Are we alone...? Het buitenaardse leven-topic.

De aarde is 4,5 miljard jaar oud (en het heelal 13,5 miljard jaar), als er werkelijk intelligent buitenaards leven zou bestaan dan zou je toch mogen verwachten dat we er nu al een vorm van contact of evidentie zou zijn geweest dat het zou bestaan, maar voorlopig blijft het pure fictie.
Stephen Hawking vat het goed samen in zijn laatste boek, theoretisch zou het mogelijk zijn (zoals bijv. ook tijdsreizen), maar in realiteit is er zero evidentie dat het bestaat.
Mogelijk te uitgestrekt om betekenisvol contact te maken en dat we een miljoen jaar te vroeg of te laat tot dit technologisch niveau zijn geraakt. De vraag is ook nog maar of de mensheid het nog lang gaat uitzingen, op de grote kosmische tijdsklok. De mensheid is nog maar extreem pril en er is geen garantie dat we met succes onze evolutionair pad gaan kunnen ombuigen naar ons voordeel.
 
Wat is de kans dat er buitenaards leven bestaat?

Antwoord: Dit kan 0% zijn, dit kan 100% zijn. We weten het gewoon niet. (Omdat we nog steeds niet 100% begrijpen hoe leven exact ontstaat (al zijn we wel dichtbij), wat de kans is dat dit ergens ontstaat en wat de kans is dat het blijft bestaan enzovoorts ..)
 
Wat is de kans dat er buitenaards leven bestaat?

Antwoord: Dit kan 0% zijn, dit kan 100% zijn. We weten het gewoon niet. (Omdat we nog steeds niet 100% begrijpen hoe leven exact ontstaat (al zijn we wel dichtbij), wat de kans is dat dit ergens ontstaat en wat de kans is dat het blijft bestaan enzovoorts ..)
Mogelijk is een first contact ook de aanzet tot de complete onderwerping of vernietiging van een van de twee. Dan zijn anal probes het minste van onze zorgen.
 
Mogelijk is een first contact ook de aanzet tot de complete onderwerping of vernietiging van een van de twee. Dan zijn anal probes het minste van onze zorgen.
Mijn denkpiste is gewoon

- Als een intelligente beschaving ook maar iets lijkt op dat van de mens, dan is het vroeg of laat oorlog tussen de aliens en ons en gaat 1 van de 2 eraan of slaaf van de andere
- Als een intelligente beschaving ook maar iets lijkt op dat van de mens, dan roeit die beschaving zichzelf uit voor het andere aliens kan bereiken
- Ik schat dat een gemiddelde intelligentie beschaving een max lifespan heeft dan enkele duizenden jaren heeft. IF that.
Het heelal is 13 miljard jaar oud. De kans bestaat dat er miljoenen intelligente beschavingen waren en ook nog gaan komen, maar ...

Dat er nooit andere intelligente beschavingen geweest zijn, zijn of gaan zijn geloof ik eerlijkheidshalve niet.
(maar helemaal uitsluiten kan je dit ook niet)
 
Een denkpiste dat je kan doen, is waarom ben ik vandaag geboren en niet 1 miljoen jaar in de toekomst. Als ik precies op de middelste mens ben van alle mensen die ooit geboren worden, dan lijkt de mens toch geen lang leven geschoren te zijn, en zelfs met betrouwbaarheidsintervals wordt het er niet veel beter op, want zelfs al ben ik tussen de 10 en 20% geboren vroegste mensen, dan is het nog steeds geen goed signaal, want met de bevolkingsexplosie vandaag hebben er vroeger relatief weinig mensen geleefd ook al zijn er al veel generaties gepasseerd.

Dus dan is de conclusie, ofwel is de mens geen lang leven geschoord ofwel ben ik gewoon één van de pioniers relatief gezien, en heb ik het geluk of ongeluk zo vroeg geboren geweest te zijn. Het is wat statistiek, en uitzonderingen kunnen altijd maar tja.

Iemand heeft hetzelfde ooit gedaan met de Berlijnse muur om met kansintervallen te berekenen hoelang ze nog zou bestaan. Uiteindelijk was de conclusie dat ze niet lang meer zou rechtstaan, en dat bleek ook te kloppen (al kan een gebouw die bvb. vorig jaar gebouwd nog jarenlang bestaan natuurlijk). De Pyramides staan er al lang, en op basis van diezelfde methode gaan ze er nog relatief lang staan, want los van de statistiek weet je ook dat als ze er zo lang al staan dat ze redelijk stabiel zijn en dat het om een stabiele constructie gaat.

1920px-Population_curve.svg.png


Dit is het probleem een beetje met de statistiek met hoe lang de mensheid er zal zijn.

En sowieso een diersoort leeft gemiddeld 2 tot 7 miljoen jaar vooraleer er sprake is van een nieuwe diersoort, omdat de mens evolueert. De afstanden in het Melkwegstelsel zullen er ook voor zorgen dat zelfs als we koloniseren (en niets gekoloniseerd is) dat er vanzelf diversificatie zal komen, en autoritair gezag lastig zal zijn als de transportsnelheid niet hoger dan de lichtsnelheid zal liggen. 350 lichtjaar gaan reizen om een conflict op planeet 250.232 op te lossen, is niet ideaal. En "centralistisch gezag of delen v. cultuur/manier v. leven" zal er gewoon niet zijn, hoe je het ook wilt oplossen. De enige manier om het op te lossen is als het brein door 1 iets verbonden is (hive mind), maar dat betekent dan in de essentie dat elk dier of vertegenwoordiger van een diersoort dezelfde brein deelt, en dus dezelfde persoon is.

Legers op planeten gaan stationeren die over het centraal autoritair gezag moeten waken zullen uiteindelijk ook mee evolueren en afwijken van de norm. Een soort van UN in de Melkweg is gewoon ondenkbaar, zelfs als het maar één diersoort betreft omdat we dan vanzelf zullen diversifiëren en specifiëren, en gezien elke planeet specifieke eigenschappen zal hebben waar men zich aan moet aanpassen (meer zwaartekracht op die planeet, meer dit, meer dat), zal evolutie ook verlopen volgens de noden van de diersoort aan planeet v. verblijf.
 
Laatst bewerkt:
Er is ook geen bewijs dat het niet bestaat.
Je kan een negatieve stelling niet bewijzen.

Je kan bijv. evenmin bewijzen dat er geen chocoladecakes rondzweven in de Melkweg, of rond de ringen van Saturnus.
Je kan ook niet bewijzen dat er geen God is of geen leven na de dood is.

In een discussie omtrent het bestaan van intelligent buitenaards wezen moet je je richten op de evidentie die daarvoor beschikbaar is en dan kan je een assumptie maken over hoe waarschijnlijk deze stelling juist/fout is. Momenteel is er nihil evidentie voor dit bestaan.
 
Maar dan zou je er automatisch vanuit gaan dat ander leven wel zodanig ver geëvolueerd is dat ze dergelijke afstanden kunnen overbruggen. Zoals @Hayrus zegt, er wordt vaak nogal onderschat hoe gigantisch groot het universum is. Gewoon al omdat mensen niet in staat zijn dergelijke omvang te kunnen voorstellen.
Maar dat is geen argument om te stellen dat eender wat erin aanwezig kan zijn. Niemand betwist dat het universum enorm groot is, maar wel dat dit de probabiteit zou verhogen dat X of Y zou bestaan, omdat wij ons X of Y voorstellen.
 
Mogelijk te uitgestrekt om betekenisvol contact te maken en dat we een miljoen jaar te vroeg of te laat tot dit technologisch niveau zijn geraakt.
Voor onze planeet kan ik die redenering nog volgen. Maar als er echt intelligent buitenaards leven zou bestaan, dan zou je toch kunnen aannemen dat dit leven op verschillende plaatsen al geëvolueerd zou zijn (net zoals bij ons) en dat er toch een spoor zou zijn van hun uitgaande communicatie of reizen. Dat had al gebeurd kunnen zijn over een periode van miljarden jaren, maar nergens is er een spoor van.
 
Je kan een negatieve stelling niet bewijzen.

Je kan bijv. evenmin bewijzen dat er geen chocoladecakes rondzweven in de Melkweg, of rond de ringen van Saturnus.
Je kan ook niet bewijzen dat er geen God is of geen leven na de dood is.

In een discussie omtrent het bestaan van intelligent buitenaards wezen moet je je richten op de evidentie die daarvoor beschikbaar is en dan kan je een assumptie maken over hoe waarschijnlijk deze stelling juist/fout is. Momenteel is er nihil evidentie voor dit bestaan.
Als ik met een gitzwart beeld ernaar kijk dan zeg ik:
- Als ik dood ga, besta ik niet meer ( een leven na de dood is onzin), god bestaat niet, Aliens bestaan niet en als de mensheid stopt met bestaan, is er helemaal niets meer van intelligente wezens.

Welke van bovenstaande zaken toch het meest plausibele zijn?

Dan is het toch deze volgorde:
Aliens bestaan
De mensheid weet zich te redden
Er is leven na de dood
God komt als laatste, als die bestaat, bestaat al het bovenstaande ook

Nu goed wij mogen allemaal 'whatever' beweren. Niemand van ons die het echt weet.
 
Je kan een negatieve stelling niet bewijzen.

Je kan bijv. evenmin bewijzen dat er geen chocoladecakes rondzweven in de Melkweg, of rond de ringen van Saturnus.
Je kan ook niet bewijzen dat er geen God is of geen leven na de dood is.

In een discussie omtrent het bestaan van intelligent buitenaards wezen moet je je richten op de evidentie die daarvoor beschikbaar is en dan kan je een assumptie maken over hoe waarschijnlijk deze stelling juist/fout is. Momenteel is er nihil evidentie voor dit bestaan.
Je kan wel van een stelling aangeven dat het falsifieerbaar is, met name theorieën waarvan je kan weten dat het niet juist, en dus kan bewijzen dat het niet zo is. Een wetenschappelijke theorie is een hypothese tot dat ze weerlegd wordt, maar men kan ook niet bewijzen dat het niet zo is.

Ten tweede kan je een negatieve stelling ook omvormen tot een positieve stelling. Dat wil dan zeggen dat voor jou: het universum "leeg" is, en dat kan je ook niet bewijzen, en op vlak daarvan is er ook weinig bewijs dat het zo is. Sterker nog: eigenlijk kan je het falsifiëren want wij zijn intelligent, tenzij je gaat argumenteren van niet, maar als we intelligentie gaan beschouwen als civilization-building species, dan wel.
 
Voor leven na de dood, vind ik dat men te veel focust op wat na de dood. Je kan ook kijken naar voor de geboorte, want dat zal duidelijk een antwoord bieden op de vraag op wat na de dood, maar daar kijken we evenzeer tegenover een groot mysterie aan. Waarom komt er vanuit het niets leven en wordt iemand een mens met bewustzijn.

Ik zie ook het debat van reïncarnatie als nutteloos, want zelfs als reïncarnatie bestaat, zijn we er weinig mee, want niemand heeft besef van "zijn vorig leven" als er één is. Het is eigenlijk gewoon totaal niet relevant, hoe je het ook draait of keert. In zekere zin kan je wel argumenteren dat er een soort van reïncarnatie is, want als er niets is tijdens de dood, dan is er geen dood. Er is gewoon niets, dus er is ook geen dood. Er is niemand (volgens mijn theorie) die besef heeft over het "niets", aannemende dat er niets is na de dood. Er is gewoon geen niets. Je bent dood, maar je zal nooit weten dat je dood bent.

Als je het niets van het dood zijn elimineert, is er alleen maar leven. Dan zal het geen reïncarnatie van individu op individu zijn, maar collectieve reïncarnatie zonder dat er daar enig bewustzijn omtrent is of zonder dat het over een echt reincarnatieproces gaat, maar uiteindelijk gaat de beschaving dan wel weer verder, en in het algemeen: "het collectieve leven" aka "leven in het universum".
 
Voor onze planeet kan ik die redenering nog volgen. Maar als er echt intelligent buitenaards leven zou bestaan, dan zou je toch kunnen aannemen dat dit leven op verschillende plaatsen al geëvolueerd zou zijn (net zoals bij ons) en dat er toch een spoor zou zijn van hun uitgaande communicatie of reizen. Dat had al gebeurd kunnen zijn over een periode van miljarden jaren, maar nergens is er een spoor van.
Wist je dat voor aliens om een planeet te verlaten die 100% een kopie is van de aarde maar waarbij de aarde 100x groter is met een evenredige 100x grotere zwaartekracht, ze een kracht nodig hebben die dusdanig groot is dat héél die planeet gewoon ontploft? (Toch met de kennis die wij nu hebben waarmee wij raketten bouwen)

Dwz dat er aliens kunnen bestaan (in theorie alvast) die veel intelligenter en geavanceerder zijn dan de mens en die doodleuk hun planeet NIET eens kunnen verlaten ..

En dit is maar één voorbeeld waarbij aliens weldegelijk kunnen bestaan maar waarbij ze helemaal NIET kunnen reizen. Zelfs niet eens in een vliegtuig.

----

En ivm communatie. Misschien gebruiken aliens andere communicatietechnieken en begrijpen wij hun signalen niet eens?

----

Misschien kunnen onze ogen bepaalde aliens ook niet eens 'zien' of weten dat ze er zijn .... In theorie kan dit zeker en vast.

Enzovoorts ...

----

Zoveel zaken die fout kunnen lopen waardoor we elkaar niet opmerken.
 
Een Aarde 100 keer groter dan de Aarde zal meer dan waarschijnlijk een gasplaneet zijn (en zelfs dat is al groot voor een gasplaneet), maar je hebt wel een punt. Bij een Aarde die 2 keer groter is zou je al merkbaar meer moeite ondervinden dan wij hebben, tenzij (andere) kenmerken ervoor zorgen dat de planeet weinig zwaartekracht heeft of de atmosfeer dun is (en bij dat laatste moet je dan over genoeg bescherming tov de ster, goede klimaatregulatie en genoeg zuurstof of wat de aliens nodig hebben om te overleven hebben).

Een veel kleinere Aarde zou moeite hebben met het behouden van de atmosfeer, kijk naar Mars bijvoorbeeld dat kleiner is dan de Aarde. Nog veel kleiner en de zwaartekracht is niet groot genoeg om de bolvorm intact te houden, en dan heb je het over een asteroïde, maar de Maan of Ceres zijn bijvoorbeeld nog net groot genoeg om hun ronde vorm te behouden. Een grotere Aarde lijkt me meer kans te hebben om een zeer dikke atmosfeer te hebben verder ook (wat de limitaties die @makila; beschrijft het er ook niet beter op maakt).

Als je in die theorie gelooft dat de Aarde door de Maanformatie of door andere kenmerken uniek is, dan hebben we het over de Rare Earth Hypothesis maar zelfs Aardes met deze kenmerken zullen nog steeds veel voorkomen in zeker al het universum en zelfs nog Melkwegstelsel. Door de kenmerken hebben we wel er nog niet veel tegengekomen omdat kleinere Aardes zeker op deze afstand van een gele ster moeilijk te observeren zijn, zeker als je niet weet waar je moet zoeken, dus over de frequentie daarvan kan je alleen maar speculeren.

Wel akkoord met @makila; er zijn heel veel redenen. Ik heb een boek omtrent dit thema, en dat boek alleen al somt 75 theoriën op als mogelijk antwoord op dit vraagstuk en behandelt het in 3 hoofdstukken: "1. Ze zijn er, en ze zijn hier (wat een beetje de complottheoriën zijn, UFO's enzovoort en dus het kleinste hoofdstuk is) 2. Ze zijn hier, maar we hebben ze niet tegengekomen (vaak verklarend vanuit het gedrag/psychologie/biologie van de aliens of technologische limitaties die universeel zullen zijn en 3. Ze zijn er simpelweg niet, waarbij enkele great filters (er is geen leven, er is geen multicellulair leven, er zijn geen aliens etc. onder meer worden gebruikt of onderdelen van de Rare Earth Hypothesis. De schrijver zegt ook dat het echte antwoord er één is waarbij verschillende antwoorden van toepassing zijn tegelijkertijd, met name een complex antwoord. Het probleem met de Rare Earth Hypothesis is ook een beetje dat je vertrekt vanuit we weten dat de Aarde goed is voor ons, doordat wij er zijn, en dat dan vertalen naar andere plaatsen toe in het universum, wat een vrij geocentrische visie is.

1280px-ExoplanetPopulations-20170616.png



Dit is een beetje de frequentie van de type exoplaneten, maar daar moet je rekening houden met wat bias.

1. Het is makkelijker om grote planeten te ontdekken, en ook planeten die dicht bij hun ster staan.
2. De zoektocht is soms specifiek gericht naar exoplaneten die over zoveel mogelijk Aardse kenmerken beschikken of binnen de habitable zone zitten. Telescopen worden soms ook specifiek voor die reden gebouwd of gebruikt, en meer onderzoek wordt daar ook naar gewijd.
3. Bij de meeste van de exoplaneten zal er een bias zijn naar planeten bij rode dwergen omdat exoplaneten daar makkelijker te ontdekken zijn door minder licht die de ster afgeeft en de ster die relatief kleiner is.
4. Niet elke "rocky planet" zal zoals de Aarde zijn, die kunnen zoals Venus zijn, maar ook bijvoorbeeld zoals Mars of de Maan en er zullen nog wel variaties zijn.

"Hot Neptune-sized planets" lijken wel niet zo veel voor te komen op basis daarvan.
 
Laatst bewerkt:
Je kan wel van een stelling aangeven dat het falsifieerbaar is, met name theorieën waarvan je kan weten dat het niet juist, en dus kan bewijzen dat het niet zo is. Een wetenschappelijke theorie is een hypothese tot dat ze weerlegd wordt, maar men kan ook niet bewijzen dat het niet zo is.

Ten tweede kan je een negatieve stelling ook omvormen tot een positieve stelling.
Ja, dat laatste zou ik ook aanmoedigen, maar jij deed hier net het omgekeerde.

Dat wil dan zeggen dat voor jou: het universum "leeg" is, en dat kan je ook niet bewijzen, en op vlak daarvan is er ook weinig bewijs dat het zo is.
Sterker nog: eigenlijk kan je het falsifiëren want wij zijn intelligent, tenzij je gaat argumenteren van niet, maar als we intelligentie gaan beschouwen als civilization-building species, dan wel.
Ik claim niet dat het leeg is. Ik zeg wel dat er geen enkele evidentie is voor intelligent buitenaards wezen, dat is puur een fictief concept dat mensen bedacht hebben.
 
Ja, dat laatste zou ik ook aanmoedigen, maar jij deed hier net het omgekeerde.


Ik claim niet dat het leeg is. Ik zeg wel dat er geen enkele evidentie is voor intelligent buitenaards wezen, dat is puur een fictief concept dat mensen bedacht hebben.
Ik weet ook wel dat intelligent buitenaards leven geen certitude is, of geen absolute zekerheid. Dat klopt. Op onszelf na hebben we nog geen buitenaards leven tegengekomen, ook geen primitief, maar je mag ook niet vergeten dat we wellicht nog in staat zijn als het er is dat we nog niet in staat zijn om te detecteren, en het idee dat intelligent buitenaards leven het hele sterrenstelsel gekoloniseerd zouden hebben is er ook één die gebaseerd is op fictie. Ons begrip van het universum is nog vrij laag. Wetenschap is in het algemeen iets dat evolueert naarmate ons begrip groter en groter wordt, en het einde - als er zelf één is - is nog niet in zicht. We leren collectief elke dag bij.

Maar fantaseren of een hypothese stellen hoe het zou werken of hoe het zich zou presenteren of tot uiting zal komen, maakt ook onderdeel uit van die wetenschap. Als je niet in staat bent om een hypothese op te stellen, dan kan je ook geen hypothese testen of trachten te bewijzen.
 
Zelfs Hawking was ervan overtuigd dat primitief leven wel gewoon bestaat op andere planeten hé.
Maar dan in de vorm van bacterieën en / of microscopisch klein organismen.
De kans op 'alien' microscopisch klein leven, schat ik letterlijk op 100%. Dat kan gewoon niet anders dan dat dit bestaat.

Wetenschappers weten uit experimenten dat het uiterste beginstadium van leven eigenlijk vrij snel en gemakkelijk ontstaat.
Ik ga niet meteen opnieuw liggen zoeken naar de wetenschappelijk papieren daarover, maar ze bestaan (als je hard genoeg zoekt)

MAAR leven is heel fragiel, zeker in het beginstadium. De BIG challenge voor "leven" is om te blijven bestaan.
En dan spreken we nog niet eens over een vlieg die ergens rondvliegt hé!

De weg van het begin van leven naar een intelligent wezen zoals de mens (met alle stappen daartussen) = dan moet echt alles ongelooflijk meevallen.

Dus bestaat er leven elders? Quasi 100% zeker. Is dat meer dan wat ééncellige organismen / bacteriën. Of worst case "leven" dat maar een fractie van een seconde leeft. Dat kunnen we nog niet aantonen ..
 
De bouwstenen van het leven zijn alom aanwezig in het universum en lijken quasi even veel voor te komen als chemische elementen die frequent voorkomen.

Maar de stap van "primitief leven" naar eerste vormen v. complex leven namelijk Cambrische explosie heeft bijna 3.5 miljard jaar geduurd, dat is bijna 80% van hoelang de Aarde bestaat. Het kan zijn dat het eerder dan 542 miljoen jaar geleden voorkwam, zelfs waarschijnlijk en dan vooral na de sneeuwbalaarde (Ediacarian biota, maar daar is minder van bewaard gebleven), en het lijkt erop dat het leven belangrijke stappen al ondernam 600-700/750 miljoen jaar geleden met diversificatie van cyanobacteriën, de splitsing van fungi en dieren en later ook al arthropoda met de rest van de dieren (en ook ongewerveld met gewerveld).

Maar punt is om verder te evolueren moesten er wel stappen gezet worden. Geen idee in welke mate die universeel zijn. Er zijn aanwijzingen dat +-2 of 2.1 miljard jaar geleden er kort veel meer zuurstof in de atmosfeer was door explosie in cyanobacteria en vervolgens een IJstijd (wellicht een eerste sneeuwbalaarde) met de Francevillian biota. Het grootste dier gevonden heeft een diameter van 17 cm, maar dat is dus geen eencellige meer. Uiteindelijk heeft dat niet lang geduurd en zakten de zuurstofniveaus al snel weer fors en is het eerste experiment van multicellullair leven dan gefaald door bepaalde redenen die onduidelijk zijn. Ook hoe lang het experiment is niet zo duidelijk, maar het zal niet langer dan 100 miljoen jaar geweest zijn, en mogelijk korter.

Nadien startte dan "the boring billion" - een periode van 1 miljard jaar lang waarin ogenschijnlijk niets of niet veel gebeurde, en het enige dat je zou vinden in de oceanen nabij de kusten waarschijnlijk wat groene algen zijn.

En eigenlijk kan je daar uit opmaken dat de Aarde en zijn ecosystemen een balans proberen te zoeken en als door gebeurtenissen de balans ontregeld geraakt, die balans opnieuw moet gezocht worden en het ecosysteem zich daar ook aan tracht aan te passen. In die periodes heb je dan wel verhoogd uitsterven, maar je hebt ook versnelde evolutie dan omdat men tracht aan te passen aan de nieuwe omstandigheden en nieuwe niches moeten worden opgevuld door degenen die zich het best kunnen aanpassen. Vandaag zitten we ook in zo een periode want wij laten ons voetafdruk wel achter, niet enkel qua chemische balans maar ook qua inname v. land enzovoort.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan