Behoor jij tot de middenklasse?

[Brt]

Het is er letterlijk de definitie van...

Als jij er een semantisch ding van wil maken omwille van ideologie, moet je dat zelf maar weten. Als je per se andere definities wil gaan hanteren omdat grotere inkomens in jouw ogen per definitie moeten inleveren, dan moet je dat ook maar zelf weten.

Het gaat erom dat met de index je een systeem hebt dat in de praktijk meer voordeel oplevert voor diegene met een hoog loon dan diegene met een laag loon. Dat is idd voor een deel ideologisch. Als je naar een zeer ongelijke maatschappij wilt evolueren zoals in de VS met bijhorende ongenoegen (Trump,....) is de huidige index daar perfect voor. Niet vergeten : ongelijkheid is meer dan overleven met een inkomen uit werk. Indien de onderste 10% 5000 euro verdienen en de mediaan is 15000 euro dan zal je nog enorm ongenoegen hebben ook al zal die onderste 10% welvarend zijn.

 

[phate_13]

Het is er letterlijk de definitie van...

Een woord kan niet zijn eigen definitie zijn... Wat een absurd gegeven.

Als jij er een semantisch ding van wil maken omwille van ideologie, moet je dat zelf maar weten. Als je per se andere definities wil gaan hanteren omdat grotere inkomens in jouw ogen per definitie moeten inleveren, dan moet je dat ook maar zelf weten.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je bij een bepaald doel, ook naar het resultaat moet kijken om het systeem te evalueren.

Dat je daarmee de lagere inkomens net nog harder onder druk zet, en bedrijven net nog harder stimuleert om basic jobs te offshoren, is dan maar collateral damage.

Er geraken nu al veel basisjobs niet ingevuld. Dus de markt zou dan misschien wat beter in balans zijn.

In zo'n systeem zouden mensen met een hoger inkomen ook een hogere indexatie krijgen als luxegoederen duurder worden. "Want mensen met een lager inkomen kopen dat toch niet, dus die hun koopkracht blijft gelijk"

Klopt. Wat voegt dit toe aan de discussie?

 

[JPV]

Veel gediscussieer over hoe de index zou moeten zijn of hoe het bedoeld is, maar ik moet iedereen teleurstellen: behalve voor de index van sociale uitkeringen, ambtenarenlonen en het GMMI, is er géén wetgeving die zegt hoe een index bedoeld is of hoe het moet gaan en zal de overheid zich er dus ook niet mee bezighouden.

De indexatiemechanismes die er bestaan zijn in de privé afgesproken tussen werkgevers en werknemers. Als die morgen plotseling zouden beslissen om de indexatie te veranderen en bvb iets sterker te maken voor lage lonen en over te stappen naar individuele onderhandelingen voor hoge lonen, dan kunnen ze dat perfect.

De reden waarom ze dit niet doen zijn duidelijk:
- vakbonden willen zo weinig als mogelijk morrelen aan indexatiemechanismes om ervoor te zorgen dat het principe zelf niet afgebroken wordt.
- werkgevers willen niet dat de zwakste profielen hetzelfde systeem blijven genieten en de hoogste (met beste onderhandelingskracht) zelf kunnen onderhandelen.

beide hebben liever een systeem met enkele beperkte imperfecties dan een systeem die veel minder stabiliteit en voorspelbaarheid oplevert.

 

[Ares]

Het gaat erom dat met de index je een systeem hebt dat in de praktijk meer voordeel oplevert voor diegene met een hoog loon dan diegene met een laag loon.

Dat zou enkel kloppen moest inflatie enkel inwerken op een deel van een (hoger) loon. Dat is niet het geval.

Dat is idd voor een deel ideologisch. Als je naar een zeer ongelijke maatschappij wilt evolueren zoals in de VS met bijhorende ongenoegen (Trump,....) is de huidige index daar perfect voor. Niet vergeten : ongelijkheid is meer dan overleven met een inkomen uit werk. Indien de onderste 10% 5000 euro verdienen en de mediaan is 15000 euro dan zal je nog enorm ongenoegen hebben ook al zal die onderste 10% welvarend zijn.

Straffe statement, terwijl België bij de groep landen hoort in de EU met de minste ongelijkheid volgens de giini-coëfficiënt. En dat ondanks de autoamtische index dis hier al sinds jaar en dag van kracht is...

In de realiteit versterkt de indexatie de ongelijkheid niet, en heeft al evenmin als taak om de ongelijkheid tegen te gaan. If anything behoudt die index je ongelijkheid op eenzelfde niveau. Om je ongelijkheid tegen te gaan (gesteld dat je dat een goede zaak vindt), heb je in België al meer dan genoeg andere technieken.

 

[beryl]

Kun je je redenering eens uitleggen? Want wiskundig lijkt me dat niet te kloppen. Zou je een voorbeeld kunnen geven van wat je bedoelt? Misschien ben ik gewoon niet mee.

Als lagere getallen procentueel en iteratief aan een hoger percentage stijgen, gaat het verschil met de getallen steeds kleiner worden. Als je daar met trappen werkt, bvb alles tussen 1900 en 2500 stijgt 50% boven de inflatie en alles tussen 2500 en 3300 maar 10% erboven meer, dan ga je weliswaar het effect wat vertragen bij bepaalde loonniveaus, een loon van 2100 en 2400 gaan niet dichter bij mekaar groeien na een indexsprong, maar vanaf dat hoger loon van 2400 boven de 2500 gaat (door indexsprongen of andere redenen) wel weer. 2000 en 3000 schelen 50% van elkaar, in dit voorbeeld en met een inflatie van 10%, zou die 2000 naar 2300 gaan en die 3000 naar 3330, dus dan liggen ze geen 50% meer uit elkaar maar nog slechts 45%. En elke indexsprong zou ze dichter bij elkaar brengen, behalve als ze in dezelfde trap zit, maar da's slechts tijdelijk, want het hogere loon gaat rapper in de hogere trap raken en daardoor dan gaat het lagere loon toch rapper groeien en het verschil stap per stap doen verdwijnen.

 

[phate_13]

Als lagere getallen procentueel en iteratief aan een hoger percentage stijgen, gaat het verschil met de getallen steeds kleiner worden. Als je daar met trappen werkt, bvb alles tussen 1900 en 2500 stijgt 50% boven de inflatie en alles tussen 2500 en 3300 maar 10% erboven meer, dan ga je weliswaar het effect wat vertragen bij bepaalde loonniveaus, een loon van 2100 en 2400 gaan niet dichter bij mekaar groeien na een indexsprong, maar vanaf dat hoger loon van 2400 boven de 2500 gaat (door indexsprongen of andere redenen) wel weer. 2000 en 3000 schelen 50% van elkaar, in dit voorbeeld en met een inflatie van 10%, zou die 2000 naar 2300 gaan en die 3000 naar 3330, dus dan liggen ze geen 50% meer uit elkaar maar nog slechts 45%. En elke indexsprong zou ze dichter bij elkaar brengen, behalve als ze in dezelfde trap zit, maar da's slechts tijdelijk, want het hogere loon gaat rapper in de hogere trap raken en daardoor dan gaat het lagere loon toch rapper groeien en het verschil stap per stap doen verdwijnen.

Samengevat, de lonen blijven wel degelijk in absolute normen verder van elkaar afgaan en blijft het verschil groter worden. Percentueel gezien gaan die specifieke lonen qua verschil inderdaad minder ver van elkaar af zitten, dat klopt.

 

[Nineshots]

Als lagere getallen procentueel en iteratief aan een hoger percentage stijgen, gaat het verschil met de getallen steeds kleiner worden. Als je daar met trappen werkt, bvb alles tussen 1900 en 2500 stijgt 50% boven de inflatie en alles tussen 2500 en 3300 maar 10% erboven meer, dan ga je weliswaar het effect wat vertragen bij bepaalde loonniveaus, een loon van 2100 en 2400 gaan niet dichter bij mekaar groeien na een indexsprong, maar vanaf dat hoger loon van 2400 boven de 2500 gaat (door indexsprongen of andere redenen) wel weer. 2000 en 3000 schelen 50% van elkaar, in dit voorbeeld en met een inflatie van 10%, zou die 2000 naar 2300 gaan en die 3000 naar 3330, dus dan liggen ze geen 50% meer uit elkaar maar nog slechts 45%. En elke indexsprong zou ze dichter bij elkaar brengen, behalve als ze in dezelfde trap zit, maar da's slechts tijdelijk, want het hogere loon gaat rapper in de hogere trap raken en daardoor dan gaat het lagere loon toch rapper groeien en het verschil stap per stap doen verdwijnen.

Theoretisch gezien is dit wel een nadeel inderdaad. Maar in de praktijk hebben degenen met hogere lonen ook vaak de mogelijkheid om nog een extra loonopslag te onderhandelen bovenop de indexering.

 

[beryl]

Samengevat, de lonen blijven wel degelijk in absolute normen verder van elkaar afgaan en blijft het verschil groter worden. Percentueel gezien gaan die specifieke lonen qua verschil inderdaad minder ver van elkaar af zitten, dat klopt.

Niet per sé, ze kunnen in absolute waarde groter worden, afhankelijk van welke startwaarde je kiest en hoe het systeem werkt. Als iemand die 2000 euro verdient 4% krijgt en iemand die 3000 verdient maar 2%, dan zullen hun lonen niet alleen procentueel maar ook in absolute waarde dichter bij elkaar liggen. Aangezien de lonen procentueel steeds dichter bij elkaar zouden liggen zal een bepaald verschil in groeiratio uiteindelijk altijd ook het absolute verschil beginnen verkleinen.

 

[beryl]

Theoretisch gezien is dit wel een nadeel inderdaad. Maar in de praktijk hebben degenen met hogere lonen ook vaak de mogelijkheid om nog een extra loonopslag te onderhandelen bovenop de indexering.

Idd, voor heel wat hoge lonen is de index in de prakrijk irrelevant. Dus komt het er eigenlijk op neer dat je met zo'n systeem gewoon de lage lonen verplicht aan het verhogen bent, maar alleen als er inflatie is, anders moeten ze het blijven doen met dat laag loon. Het is een wat onlogische parameter om zo'n loonsverhoging aan op te hangen. Niemand heeft er echt invloed op, en het is niet alsof werkgevers in zo'n situatie meer winst maken of dat er een andere steekhoudende reden is om specifiek dan wel maar anders niet de lonen te verhogen.

 

[phate_13]

Niet per sé, ze kunnen in absolute waarde groter worden, afhankelijk van welke startwaarde je kiest en hoe het systeem werkt. Als iemand die 2000 euro verdient 4% krijgt en iemand die 3000 verdient maar 2%, dan zullen hun lonen niet alleen procentueel maar ook in absolute waarde dichter bij elkaar liggen. Aangezien de lonen procentueel steeds dichter bij elkaar zouden liggen zal een bepaald verschil in groeiratio uiteindelijk altijd ook het absolute verschil beginnen verkleinen.

Ik heb het over het getrapte systeem, daarbij is dat niet mogelijk.

 

[Secj]

- werkgevers willen niet dat de zwakste profielen hetzelfde systeem blijven genieten en de hoogste (met beste onderhandelingskracht) zelf kunnen onderhandelen.

Dus het huidige systeem is relatief sociaal naar de lagere profielen?

 

[JPV]

Dus het huidige systeem is relatief sociaal naar de lagere profielen?

Ja en nee. Het inflatiemechanisme is dat op vlak van stijging zeker. Maar de korf is algemeen en een stijging van bepaalde zaken uit de kort (zoals energie onlangs) heeft een zwaar effect voor armeren met slechter geïsoleerde woningen. Ik denk echter niet dat armen in het buitenland zonder zo'n mechanisme er beter vanaf waren.

Langs de andere kant zijn er andere zaken waarbij de mensen met lager inkomen meer geklopt zijn. Als het gaat over reële loonsstijgingen is er immers de wet van 96 die een maximum aan loonstijging oplegt. Dat wordt gerespecteerd bij collectieve loonsonderhandelingen (de enige die een effect hebben op lonen van mensen met een zwakkere onderhandelingspositie, armeren dus), maar niet bij mensen met individuele onderhandelingsmacht. En de stijging die die laatste bemachtigen, wordt wél terug meegerekend bij de volgende reële loonstijgingsmogelijkheid.

 

[Secj]

Ja en nee. Het inflatiemechanisme is dat op vlak van stijging zeker. Maar de korf is algemeen en een stijging van bepaalde zaken uit de kort (zoals energie onlangs) heeft een zwaar effect voor armeren met slechter geïsoleerde woningen. Ik denk echter niet dat armen in het buitenland zonder zo'n mechanisme er beter vanaf waren.

Langs de andere kant zijn er andere zaken waarbij de mensen met lager inkomen meer geklopt zijn. Als het gaat over reële loonsstijgingen is er immers de wet van 96 die een maximum aan loonstijging oplegt. Dat wordt gerespecteerd bij collectieve loonsonderhandelingen (de enige die een effect hebben op lonen van mensen met een zwakkere onderhandelingspositie, armeren dus), maar niet bij mensen met individuele onderhandelingsmacht. En de stijging die die laatste bemachtigen, wordt wél terug meegerekend bij de volgende reële loonstijgingsmogelijkheid.

Een van de belangrijkste drijfveren in dit topic om het indexeren te herzien is omdat er een indruk is dat de laagste lonen hier nadeel aan doen.

Maar whatever systeem dat men bedenkt komt uiteindelijk neer op "maar niet bij mensen met individuele onderhandelingsmacht"

 

[phate_13]

Een van de belangrijkste drijfveren in dit topic om het indexeren te herzien is omdat er een indruk is dat de laagste lonen hier nadeel aan doen.

Maar whatever systeem dat men bedenkt komt uiteindelijk neer op "maar niet bij mensen met individuele onderhandelingsmacht"

Uiteindelijk is een ander systeem, zoals een getrapt, 'de sop de kolen niet waard' inderdaad.

Stel dat het systeem wel een wettelijk systeem was, ipv sectoraal in cao's en je zou zo'n getrapt systeem invoeren, dan zou er in de praktijk wellicht quasi niets veranderen. Procentueel gezien zou maar een klein aandeel mensen er misschien op achteruit gaan, maar bij de meeste, ook hoger verdienenden, zou wellicht niets veranderen.

 

[Secj]

... Maar de korf is algemeen en een stijging van bepaalde zaken uit de kort (zoals energie onlangs) heeft een zwaar effect voor armeren met slechter geïsoleerde woningen. Ik denk echter niet dat armen in het buitenland zonder zo'n mechanisme er beter vanaf waren...

Hier ben ik het trouwens niet (helemaal) mee eens maar niet omdat dat dit mogelijks de realiteit niet is.
Met deze mening zal ik mij niet populair maken, noch helemaal correct zijn.

Maar er zijn heel veel premies om je isolatie te verbeteren. En ja dat kost nog altijd veel maar misschien leef je dan boven jouw stand of liggen de prioriteiten niet goed.

Uitzonderingen daargelaten (ter verduidelijking voor huiseigenaren), verkies je dan hoger risico te lopen bij energieprijsschommelingen.

Heeft m.i. niet met arm of rijk te maken maar eerder met willen, snappen en kunnen. Toevallig geeft dat laatste ook onderhandelingspositie.

 

[anders.]

Ja en nee. Het inflatiemechanisme is dat op vlak van stijging zeker. Maar de korf is algemeen en een stijging van bepaalde zaken uit de kort (zoals energie onlangs) heeft een zwaar effect voor armeren met slechter geïsoleerde woningen. Ik denk echter niet dat armen in het buitenland zonder zo'n mechanisme er beter vanaf waren.

Langs de andere kant zijn er andere zaken waarbij de mensen met lager inkomen meer geklopt zijn. Als het gaat over reële loonsstijgingen is er immers de wet van 96 die een maximum aan loonstijging oplegt. Dat wordt gerespecteerd bij collectieve loonsonderhandelingen (de enige die een effect hebben op lonen van mensen met een zwakkere onderhandelingspositie, armeren dus), maar niet bij mensen met individuele onderhandelingsmacht. En de stijging die die laatste bemachtigen, wordt wél terug meegerekend bij de volgende reële loonstijgingsmogelijkheid.

Eigenlijk is dat nog maar de vraag he. Want de rijken met hun verwarmde zwembaden en grote villa's gaan het effect van die energieprijzen harder gevoeld hebben?

 

[phate_13]

Hier ben ik het trouwens niet (helemaal) mee eens maar niet omdat dat dit mogelijks de realiteit niet is.
Met deze mening zal ik mij niet populair maken, noch helemaal correct zijn.

Maar er zijn heel veel premies om je isolatie te verbeteren. En ja dat kost nog altijd veel maar misschien leef je dan boven jouw stand of liggen de prioriteiten niet goed.

Uitzonderingen daargelaten (ter verduidelijking voor huiseigenaren), verkies je dan hoger risico te lopen bij energieprijsschommelingen.

Heeft m.i. niet met arm of rijk te maken maar eerder met willen, snappen en kunnen. Toevallig geeft dat laatste ook onderhandelingspositie.

Weinig populair? Is gewoon de realiteit ontkennen, heeft niets met populariteit te maken.

Zelfs met premie, moet je over het algemeen de kosten op voorhand kunnen dragen en loopt de terugverdientijd over vele jaren.

Als je nu dat geld niet hebt, ben je niets met al die systemen. Snappen of geen snappen.

 

[Secj]

Weinig populair? Is gewoon de realiteit ontkennen, heeft niets met populariteit te maken.

Zelfs met premie, moet je over het algemeen de kosten op voorhand kunnen dragen en loopt de terugverdientijd over vele jaren.

Als je nu dat geld niet hebt, ben je niets met al die systemen. Snappen of geen snappen.

Sjah dat dus, het lijkt wel een onmogelijke discussie.

 

[Tonerider]

Eigenlijk is dat nog maar de vraag he. Want de rijken met hun verwarmde zwembaden en grote villa's gaan het effect van die energieprijzen harder gevoeld hebben?

a) betere isolatie - zelf hier op BG lees je van mensen die amper moeten bijstoken in de herst/lente. Arme mensen in slecht geïsoleerde woningen mogen beginnen stoken vanaf de eerste dip in temperatuur.
b) zonnepanelen gecombineerd met een warmtepomp en dat zwembad wordt gratis verwarmd. Bovendien hebben ze de luxe/vrijheid om het niet te gebruiken.
c) natuurlijk kan hun factuur hoger zijn dan van die arme (als ze geen zonnepanelen etc. hebben)

en misschien komt er zoveel meer bij, maar die arme heeft geen overschot in geld om die meerprijs aan te kunnen. De rijke met een zwembad en villa heeft die overschot wel (en kan bij uiterste nood downsizen, wat die arme zeker niet kan want die zit al aan de grond)

Hier ben ik het trouwens niet (helemaal) mee eens maar niet omdat dat dit mogelijks de realiteit niet is.
Met deze mening zal ik mij niet populair maken, noch helemaal correct zijn.

Maar er zijn heel veel premies om je isolatie te verbeteren. En ja dat kost nog altijd veel maar misschien leef je dan boven jouw stand of liggen de prioriteiten niet goed.

Uitzonderingen daargelaten (ter verduidelijking voor huiseigenaren), verkies je dan hoger risico te lopen bij energieprijsschommelingen.

Heeft m.i. niet met arm of rijk te maken maar eerder met willen, snappen en kunnen. Toevallig geeft dat laatste ook onderhandelingspositie.

eugh, gij gaat er dan van uit dat de arme mens in een eigen huis woont waardoor hij/zij kan isoleren? Bij arme mensen gaat het dikwijls om huurhuizen he, waar ge nul inspraak hebt. Wij huren ook en het is een mooi huis, maar ik ga ook niet tegen mijn verhuurder moeten zeggen dat hij wel eens zonnepanelen moet leggen zodat ik wat minder elektriciteit moet betalen. Die gaat eens goed lachen. Zolang ze bij wet niets verplicht zijn gaan ze het niet doen hoor (of ze moeten daardoor uw huishuur kunnen verhogen, maar dan hebt ge als huurder weer nul winst).
En dat is dus ook bij die arme mensen die in een huisje wonen dat eigenlijk niet zou mogen. Klaag maar tegen uw huisbaas dat hij verplicht is. Tuurlijk kunt ge hem verplichten om aan de wettelijke normen te voldoen qua isolatie. En dan laat die heel de boel renoveren waardoor zijn huis meer waard is een dan mag hij ook ineens 100 euro meer aan huur vragen. Wie trekt er dan weer aan het kortste eind, denk je?
En hoe kan een arme mens boven zijn stand leven als hij al arm is en amper toekomt om zijn eten, huur en voeding te betalen?

 

[Secj]

a) betere isolatie - zelf hier op BG lees je van mensen die amper moeten bijstoken in de herst/lente. Arme mensen in slecht geïsoleerde woningen mogen beginnen stoken vanaf de eerste dip in temperatuur.
b) zonnepanelen gecombineerd met een warmtepomp en dat zwembad wordt gratis verwarmd. Bovendien hebben ze de luxe/vrijheid om het niet te gebruiken.
c) natuurlijk kan hun factuur hoger zijn dan van die arme (als ze geen zonnepanelen etc. hebben)

en misschien komt er zoveel meer bij, maar die arme heeft geen overschot in geld om die meerprijs aan te kunnen. De rijke met een zwembad en villa heeft die overschot wel (en kan bij uiterste nood downsizen, wat die arme zeker niet kan want die zit al aan de grond)

eugh, gij gaat er dan van uit dat de arme mens in een eigen huis woont waardoor hij/zij kan isoleren? Bij arme mensen gaat het dikwijls om huurhuizen he, waar ge nul inspraak hebt. Wij huren ook en het is een mooi huis, maar ik ga ook niet tegen mijn verhuurder moeten zeggen dat hij wel eens zonnepanelen moet leggen zodat ik wat minder elektriciteit moet betalen. Die gaat eens goed lachen. Zolang ze bij wet niets verplicht zijn gaan ze het niet doen hoor (of ze moeten daardoor uw huishuur kunnen verhogen, maar dan hebt ge als huurder weer nul winst).
En dat is dus ook bij die arme mensen die in een huisje wonen dat eigenlijk niet zou mogen. Klaag maar tegen uw huisbaas dat hij verplicht is. Tuurlijk kunt ge hem verplichten om aan de wettelijke normen te voldoen qua isolatie. En dan laat die heel de boel renoveren waardoor zijn huis meer waard is een dan mag hij ook ineens 100 euro meer aan huur vragen. Wie trekt er dan weer aan het kortste eind, denk je?
En hoe kan een arme mens boven zijn stand leven als hij al arm is en amper toekomt om zijn eten, huur en voeding te betalen?

Nee ik heb het over huiseigenaren, daarom zet ik het er expliciet bij.
Voor huurders ligt dat anders ja.