet altijd. Dus ik blijf volledig bij mijn "geen inlevingsvermogen". Zeker omdat je het wegzet als een "stomme keuze".

Is zo'n oplossing ook niet afhankelijk van diegene die het moet ondergaan? Het probleem met dat soort discussies is dat we het vraagstuk altijd graag oplossen voor een ander. Bevallen van een ongewenst kind en het opgeven ter adoptie is ook een oplossing - voor bijvoorbeeld een vrouw die pro-life is en geen abortus wenst te ondergaan. Dat is het niet voor een vrouw die pro-choice is en een heel andere ethische blik heeft op abortus.

 

[JPV]

Dit kan ik echt niet volgen, sorry. Als er in andere landen dan onethische wetten zouden heersen, ik zal uit respect in dit debat géén hypothetische voorbeelden formuleren, en rijken hebben de mogelijkheden om zich te verplaatsen en armen niet, dan moeten wij ook maar onethische wetten invoeren? Neen, sorry, neen.

Een wet is niet ethisch of onethisch. Het financieel aspect is één van de argumenten die je kan gebruiken om een verbod al dan niet ethisch te beschouwen.

Klopt maar elders in het rapport wordt dan ook weer gepleit om abortus betaalbaar of zelfs gratis te maken voor iedereen die zich op het grondgebied bevindt. Maar goed: de kritiek die ik op het verplaatsen had, geldt ook omgekeerd, dit is irrelevant ook al haalde ik het zelf aan, je kan inderdaad ook gewoon de factuur doorschuiven (en op voorhand laten betalen, desnoods cash).

er staat niet bevinden, er staat verblijven. Een belangrijk verschil.

 

[Wilcao]

Is zo'n oplossing ook niet afhankelijk van diegene die het moet ondergaan? Het probleem met dat soort discussies is dat we het vraagstuk altijd graag oplossen voor een ander. Bevallen van een ongewenst kind en het opgeven ter adoptie is ook een oplossing - voor bijvoorbeeld een vrouw die pro-life is en geen abortus wenst te ondergaan. Dat is het niet voor een vrouw die pro-choice is en een heel andere ethische blik heeft op abortus.

Dat is ook helemaal wat ik bedoel. Geef mensen zelf de optie (tot een bepaalde hoogte) hoe ze bepaalde zaken aanpakken. Uiteraard moet je hier en daar een grens stellen, maar euthanasie is zoiets waar je gerust veel verantwoordelijkheid bij de persoon zelf kan leggen.

 

[KnightOfCydonia]

Een wet is niet ethisch of onethisch. Het financieel aspect is één van de argumenten die je kan gebruiken om een verbod al dan niet ethisch te beschouwen.

Alleen maar als je dan ook toegang tot abortus als een ethische noodzaak ziet, terwijl het debat net gaat over tot welke termijn we dit ethisch willen aanvaarden en wanneer niet meer.

Absurde analogie:
Als in Nederland je partner slaan toegelaten zou zijn, en rijke mensen kunnen gemakkelijker hun partner die ze een pak slaag zouden willen geven meenemen op citytrip naar Amsterdam, en die daar een pak slaag geven, dan zou dat voor mij géén argument zijn om hier partnergeweld te gaan legaliseren.

Nu men heeft in Nederland een duidelijke keuze gemaakt waarom ze 22 weken hanteren. Respect daarvoor, ik snap zelfs hun logica (levensvatbaarheid - 2 weken veiligheidsmarge). Maar ik snap ook de logica van 12 weken. Beide standpunten kan je met wetenschappelijke argumenten onderbouwen, vanuit de biologie van 't embryo of de foetus, vanuit de levensvatbaarheid, pijnperceptie, ...

Maar dat het in Nederland tot een later moment kan, is wat mij betreft geen exact wetenschappelijk argument meer, dat is een economisch argument, wat op zich ruim onvoldoende is, want zoals ik zei: als je op basis van gelijke toegang tussen arm en rijk en het feit dat wetten elders anders zijn beleid moet gaan voeren, kan je praktisch veel beleid niet meer voeren.

Als Duitsland morgen cannabis legaliseert, moet Oostenrijk dan ook onmidelijk volgen? Ik zeg neen, maar als ik jou en dit rapport correct lees, dan denk ik precies van wel...

 

[JPV]

Als mensen naar Nederland zouden trekken om zich vrijwillg te laten slaan (BDSM ofzo) zonder verdere complicaties en dit in België bij armen in de illegaliteit wegens gebrek aan middelen met de bijhorende sterfgevallen, dan heb je een niet-zo absurde analogie.

 

[Patj]

Maar dat kan ik wel afleiden uit uw uitspraak. Zoals @Avondland aanhaalt, gaat het niet louter om fysieke klachten, maar eveneens om mentale klachten. Jij doet alsof er altijd wel een andere (in uw ogen waardige) oplossing is. Neen, die is er niet altijd. Dus ik blijf volledig bij mijn "geen inlevingsvermogen". Zeker omdat je het wegzet als een "stomme keuze".

Vanuit mijn oogpunt (levensvisie zo u wil ) heeft het lijden en het sterven zin en dat kan raar klinken voor sommige mensen, maar dat is mijn visie op het leven en de dood. Vanuit mijn visie is euthanasie dan een stomme keuze. Het is niet omdat ik een keuze stom vind dat ik geen medelijden of empathie voel met mijn zieke medemens. Integendeel. Net als ik een tattoo zetten of een inbraak plegen een stomme keuze vind kan ik wel empathie tonen naar die mensen en soms zelfs begrip opbrengen waarom iemand dat doet en wat zijn of haar drijfveren zijn.

Inlevingsvermogen draait misschien wel het meeste daar rond: u kunnen inleven in mensen die er een heel andere kijk hebben op de wereld. Ik zeg niet dat jij het bent (discussies kunnen hier al eens fel zijn en ik bezondig mij daar op Pol en actua ook wel eens aan ;-) ) , maar ik hoor heel vaak mensen zeggen: ja die heeft geen inlevingsvermogen want die denkt zus of zo en dat botst met mijn wereldbeeld, maar heb je dan zoveel meer inlevingsvermogen als je gewoon akkoord gaat met iemand die exact hetzelfde denkt of doet als jij? Begrippen als tolerantie, inlevingsvermogen etc. krijgen pas echt vorm in relatie tot de andersdenkende, niet onder gelijkgezinden.

Niemand hier zal zeggen dat een situatie waarin je zelfs maar denkt over euthanasie (of abortus zoals dit topic) gemakkelijk is. Maar dat wil niet zeggen dat je het automatisch een slimme, juiste of goed keuze moet vinden.

 

[DaFreak]

Maar heb je zoveel inlevingsvermogen als je abortus volledig wil verbieden? Je erkent toch zelf ook dat die cellen na conceptie niet bewust zijn of levensvatbaar? Er is zelfs geen brein dus van een persoon is al zeker geen sprake. Je bent zelf vrij abortus des duivels te vinden en het nooit uit te voeren maar als je het anderen wil verbieden zet je jouw religieus dogma toch boven dat van vrouwenrechten?

Je kan niet argumenteren, het is dan misschien nog geen persoon, het is wel leven. Want zaadcellen zijn ook leven en de overgrote meerderheid schieten we allemaal de dood in.

 

[Patj]

Maar heb je zoveel inlevingsvermogen als je abortus volledig wil verbieden? Je erkent toch zelf ook dat die cellen na conceptie niet bewust zijn, levensvatbaar, er is zelfs geen brein en dus al zeker geen persoon is. Je bent zelf vrij abortus des duivels te vinden en het nooit uit te voeren maar als je het anderen wil verbieden zet je jouw religieus dogma toch boven dat van vrouwenrechten?

Als ik dat zie als leven (en het zijn heus niet allemaal religieuze dogmatici die dat zeggen) is dat voor mij primerend. Dat kan je denk ik wel begrijpen. Zonder dat ik niet kan meeleven met de ouders van dat kindje die misschien in een moeilijke situatie zitten. Net als ik mij kan inleven dat uw buurman uw leven ongelofelijk zuur zou maken door elke avond the best off van de M-Kids tegen 90 decibel af te draaien. Toch geeft u dat niet het recht om die man dan iets aan te doen.

Het idee dat leven start/zou kunnen starten bij de zygote is zeer breed verspreid onder verschillende groepen. Voornamelijk religieus, maar evengoed humanisten.

Uiteindelijk kan je alles zo wetenschappelijk gaan uitleggen dat je alles kan binnenlepelen. Als je morgen zegt dat baby's van 6 maand eigenlijk een grotere hoop cellen zijn waar wat elektrische impulsen door gejaagd worden, dan lijkt het ook niet alsof dat over een persoon gaat, terwijl ik denk dat de meeste mensen hier een abortus op 6 maand niet meer oké (of op zijn minst al een serieus randgeval) vinden.

 

[DaFreak]

Maar dat bedoel ik net. Niemand weerlegt dat het leven is, het is al leven nog voor zaad en eicel elkaar ontmoeten. Ik begrijp je volledig als je zegt een persoon primeert op zelfbeschikkingsrecht van een ander maar als je zegt leven primeert altijd op dat recht dan kan ik dat niet echt begrijpen want leven van cellen primeert duidelijk niet op ons zelfbeschikkingsrecht. Getuige alle cellen die we verschieten en vernietigen en niet enkel die van onszelf. We hebben er zelf geen probleem mee ons zelfbeschikkingsrecht te laten primeren over veel complexer leven zoals zoogdieren omdat we die ook niet als persoon zien.

een baby van 6 maand heeft wel een brein, is levensvatbaar en reageert op prikkels dus dat zou ik al beter begrijpen want daar kan je wel een case maken voor persoon primeert.

 

[JanusDR]

Dit gaat toch al lang niet meer over de reden van dit topic, nl. de wijziging van het CD&V standpunt?

Over abortus op zich staan hier anders 54 pagina's met allemaal dezelfde posters en argumenten als hierboven: https://www.beyondgaming.be/threads/de-abortuskwestie.8416/

 

[JPV]

Maar da's een heel andere discussie. Het recht op leven start wel met het recht om niet gedood te worden en vanaf dan kan je nog zien wat er allemaal bijkomt, op hoeveel hulp je nog recht hebt. Als we hebben op het recht op leven hebben we zelden nog over dat recht om niet gedood te worden omdat dat gewoon nooit ter discussie ligt.

Niet mee eens dat dit een heel andere discussie is. Als iemand kiest voor abortus, is dat soms ook in het belang van het kind (verkorten medisch lijden, ...). Die 2 zijn gelinkt aan elkaar, hoe je het ook wil zien.