Behoor jij tot de middenklasse?

[Ares]

De mensen met de hoogste lonen, die meestal het minst last hebben van de stijgende kosten van levensonderhoud, krijgen het meeste loon erbij.

Logisch; de index is bedoeld om de koopkracht te vrijwaren tov inflatie. Inflatie werkt over het hele loon, niet alleen het stuk dat je nodig hebt voor levensonderhoud.

Nochtans hebben de mensen met de laagste lonen het meeste last van een dalende koopkracht. Waar zit hier het sociale aspect? Een sociaal gecorrigeerde indexering is dan ook een elegantere oplossing. De lage lonen behouden hun koopkracht, de hogere categorieën zullen het niet voelen.

Die voelen dat ook aangezien inflatie werkt over het hele pakket, niet enkel het pakket dat je nodig hebt voor levensonderhoud.
Indexatie doet exact daar waar het voor bedoeld is (binnen de limieten van een aangepaste algemene index).

Het sociale ascpect erbij sleuren is een ideologisch debat, geen debat dat met indexatie iets te maken heeft (laat staan dat ideologische input een bevestiging is dat het een pervers systeem zou zijn).

 

[Ares]

10% van 2000 euro bruto is 2200 euro bruto
10% van 5000 euro bruto is 5500 euro bruto, maak daar 5% van en dan heb je nog 5250 euro bruto.
Ik denk niet dat Rusland daar mee akkoord gaat

Maar inderdaad, aangezien bruto - netto er al een sterke progressiviteit is begrijp ik ook wel dat dat niet de ideale oplossing is....
Maar alle dagen gaan poetsen voor 2000 euro netto en 800-900 euro huur, ik zou het toch maar niet onderschatten dus een zekere correctie mag er wel zijn, zelfs meer dan wat nu het geval is.

Ideologisch stel jij nu dat het ok is dat diegene met 5000€ loon, er 250€ op achteruit gaat.

 

[Ares]

Het enige wat dit systeem doet is de indexering van hogere lonen reduceren, voor lage inkomens blijft alles bij het oude
Ik ben ook niet echt voor het systeem hoor, maar ik weet dat we ons met ons huidige systeem gewoon uit de markt aan 't prijzen zijn.

En zolang je het systeem zoals beschreven blijft aanhouden, blijf je jezelf ook uit de markt prijzen en los je niets op voor die groep.

 

[phate_13]

Het enige wat dit systeem doet is de indexering van hogere lonen reduceren, voor lage inkomens blijft alles bij het oude
Ik ben ook niet echt voor het systeem hoor, maar ik weet dat we ons met ons huidige systeem gewoon uit de markt aan 't prijzen zijn.

Bwa, er zijn genoeg arbeidsplaatsen die nog niet ingevuld geraken aan de onderkant van de markt thans.

Logisch; de index is bedoeld om de koopkracht te vrijwaren tov inflatie. Inflatie werkt over het hele loon, niet alleen het stuk dat je nodig hebt voor levensonderhoud.



Die voelen dat ook aangezien inflatie werkt over het hele pakket, niet enkel het pakket dat je nodig hebt voor levensonderhoud.
Indexatie doet exact daar waar het voor bedoeld is (binnen de limieten van een aangepaste algemene index).

Het sociale ascpect erbij sleuren is een ideologisch debat, geen debat dat met indexatie iets te maken heeft (laat staan dat ideologische input een bevestiging is dat het een pervers systeem zou zijn).

Dat is jou mening. Je moet jou mening ook niet als feit poneren.

Het 'doel' is ontstaan bij, en in functie van, de arbeiders en bepaalde sectoren en stilaan verder uitgegroeid. Als je enkel naar het 'doel' in het begin zou moeten bekijken, zou je het enkel in de eerste sector kunnen gaan toepassen. Zou dat correct zijn? Nee, ook niet.

Maar goed, een verder discussie hierover lijkt me eigenlijk wel wat off topic te geraken hier.

 

[Ares]

Dat is jou mening. Je moet jou mening ook niet als feit poneren.

Waar die index voor bedoeld is, is geen mening, dat is een feit.

 

[phate_13]

Waar die index voor bedoeld is, is geen mening, dat is een feit.

Bewijs dit dan.

Het doel is niet om voor iedereen perfect dezelfde koopkracht te bewaren. Tussen laag/hoog inkomen. De index is sowieso arbitrair samengesteld. Als dat volgens u het doel is, dan moet men bij elk individu apart gaan kijken wat zijn/haar korfje is. Anders wordt het doel van exact dezelfde koopkracht behouden immers niet bereikt.

We hebben toch heel duidelijk gezien dat het doel qua koopkracht op zijn minst voorbij werd geschoten met de energie crisis.

Personen met een hoog inkomen, die dus vaker in goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen zitten, krijgen een grotere loonsstijging door een toename in de kost van de energiecomponent, dan degenen met een lager inkomen die hun een hogere energie behoefte hebben.

Als het doel is om de koopkracht te bewaren, zouden degenen die hier niet /minder door geimpacteerd zijn een minder grote indexatie moeten ontvangen.

Natuurlijk is die behoefte aanpak één op één zeer complex en zeer kostelijk, maar deze kan met een systeem van stappen dit wel goed benaderen. Om dus ook beter het doel te bereiken.

 

[Renegadexxripxx]

10% van 2000 euro bruto is 2200 euro bruto
10% van 5000 euro bruto is 5500 euro bruto, maak daar 5% van en dan heb je nog 5250 euro bruto.
Ik denk niet dat Rusland daar mee akkoord gaat

Maar inderdaad, aangezien bruto - netto er al een sterke progressiviteit is begrijp ik ook wel dat dat niet de ideale oplossing is....
Maar alle dagen gaan poetsen voor 2000 euro netto en 800-900 euro huur, ik zou het toch maar niet onderschatten dus een zekere correctie mag er wel zijn, zelfs meer dan wat nu het geval is.

Dan zou het beter zijn om met zones te werken, waarbij elke zone zijn eigen indexkorf krijgt.
Dus vb 0 - 2500 -> enkel gebaseerd op primaire zaken - everyday merken, voedsel, water, energie, OV
2500 -> 5500 -> gebaseerd op basis luxe, benzine, diesel,...
5500-> 20000 -> hogere luxe
20000+ -> yachten en dergelijke ;p.

Daarmee zou je dan korter op de man de effectieve kost kunnen opvolgen en ook aanpassen. Al blijft het nu eenmaal gewoon verkeerd, omdat de rol voor de sociale verdeling nu eenmaal zit in het principe van de inkomstenbelasting.
Als je zowel een sociale verdeling voorziet in de verloning ALS in de indexatie. Dan straf je mensen die duurder zijn dubbel. Terwijl die nu al de grootste lasten torsen in onze maatschappij.

Ik denk eerder dat de oplossing moet komen van het effectief correct belasten van (schijn)zelfstandigen dan van te gaan morrelen aan de indexatie.

Bon, het enige waar ik eventueel wel nog voorstander van ben is om indexkorf te herzien zodanig dat deze de lading beter draagt of dat de basisvoorzieningen zoals voeding etc een grotere impact hebben dan de anderen. Voor de rest heb ik schrik dat als je er begint aan te morrelen. Rekening houdende met het feit dat het een redelijk uniek systeem is (enkel nog in België dacht ik) de kans naar de toekomst enorm groot wordt dat het eerder afgeschaft gaat worden onder de noemer van we raken aan onze concurrentiepositie !!!

En dan moeten we een kat een kat noemen. Als de indexatie afgeschaft wordt dan zal het vooral de meest kwetsbare groep zijn die er de rekening van zal betalen. Want men kan nog zoveel keer klagen dat de stijging voor die mensen met een laag brutoloon veel te beperkt is om de verhoogde kosten te dekken. Zonder die automatische indexatie gaat die groep nog harder op zijn kin mogen gaan kloppen. En is de kans nog een pak groter dat mensen die poetsen ipv voor 2000€ netto dit mogen gaan doen voor 1800€ netto. Aangezien hun onderhandelingsmarge voor verhoging van de lonen eerder beperkt is. Om niet te zeggen onbestaande.
Daarnaast vind ik het feit dat de index geldt voor het gehele brutoloon (en vakantiegeld en...) wel een goed ding, aangezien dit op zijn minst de mensen beloont die een hoog brutoloon hebben. Terwijl het een beetje de mensen afstraft die een geoptimaliseerd loonpakket hebben omdat de bedragen voor de extralegale zaken niet gelijk meeindexeren. Al blijft dat natuurlijk wel een beperkte troost doordat het de problematiek naar belastingsondersteuning van een loon zonder extralegale voordelen en 1 volledig geoptimaliseerd niet opheft/oplost.

PS phate, het heeft wel als doel om de gemiddelde koopkracht op punt te houden. Het heeft niet de intentie om de persoonlijke koopkracht op punt te houden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Indexering_(economie)

 

[phate_13]

PS phate, het heeft wel als doel om de gemiddelde koopkracht op punt te houden. Het heeft niet de intentie om de persoonlijke koopkracht op punt te houden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Indexering_(economie)

Ik moet natuurlijk oppassen van er geen te semantische discussie van te maken. Maar gemiddeld op welke manier? De gemiddelde koopkracht blijft ook op punt als je "lagere koopkracht" relatief gezien meer boost dan "hogere koopkracht". Gemiddeld gezien blijft het dan op punt.

Ik ga akkoord dat er ook een gedeeltelijk ideologische discussie aan vast hangt. Ik wil aangeven, het is niet zo zwart-wit, zoals mijn voorbeeld hierboven van de energiecomponent (denk ik) mooi illustreert.

Ik vind uw voorbeeld van getrapt per categorie ook wel heel mooi, ik was in deze context exact hetzelfde aan het denken. Ik vind dat persoonlijk, vanuit mijn ideologie, een heel mooi idee. Dan wordt dit heel zichtbaar en kunnen we snel de discussie gaan voeren "moeten we hogere luxe op die manier afdwingen bij werkgevers". Al ga ik wel akkoord met het basisidee dat we het zo simpel mogelijk moeten houden en vooral moeten focussen op simpele, eerlijke belastingen in de basis. Hoger loon wordt inderdaad al meer belast, en we moeten inderdaad opletten dat we niet hogere lonen vanuit verschillende hoeken meer belasten op verschillende manieren om die reden. Dan beter op één plaats gewoon hoger. Volledig mee akkoord.

Ik wou vooral aangeven dat we het verschil tussen doel en resultaat niet uit het oog mogen verliezen en dat we zeker naar de efficiency moet kijken van het systeem. Al staat & valt dit inderdaad altijd met het groter geheel.

 

[Pan]

Bij ons hebben ze moeite om mensen te vinden die willen promoveren naar een leidinggevende functie omdat het verschil in loon niet opweegt tegen de extra shit wat personeel onder u hebben met zich meebrengt. Als er nog wat afgepakt wordt van die hogere lonen zal het nog erger zijn.
Tegen die hogere lonen staat meestal wel iets tegenover dus ik begrijp niet waarom men die nog minder gunt.

 

[phate_13]

Bij ons hebben ze moeite om mensen te vinden die willen promoveren naar een leidinggevende functie omdat het verschil in loon niet opweegt tegen de extra shit wat personeel onder u hebben met zich meebrengt. Als er nog wat afgepakt wordt van die hogere lonen zal het nog erger zijn.
Tegen die hogere lonen staat meestal wel iets tegenover dus ik begrijp niet waarom men die nog minder gunt.

Dit heeft totaal niets met de kwestie te maken maar is puur interne loonpolitiek. Als het verschil in het huidige systeem niet groot genoeg is, zal een miniem andere indexatie hier ook geen verschil in maken, als er zelfs een verschil zou zijn.. Dan is het loonsverschil gewoon niet groot genoeg.

Vergeet vooral niet, dat de automatische index vooral een ondergrens is die we afspreken. De werkgever mag gerust beslissen ook hogere lonen meer te indexeren. (Wat nu zelfs vaak al gebeurt trouwens.)

Dit hangt, buiten de werkgeverkant, meer samen met de hoge belastingsdruk op lonen tout court. Een hoger loon schiet netto relatief van over voor een hoge kost van de werkgever. Dat staat los van de index.

 

[contextbinder]

Personen met een hoog inkomen, die dus vaker in goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen zitten, krijgen een grotere loonsstijging door een toename in de kost van de energiecomponent, dan degenen met een lager inkomen die hun een hogere energie behoefte hebben.

Daarvoor zijn er progressieve belastingen natuurlijk, al zijn die mijn inziens niet optimaal ingedeeld vandaag de dag.

 

[Secj]

5500-> 20000 -> hogere luxe
20000+ -> yachten en dergelijke ;p.

Als je in die categorie nog afhankelijk bent van automatische indexering, ben je het hoogstwaarschijnlijk niet waard.

 

[Renegadexxripxx]

Als je in die categorie nog afhankelijk bent van automatische indexering, ben je het hoogstwaarschijnlijk niet waard.

Er zijn nu eenmaal omgevingen waar alles in loonschalen zit en er geen loonsonderhandelingen zijn. We kunnen niet allemaal managementvennootschappen of schijnzelfstandige zijn.

Ambtenaren zijn er 1 van degenen met 0 echte loonsonderhandeling.

 

[Secj]

Er zijn nu eenmaal omgevingen waar alles in loonschalen zit en er geen loonsonderhandelingen zijn. We kunnen niet allemaal managementvennootschappen of schijnzelfstandige zijn.

Ambtenaren zijn er 1 van degenen met 0 echte loonsonderhandeling.

Ja die systemen zijn ooit opgezet met het huidige indexatiesysteem in het achterhoofd.
Een complex minder wenselijk systeem nogmaals gaan complexer maken lijkt mij Belgisch ziek.

Wat ga je trouwens doen als mijn yacht-leverancier aangeeft om hoger te indexeren als de Consumptieindex?

 

[Renegadexxripxx]

Ja die systemen zijn ooit opgezet met het huidige indexatiesysteem in het achterhoofd.
Een complex minder wenselijk systeem nogmaals gaan complexer maken lijkt mij Belgisch ziek.

Wat ga je trouwens doen als mijn yacht-leverancier aangeeft om hoger te indexeren als de Consumptieindex?

Het punt was dat je geen consumptieindex meer hebt. Maar juist verschillende indexen die dan ook weer eerder een mengeling zijn van dat gebruik, waardoor een stijging ook weer afgevlakt wordt. Dus op dat stuk loon zal je dan ee´ iets hogere index hebben.

Maar er was een reden dat ik meldde dat het voor mij gewoon geen goed idee is of wordt. Beter een simpeler systeem. Maar waarbij het wegingskarakter van de componenten iets meer verdeeld is.

Een afschaffing van de index is voor mij echter een minder wenselijke oplossing.

 

[Secj]

Het punt was dat je geen consumptieindex meer hebt. Maar juist verschillende indexen die dan ook weer eerder een mengeling zijn van dat gebruik, waardoor een stijging ook weer afgevlakt wordt. Dus op dat stuk loon zal je dan ee´ iets hogere index hebben.

Maar er was een reden dat ik meldde dat het voor mij gewoon geen goed idee is of wordt. Beter een simpeler systeem. Maar waarbij het wegingskarakter van de componenten iets meer verdeeld is.

Mijn intentie was om aan te geven dat luxeproducten een hogere stijging kunnen ondergaan dan basisproducten.
Wat zou resulteren in een hogere indexatie voor de hogere lonen.

We zijn in deze discussie gegaan van een voordeel aan de lage lonen naar per ongeluk het tegenovergestelde.

Misschien is de vraag beter om te stellen waarom inflatie bestaat, welke invloed dat heeft en wat we willen stabiliseren.

Van yachtkopers verwacht ik wel enige assertiviteit en zelfreflectie.

 

[beryl]

Bewijs dit dan.

Het doel is niet om voor iedereen perfect dezelfde koopkracht te bewaren. Tussen laag/hoog inkomen. De index is sowieso arbitrair samengesteld. Als dat volgens u het doel is, dan moet men bij elk individu apart gaan kijken wat zijn/haar korfje is. Anders wordt het doel van exact dezelfde koopkracht behouden immers niet bereikt.

We hebben toch heel duidelijk gezien dat het doel qua koopkracht op zijn minst voorbij werd geschoten met de energie crisis.

Personen met een hoog inkomen, die dus vaker in goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen zitten, krijgen een grotere loonsstijging door een toename in de kost van de energiecomponent, dan degenen met een lager inkomen die hun een hogere energie behoefte hebben.

Als het doel is om de koopkracht te bewaren, zouden degenen die hier niet /minder door geimpacteerd zijn een minder grote indexatie moeten ontvangen.

Natuurlijk is die behoefte aanpak één op één zeer complex en zeer kostelijk, maar deze kan met een systeem van stappen dit wel goed benaderen. Om dus ook beter het doel te bereiken.

Het gaat om gemiddelden, het was idd zo dat de vorige crisis lagere inkomen iets minder stegen tegenover hun gemiddeld uitgavenpatroon dan hogere inkomen, maar da's geen kenmerk van het systeem en kan en is ook vaak omgekeerd, alleen worden er dan geen artikels over geschreven waardoor de indruk ontstaat dat er bepaalde groepen meer of minder gecompenseerd worden, wat op lange termijnen eigenlijk niet echt het geval is. Het gebeurt net zowel dat productcategorieën die meer door hogere inkomens gekocht worden in prijs stijgen waardoor lagere lonen overgecompenseerd worden voor hun uitgavepatroon.

Met die getrapte inflatiesystemen zou je nog steeds alle lonen naar elkaar laten evolueren, tot ze in een bepaalde trap vallen. Iedereen wordt naar de hoogste trap geduwd en enkel daar blijft de differentiatie bestaan. Die trappen veranderen niet echt iets fundamenteel aan dat systeem vergeleken met een continu systeem.

Het zou eigenlijk gewoon een complex systeem waarbij je barema's invoegt die rapper stijgen als je een lager loon hebt. En hoe snel je loon dan effectief stijgt zou dan gekoppeld zijn aan inflatie. Meer inflatie leidt tot hogere relatieve loonstijgingen maar aangezien inflatie niets te maken heeft met economische performantie krijg je een soort bizar loterij systeem waarbij de vraag of je er economisch veel op vooruit zal gaan afhangt van een vrij willekeurige parameter.

Als je de laagste lonen hun inkomen wil doen stijgen lijkt dit me een onnodig complex en random manier om dat te doen.

 

[Ares]

Bewijs dit dan.

Het is er letterlijk de definitie van...

Als jij er een semantisch ding van wil maken omwille van ideologie, moet je dat zelf maar weten. Als je per se andere definities wil gaan hanteren omdat grotere inkomens in jouw ogen per definitie moeten inleveren, dan moet je dat ook maar zelf weten.

Dat je daarmee de lagere inkomens net nog harder onder druk zet, en bedrijven net nog harder stimuleert om basic jobs te offshoren, is dan maar collateral damage.

 

[anders.]

Bewijs dit dan.

Het doel is niet om voor iedereen perfect dezelfde koopkracht te bewaren. Tussen laag/hoog inkomen. De index is sowieso arbitrair samengesteld. Als dat volgens u het doel is, dan moet men bij elk individu apart gaan kijken wat zijn/haar korfje is. Anders wordt het doel van exact dezelfde koopkracht behouden immers niet bereikt.

We hebben toch heel duidelijk gezien dat het doel qua koopkracht op zijn minst voorbij werd geschoten met de energie crisis.

Personen met een hoog inkomen, die dus vaker in goed geïsoleerde nieuwbouwwoningen zitten, krijgen een grotere loonsstijging door een toename in de kost van de energiecomponent, dan degenen met een lager inkomen die hun een hogere energie behoefte hebben.

Als het doel is om de koopkracht te bewaren, zouden degenen die hier niet /minder door geimpacteerd zijn een minder grote indexatie moeten ontvangen.

Natuurlijk is die behoefte aanpak één op één zeer complex en zeer kostelijk, maar deze kan met een systeem van stappen dit wel goed benaderen. Om dus ook beter het doel te bereiken.

In zo'n systeem zouden mensen met een hoger inkomen ook een hogere indexatie krijgen als luxegoederen duurder worden. "Want mensen met een lager inkomen kopen dat toch niet, dus die hun koopkracht blijft gelijk"

 

[phate_13]

Het gaat om gemiddelden, het was idd zo dat de vorige crisis lagere inkomen iets minder stegen tegenover hun gemiddeld uitgavenpatroon dan hogere inkomen, maar da's geen kenmerk van het systeem en kan en is ook vaak omgekeerd, alleen worden er dan geen artikels over geschreven waardoor de indruk ontstaat dat er bepaalde groepen meer of minder gecompenseerd worden, wat op lange termijnen eigenlijk niet echt het geval is. Het gebeurt net zowel dat productcategorieën die meer door hogere inkomens gekocht worden in prijs stijgen waardoor lagere lonen overgecompenseerd worden voor hun uitgavepatroon.

Met die getrapte inflatiesystemen zou je nog steeds alle lonen naar elkaar laten evolueren, tot ze in een bepaalde trap vallen. Iedereen wordt naar de hoogste trap geduwd en enkel daar blijft de differentiatie bestaan. Die trappen veranderen niet echt iets fundamenteel aan dat systeem vergeleken met een continu systeem.

Het zou eigenlijk gewoon een complex systeem waarbij je barema's invoegt die rapper stijgen als je een lager loon hebt. En hoe snel je loon dan effectief stijgt zou dan gekoppeld zijn aan inflatie. Meer inflatie leidt tot hogere relatieve loonstijgingen maar aangezien inflatie niets te maken heeft met economische performantie krijg je een soort bizar loterij systeem waarbij de vraag of je er economisch veel op vooruit zal gaan afhangt van een vrij willekeurige parameter.

Als je de laagste lonen hun inkomen wil doen stijgen lijkt dit me een onnodig complex en random manier om dat te doen.

Kun je je redenering eens uitleggen? Want wiskundig lijkt me dat niet te kloppen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van wat je bedoelt? Misschien ben ik gewoon niet mee.