Amerikaanse Politiek - De regering Biden I

[kay-gell]

Er wordt daar nooit over gepraat. Ik kende "My Lai en Abu Graib" niet eens. Maar onze partijen hebben dan wel een standpunt over of Turkije de Armeense genocide moet veroordelen of niet. Maar als "het westen" iets doet, dan is het ofwel verzwijgen, ofwel via via toegeven dat er iets is verkeerd gelopen, maar zijn er daar verder geen consequenties aan verbonden. De VS heeft zich bijvoorbeeld nooit voor één gruweldaad op deze aardbol moeten verantwoorden, tenzij dan voor slavernij en segregatie intern in het land (en dan nog niet genoeg, maar nu pas retro-actief door één kant v/h politieke spectrum).

Je kan toch niet ontkennen dat wij voor al onze gruweldaden er goedkoop van afgekomen zijn, maar dat van andere landen dit altijd uitvergroot moet worden? Niet dat ik ontken dat zij ook gruweldaden hebben gedaan. Bijna iedereen heeft dat wel al eens gedaan, en het maakt deel uit van ons collectief verleden, wellicht al vanuit de prehistorie. Veel oude culturen zijn letterlijk (grotendeels) uitgemoord of verdwenen (Kelten, Carthage, Zoroastriërs om maar eens heel ver in het verleden terug te gaan). Daar kan je niets aan veranderen, dat is gebeurd. Ik heb liever dat we focussen op wat we nog kunnen veranderen en waar we invloed op hebben en dat is de toekomst. Maar je kunt het verleden ook niet ontkennen, en er zijn duidelijk enorme informatiecampagnes en propagandacampagnes waar niet alles als even erg wordt gezien. Ik vind dat bepaalde landen anders behandeld worden voor soortgelijke daden. Bij de Indonesische genocide zijn meer dan 1 miljoen mensen gestorven, en dat is maar een voetnoot in de geschiedenis. En de VS heeft zich bijvoorbeeld nooit verantwoord voor hun rol in die genocide die deel uitmaakte van de Koude Oorlog, en dat is maar één voorbeeld van de zoveel zaken die gebeurd zijn, en waar eigenlijk geen aandacht meer aan wordt besteedt. Ons beeld is er één van het goede westen en het goede Amerika dat ons beschermd heeft van het communisme, fascisme en totalitarianisme, en ik vind dat een verkeerd beeld. Persoonlijk zie ik het US-USSR conflict er als één van een machtsconfrontatie tussen de twee grootste wereldmachten toen, niet één van het goed tegen het kwaad. Het beeld van goed tegen kwaad is propaganda.

En het gaat niet over "maar 24 doden", daarmee minimaliseer je al hé, en bewijs je gewoon mijn punt. Ik ben hier niet enkel over het bloedbad van Haditha aan het praten hé.

Met de beste wil van de wereld.
Maar jij komt me toch niet over als iemand onwetend, integendeel.
Ofwel ben je veel jonger dan ik, maar hoe kan je nu niet van Abu Ghraib gehoord hebben? Dat zijn ondertussen toch iconische foto's zelfs?
Dat is hier héél lang in het nieuws geweest hoor.

 

[Sylverscythe]

Er wordt daar nooit over gepraat. Ik kende "My Lai en Abu Graib" niet eens. Maar onze partijen hebben dan wel een standpunt over of Turkije de Armeense genocide moet veroordelen of niet. Maar als "het westen" iets doet, dan is het ofwel verzwijgen, ofwel via via toegeven dat er iets is verkeerd gelopen, maar zijn er daar verder geen consequenties aan verbonden. De VS heeft zich bijvoorbeeld nooit voor één gruweldaad op deze aardbol moeten verantwoorden, tenzij dan voor slavernij en segregatie intern in het land (en dan nog niet genoeg, maar nu pas retro-actief door één kant v/h politieke spectrum).

Je kan toch niet ontkennen dat wij voor al onze gruweldaden er goedkoop van afgekomen zijn, maar dat van andere landen dit altijd uitvergroot moet worden? Niet dat ik ontken dat zij ook gruweldaden hebben gedaan. Bijna iedereen heeft dat wel al eens gedaan, en het maakt deel uit van ons collectief verleden, wellicht al vanuit de prehistorie. Veel oude culturen zijn letterlijk (grotendeels) uitgemoord of verdwenen (Kelten, Carthage, Zoroastriërs om maar eens heel ver in het verleden terug te gaan). Daar kan je niets aan veranderen, dat is gebeurd. Ik heb liever dat we focussen op wat we nog kunnen veranderen en waar we invloed op hebben en dat is de toekomst. Maar je kunt het verleden ook niet ontkennen, en er zijn duidelijk enorme informatiecampagnes en propagandacampagnes waar niet alles als even erg wordt gezien. Ik vind dat bepaalde landen anders behandeld worden voor soortgelijke daden. Bij de Indonesische genocide zijn meer dan 1 miljoen mensen gestorven, en dat is maar een voetnoot in de geschiedenis. En de VS heeft zich bijvoorbeeld nooit verantwoord voor hun rol in die genocide die deel uitmaakte van de Koude Oorlog, en dat is maar één voorbeeld van de zoveel zaken die gebeurd zijn, en waar eigenlijk geen aandacht meer aan wordt besteedt. Ons beeld is er één van het goede westen en het goede Amerika dat ons beschermd heeft van het communisme, fascisme en totalitarianisme, en ik vind dat een verkeerd beeld. Persoonlijk zie ik het US-USSR conflict er als één van een machtsconfrontatie tussen de twee grootste wereldmachten toen, niet één van het goed tegen het kwaad. Het beeld van goed tegen kwaad is propaganda.

En het gaat niet over "maar 24 doden", daarmee minimaliseer je al hé, en bewijs je gewoon mijn punt. Ik ben hier niet enkel over het bloedbad van Haditha aan het praten hé.

Maar jouw persoonlijke kennis is toch geen maatstaf allez? Als je nog nooit over My Lai en Abu Graib hebt gehoord, lijkt het mij dat je misschien geen sterke uitspraken moet doen over hoe "alles dat het Westen doet wordt verzwegen".

Trouwens, welke consequenties hebben andere landen eigenlijk al moeten doorstaan voor oorlogsmisdaden?

Ook is het beeld dat VS=goed een sprookje voor simpele zielen, zoals hier al een miljoenmiljard keer gezegd in deze thread. Ik denk dat iedereen die op de hoogte is van wat wereldpolitiek dat ook al lang doorheeft hoor, maar ik betwijfel of die akkoord gaan met jouw idee dat schandalen van de VS worden doodgezwegen en die van andere landen uitvergroot. Al vanaf ik een puber was (en waarschijnlijk eerder), was het bon ton om de VS van alle zonden in de wereld te beschuldigen, terwijl dezelfde "kritische geesten" vaak nogal weinig kritisch keken naar andere machten.

Verder, je wall of text ten spijt, maar je punt was letterlijk "oh we horen nooit iets over de VS, ik heb nog nooit over Haditha gehoord, terwijl we altijd horen over wat andere landen doen zoals de Armeense genocide". Daar vergelijk je dus een bloedbad, een oorlogsmisdaad, aangericht tijdens een conflict, waar inderdaad waarschijnlijk de daders werden beschermd, met een systematische genocide van een bevolking waarvan een huidig NAVO-lid niet wil toegeven dat ze heeft plaatsgevonden én liefst van al mensen/instanties bedreigt die dat wel doen. Toch compleet logisch dat bij dat laatste de politiek van zich laat horen.

 

[Lakigigar]

Met de beste wil van de wereld.
Maar jij komt me toch niet over als iemand onwetend, integendeel.
Ofwel ben je veel jonger dan ik, maar hoe kan je nu niet van Abu Ghraib gehoord hebben? Dat zijn ondertussen toch iconische foto's zelfs?
Dat is hier héél lang in het nieuws geweest hoor.

Ik was zeven jaar toen de Irakoorlog in het nieuws kwam, en ik heb daar toen inderdaad van die Irakoorlog inderdaad een heel klein beetje opgevangen op het nieuws. Dat was ook de eerste keer dat ik wellicht W. Bush zag (ofwel was dat al op 9/11). Maar op die leeftijd heb je (of had ik) absoluut nog geen besef van de wereld rondom me heen, en ook wat het concept oorlog inhield. Zelfs bij de oorlog in Libië had ik dat beeld nog steeds niet helemaal. De media indertijd stond ook niet zo kritisch in de oorlog, want er waren veel linksen die ook voor de oorlog waren, onder meer Blair (Labour) deed mee, en een groot percentage van de Democratische Partij was toen ook voor. Kritische stemmen waren er uiteraard ook, maar dat heb ik ook maar achteraf meegekregen. Bijvoorbeeld Corbyn was een grote Irakcriticus. Alles van die oorlog heb ik eigenlijk achteraf meegekregen.

Vandaag weet ik dat de Irakoorlog niet correct was, en dat dat inderdaad nooit moest gebeuren. Qua individuele gebeurtenissen binnen die oorlog zal ik niet elk detail of gebeurtenis opgevangen hebben, ook al omdat ik weet dat die oorlog fout en crimineel was. Ik denk dat ik enkel kennis over de oorlog in zijn "geheel", dus in een oppervlakkig algemene betekenis, maar niet over het verloop van de oorlog en alles wat er in die oorlog is gebeurd, ook omdat ik dat toen niet actueel heb meegemaakt op de manier waarop ik dat vandaag zou ervaren.

 

[Lakigigar]

Maar jouw persoonlijke kennis is toch geen maatstaf allez? Als je nog nooit over My Lai en Abu Graib hebt gehoord, lijkt het mij dat je misschien geen sterke uitspraken moet doen over hoe "alles dat het Westen doet wordt verzwegen".

Trouwens, welke consequenties hebben andere landen eigenlijk al moeten doorstaan voor oorlogsmisdaden?

Ook is het beeld dat VS=goed een sprookje voor simpele zielen, zoals hier al een miljoenmiljard keer gezegd in deze thread. Ik denk dat iedereen die op de hoogte is van wat wereldpolitiek dat ook al lang doorheeft hoor, maar ik betwijfel of die akkoord gaan met jouw idee dat schandalen van de VS worden doodgezwegen en die van andere landen uitvergroot. Al vanaf ik een puber was (en waarschijnlijk eerder), was het bon ton om de VS van alle zonden in de wereld te beschuldigen, terwijl dezelfde "kritische geesten" vaak nogal weinig kritisch keken naar andere machten.

Verder, je wall of text ten spijt, maar je punt was letterlijk "oh we horen nooit iets over de VS, ik heb nog nooit over Haditha gehoord, terwijl we altijd horen over wat andere landen doen zoals de Armeense genocide". Daar vergelijk je dus een bloedbad, een oorlogsmisdaad, aangericht tijdens een conflict, waar inderdaad waarschijnlijk de daders werden beschermd, met een systematische genocide van een bevolking waarvan een huidig NAVO-lid niet wil toegeven dat ze heeft plaatsgevonden én liefst van al mensen/instanties bedreigt die dat wel doen. Toch compleet logisch dat bij dat laatste de politiek van zich laat horen.

Ga hier eens op straat, en ga eens mensen interviewen over of ze gehoord hebben over en weten waarvoor het staat: "My Lai" en "Abu Graib", en turf alle "neens" en alle "jas". En daar tegenover mag je "Pol Pot" en "Armeense genocide" turven. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Natuurlijk kan je zeggen dat die gebeurtenissen niet in verhouding staan, maar dan kan je misschien "Indonesische genocide" of "Suharto" gaan turven in de plaats.

Om maar een voorbeeld op te noemen, in 2005 toen we hier een verkiezing "grootste Belg aller tijden" hielden, werd Leopold II aan Franstalige zijde 13e.

 

[Avondland]

We gaan hier elkaar dagelijks te lijf met verwachtingen aan algemene kennis die niet altijd even algemeen gekend zijn. Bijkomend hebben bepaalde woorden een gewicht die de een zus interpreteert en de andere zo, wat een dialoog altijd bemoeilijkt. We moeten er echter door. 'De man op straat' is echter een even goede referentie als de gemiddelde boomer op HLN.be die zijn dagelijkse gal wil spuwen over de zakkenvullers van de Wetstraat.

 

[Sylverscythe]

Ga hier eens op straat, en ga eens mensen interviewen over "My Lai" en "Abu Graib", en turf alle "neens" en alle "jas". En daar tegenover mag je "Pol Pot" en "Armeense genocide" turven. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Natuurlijk kan je zeggen dat die gebeurtenissen niet in verhouding staan,

Ja, inderdaad, compleet niet in verhouding. Ik denk dat Abu Graib daar trouwens het meest zal herkend worden, wegens het meest recente.

maar dan kan je misschien "Indonesische genocide" of "Suharto" gaan turven in de plaats.

Soeharto zal misschien nog iemand kennen, maar dan vooral als een politieke leider. Maar ik zie dus niet wat dit te maken heeft met je beginstelling dat alles wat de VS verkeerd doet onder de mat wordt geveegd, en al wat anderen doen wordt uitvergroot. Lijkt me dat je vooral gaat bewijzen dat mensen eigenlijk niet zoveel onthouden van zaken die ver weg zijn gebeurd. Jij zelf lijkt ook maar een redelijk fragmentarische kennis te hebben, dus het stoort me een beetje dat je daarvan dan wil vertrekken om zware uitspraken te doen.

Om maar een voorbeeld op te noemen, in 2005 toen we hier een verkiezing "grootste Belg aller tijden" hielden, werd Leopold II aan Franstalige zijde 13e.

Ik zie niet echt wat een populariteitswedstrijd voor het brede publiek hier komt doen hoor, ben je nu niet gewoon alles aan het bovenhalen dat heel misschien kan gelinkt worden aan je nogal overdreven en onbewezen beginstelling?
Dat is 20 jaar geleden ook trouwens, voor men in de hele maatschappij wat kritischer begon te kijken naar "ons" koloniaal verleden. In Rusland kon ik in 2013 nog foto's laten trekken op het Rode Plein, met een Stalin-lookalike in uniform. Iets zegt me dat ik dit vandaag nog altijd zou kunnen.

 

[kay-gell]

Ik was zeven jaar toen de Irakoorlog in het nieuws kwam, en ik heb daar toen inderdaad van die Irakoorlog inderdaad een heel klein beetje opgevangen op het nieuws. Dat was ook de eerste keer dat ik wellicht W. Bush zag (ofwel was dat al op 9/11). Maar op die leeftijd heb je (of had ik) absoluut nog geen besef van de wereld rondom me heen, en ook wat het concept oorlog inhield. Zelfs bij de oorlog in Libië had ik dat beeld nog steeds niet helemaal. De media indertijd stond ook niet zo kritisch in de oorlog, want er waren veel linksen die ook voor de oorlog waren, onder meer Blair (Labour) deed mee, en een groot percentage van de Democratische Partij was toen ook voor. Kritische stemmen waren er uiteraard ook, maar dat heb ik ook maar achteraf meegekregen. Bijvoorbeeld Corbyn was een grote Irakcriticus. Alles van die oorlog heb ik eigenlijk achteraf meegekregen.

Vandaag weet ik dat de Irakoorlog niet correct was, en dat dat inderdaad nooit moest gebeuren. Qua individuele gebeurtenissen binnen die oorlog zal ik niet elk detail of gebeurtenis opgevangen hebben, ook al omdat ik weet dat die oorlog fout en crimineel was. Ik denk dat ik enkel kennis over de oorlog in zijn "geheel", dus in een oppervlakkig algemene betekenis, maar niet over het verloop van de oorlog en alles wat er in die oorlog is gebeurd, ook omdat ik dat toen niet actueel heb meegemaakt op de manier waarop ik dat vandaag zou ervaren.

Ok, je leeftijd kan veel verklaren natuurlijk en misschien geeft je dat wel een vertekend beeld.
Maar Abu Graib was echt wereldwijd groot nieuws gedurende lange tijd, ook het gebrek aan het vinden van WOMD is hier uitgebreid aan bod gekomen.
Het is wat simplistisch gesteld maar die oorlog werd uiteindelijk ook door de media hier afgeschilderd als een oorlog die overbodig was en onrechtmatig gestart is. Ik denk dat dat ook zowat de consensus is van de publieke opinie voor de mate waarin ik die kan inschatten.

 

[Lakigigar]

My Lai kende ik dus blijkbaar wel, ik kende alleen de term totaal niet waarnaar verwezen werd, maar ik heb er wel al over gelezen dus ik wist wel over de feiten. Dat van Irak heb ik inderdaad nog nooit gehoord, maar de praktijken van het mishandelen en martelen van "terroristen" en "mensen" kende ik wel al, maar dat associeerde ik dan eerder met Guantanamo Bay of het conflict in Afghanistan. Maar goed, ik ben geen alwetende persoon natuurlijk. Ik leer ook elke dag bij. De Vietnamoorlog is één van de voorbeelden van een gruweldaad van de VS, niet alleen dat "massacre", maar eigenlijk het hele conflict was niet terecht. En nog steeds hebben vandaag vaak het idee dat de Amerikanen de goeden waren en dat de Vietnamezen de slechten waren. Hoewel zuid-Vietnam indertijd ook een dictatuur was. En dat veel onschuldige Amerikanen daar ook als munitie naartoe werden gestuurd voor een eigenlijk zinloos conflict. Doorheen de geschiedenis heeft Vietnam zich eigenlijk opgewerkt als één van de meest voorbeeldige communistische landen, ook al kan net zoals overal daar ook wel iets gezegd werden over dit en dat natuurlijk. Vietnam is een wat apart land vandaag in de zin in dat het eigenlijk dichter staat bij het westen dan bij China (omdat er ook wel wat vijandigheid is, met en tegen China). En op dit moment verkeert het land in een grote economische boom.

Maar Abu Graib was echt wereldwijd groot nieuws gedurende lange tijd, ook het gebrek aan het vinden van WOMD is hier uitgebreid aan bod gekomen.

Ik zie ook indertijd dat het veel aandacht heeft gekregen, maar vandaag wordt er eigenlijk "relatief weinig" naar verwezen naar mijn gevoel. Ofwel dan naar een breder perspectief van interrogatietechnieken zonder te verwijzen naar het event, maar dan meer in het algemeen, eerder in de context van Guantanamo. Als ik me niet vergis ging de film Zero Dark Thirty daar ook wat over.

 

[kay-gell]

Ga hier eens op straat, en ga eens mensen interviewen over of ze gehoord hebben over en weten waarvoor het staat: "My Lai" en "Abu Graib", en turf alle "neens" en alle "jas". En daar tegenover mag je "Pol Pot" en "Armeense genocide" turven. Ik ben benieuwd naar de resultaten. Natuurlijk kan je zeggen dat die gebeurtenissen niet in verhouding staan, maar dan kan je misschien "Indonesische genocide" of "Suharto" gaan turven in de plaats.

Om maar een voorbeeld op te noemen, in 2005 toen we hier een verkiezing "grootste Belg aller tijden" hielden, werd Leopold II aan Franstalige zijde 13e.

Mja dat argument kan ik voor alles maken.
Ik denk dat als het over "recente" geschiedenis er weinig verder komen dan wat algemene kennis over de 2de wereldoorlog. En dan nog is bijvoorbeeld nagenoeg niets gekend over de bloedbaden en gruwelijkheden van bijvoorbeeld Japan.
Als je de mensen hier vraagt naar de gulags, Stalin,... hoort ook de overgrote meerderheid het in Keulen donderen. Vietnam zal dan wel wat meer gekend zijn, wat nu ook niet zo een positief beeld schetst over de VS en zijn buitenlands beleid.

Dat heeft allemaal enerzijds misschien te maken met een gebrek aan leerstof erover in het middelbaar denk ik, maar anderzijds ook omdat de "gemiddelde" burger er weinig mee bezig is.

 

[Sylverscythe]

De Vietnamoorlog is één van de voorbeelden van een gruweldaad van de VS, niet alleen dat "massacre", maar eigenlijk het hele conflict was niet terecht. En nog steeds hebben vandaag vaak het idee dat de Amerikanen de goeden waren en dat de Vietnamezen de slechten waren.

Lijkt mij dat de algemene consensus rond de Vietnamoorlog wel wat gematigder is dan wat jij ervan maakt hoor. Je lijkt nogal vaak je eigen veronderstellingen te gebruiken om hele redeneringen (en walls of text zonder paragrafen) uit op te trekken.

 

[DaFreak]

Denk je dat die Russische soldaten die oekrainers castreren, massaal verkrachten en burgers doen verdwijnen in massagraven schrik moeten hebben voor vervolging in Rusland?

Spoiler; Rusland heeft nog nooit een van zijn soldaten vervolgd voor oorlogsmisdaden.


De US doet dit wel en moet ook verantwoording afleggen aan zijn eigen bevolking, iets wat Rusland niet hoeft te doen. Als hun bevolking er al iets over te horen krijgt drukken die gewoon elke protest de kop in. We lachen wel is met de US als "home of the free" maar in vergelijking met Rusland klopt dat gewoon.


Nog iets; Je herkent iemand aan zijn vrienden. Wie zijn Rusland's vrienden?
Iran, Syrie, Venezuela, alle Stans die hij onder de knoet houd, china als het hen uitkomt, ...
Ik denk dat de US allies toch net een iets beter palmares kunnen voorleggen.

 

[Sylverscythe]

Denk je dat die Russische soldaten die oekrainers castreren, massaal verkrachten en burgers doen verdwijnen in massagraven schrik moeten hebben voor vervolging in Rusland?

Spoiler; Rusland heeft nog nooit een van zijn soldaten vervolgd voor oorlogsmisdaden.


De US moet verantwoording afleggen aan zijn eigen bevolking, iets wat Rusland niet hoeft te doen want als hun bevolking er al iets over te horen krijgt drukken die gewoon elke protest de kop in. We lachen wel is met de US als "home of the free" maar in vergelijking met Rusland klopt dat gewoon.

Ik blijf het onder die availability bias steken (is dat beschikbaarheidsbias in het Nederlands?): over de VS horen we zoveel praten omdat het onze bondgenoten zijn, en we horen ook veel slechte zaken omdat ze nog met een redelijk functionerende scheiding der machten en pers zitten. Ondertussen moet Rusland ongeveer de Krim annexeren en wat later de rest van het land binnenvallen voor er iets van in ons nieuws verschijnt...

 

[Lakigigar]

Mja dat argument kan ik voor alles maken.
Ik denk dat als het over "recente" geschiedenis er weinig verder komen dan wat algemene kennis over de 2de wereldoorlog. En dan nog is bijvoorbeeld nagenoeg niets gekend over de bloedbaden en gruwelijkheden van bijvoorbeeld Japan.
Als je de mensen hier vraagt naar de gulags, Stalin,... hoort ook de overgrote meerderheid het in Keulen donderen. Vietnam zal dan wel wat meer gekend zijn, wat nu ook niet zo een positief beeld schetst over de VS en zijn buitenlands beleid.

Dat heeft allemaal enerzijds misschien te maken met een gebrek aan leerstof erover in het middelbaar denk ik, maar anderzijds ook omdat de "gemiddelde" burger er weinig mee bezig is.

Wat bedoel je met "hoort de overgrote meerderheid het in Keulen donderen". Ik denk toch wel dat velen over Stalin en gulags kennen? Hoewel ja natuurlijk niets in de buurt komt van Hitler en de nazi's. Daar heb je gelijk in dat dan over Japan veel minder is gekend, ook al omdat zij strijd voerden vooral rond het Pacifische toneel.

Ik denk dat je gelijk hebt over gebrek aan leerstof in het middelbaar. Ik heb zelfs nooit geleerd over onze Congolese genocide indertijd. Ik heb ook op de examencommissie daar geen hoofdstuk rond gezien. Er waren wel hoofdstukken rond koude oorlog-USSR, WOII, de rol van Europa en werking Europese Unie, zelfs wat over Israël-Palestina en een heel klein beetje over de moderne rol van China, dat weet ik nog.

Je haalt wel iets interessants aan. Ik denk dat wij op het middelbare onderwijs af en toe jaren hadden met 1u geschiedenis, en af en toe 2u. Maar elk jaar springt men eigenlijk van "tijdperk tot tijdperk". En voor de nieuwste/eigen tijd is eigenlijk alleen maar plaats in het vijfde en zesde middelbaar. Vierde middelbaar Nieuwe Tijd, derde middelbaar Middeleeuwen, tweede Klassieke Oudheid en eerste Oude Nabije Oosten en prehistorie. Maar het is misschien geen goede manier om het te verdelen, maar dat is dan een andere discussie. Anderzijds is recentere historie wel wat uitgebreider (meer gekend en meer bronnen) en complexer om te begrijpen. Over WOII leert men eigenlijk pas begin zesde middelbaar of eind vijfde middelbaar (al zal er een klein beetje leerstof op het lager onderwijs ook al zijn daaromtrent door de impact ervan).

 

[Lakigigar]

Ik blijf het onder die availability bias steken (is dat beschikbaarheidsbias in het Nederlands?): over de VS horen we zoveel praten omdat het onze bondgenoten zijn, en we horen ook veel slechte zaken omdat ze nog met een redelijk functionerende scheiding der machten en pers zitten. Ondertussen moet Rusland ongeveer de Krim annexeren en wat later de rest van het land binnenvallen voor er iets van in ons nieuws verschijnt...

Dat is ook niet waar, het is nu niet dat we niets gehoord hebben over Euromaidan, krimannexatie, zelfs de opbouw naar het conflict toe, en vandaag is de oorlog elke dag in het nieuws met veel aandacht. Ik denk juist wel dat er heel veel aandacht is voor het conflict, en zelfs voor het conflict was er ook al aandacht voor Rusland. Ben ik totaal niet mee akkoord.

De US doet dit wel en moet ook verantwoording afleggen aan zijn eigen bevolking, iets wat Rusland niet hoeft te doen. Als hun bevolking er al iets over te horen krijgt drukken die gewoon elke protest de kop in. We lachen wel is met de US als "home of the free" maar in vergelijking met Rusland klopt dat gewoon.

Individu'en moeten misschien wel verantwoording leggen, maar bijvoorbeeld coups georganiseerd door de CIA van een democratie en vervangen door een dictatuur, legt men geen verantwoording af, ook al wist men heel goed wat men deed. De Indonesiche genocide, geen verantwoording, ook al is de rol van de VS ongekend groot daarin. En dat is één van de vele voorbeelden.

Bush bijvoorbeeld heeft ook nooit verantwoording moeten afleggen voor zijn rol in de Irakoorlog, idem zijn kabinet, idem voor alle mensen die voorstemden (hoewel die leugens werden voorgeschoteld). Vandaag wordt de man bekeken en gezien als een beter man dan Donald Trump... .

Indonesische massamoord van 1965-66 - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Een geheim rapport van de CIA noemt de massamoord in Indonesië "Een van de grootste massamoorden van de twintigste eeuw, samen met de Sovjetzuiveringen van de jaren 1930, de nazi-massamoorden tijdens de Tweede Wereldoorlog en het maoïstische bloedbad van de vroege jaren 50. In dit opzicht is de staatsgreep in Indonesië een van de belangrijkste gebeurtenissen van de twintigste eeuw, veel belangrijker dan vele gebeurtenissen die veel meer aandacht hebben gekregen."

 

[Sylverscythe]

Dat is ook niet waar, het is nu niet dat we niets gehoord hebben over Euromaidan, krimannexatie, zelfs de opbouw naar het conflict toe, en vandaag is de oorlog elke dag in het nieuws met veel aandacht. Ik denk juist wel dat er heel veel aandacht is voor het conflict, en zelfs voor het conflict was er ook al aandacht voor Rusland. Ben ik totaal niet mee akkoord.

Dus je bewijs dat we niet enkel iets horen als Rusland de Krim annexeert of Oekraïne binnenvalt is dat de revolutie in Oekraïne op het nieuws kwam, ...en de annexatie van de Krim en de inval in Oekraïne?

Hoeveel media-aandacht kreeg de inval in Georgië?

The war displaced 192,000 people. While many returned to their homes after the war, 20,272 people, mostly ethnic Georgians, remained displaced as of 2014. In 2021, the European Court of Human Rights ruled that Russia maintained "direct control" over the separatist regions and was responsible for grave human rights abuses taking place there.[44][45]

Het bezetten van Transnistrië lijkt me ook niet echt iets waar we van wakker lagen.

Nuja, tot hier. Ik ben met je beginstelling -

Het probleem is wel dat bij die handelingen van de VS nooit dieper op wordt ingegaan of er een oogje dichtgedaan wordt en al de gebeurtenissen dan vergeten worden door het gewone publiek. Ik denk dat de media daar ook voor een deel schuldig aan is. Ik ken bijvoorbeeld "het Haditha massacre" bijvoorbeeld niet eens. Het is ook maar via Wikipedia dat ik geleerd heb over de Indonesische genocides en vervolgingen. Als een ander land iets dergelijks doet, dan blijven we daar maar over doorleuteren, zoals de Armeense genocide.

- nog altijd helemaal niet akkoord hoor, ongeacht waar je nog allemaal wel of niet van hebt gehoord.

 

[DaFreak]

@Lakigigar Maar dan ga je zelfs al helemaal terug naar de jaren 60 en moet je er in feite ook de USSR war crimes gaan bijhalen en dan gaat de vergelijking helemaal niet meer op. Denk je dat de sovjets verantwoording hebben moeten afleggen voor de 2 miljoen afghanen die ze vermoord hebben? De vroege USSR geschiedenis zullen we maar achterwege laten want dat is helemaal hallucinant.

Die hun geschiedenisboeken zijn tot op de dag van vandaag sprookjes.


Ik vind het gesprek een beetje luguber worden alsof we elkaar willen aftroeven met omter vuilste wangedrag aan te kaarten waar je uiteindelijk niets aan hebt omdat er doorheen de geschiedenis al zoveel misgelopen is. Ik zou gewoon kijken naar de de US tov Rusland, hoe ze zich gedragen, wat hun normen en waarden zijn, hoe ze handelen, wie hun vrienden zijn, hoe ze hun eigen bevolking behandelen, hoe ze omgaan met waarheid en schuld, hoe vrij ze zijn, ...

Het is toch duidelijk dat de US het daarin gewoon veel beter doet?

 

[Lakigigar]

@Lakigigar Maar dan ga je zelfs al helemaal terug naar de jaren 60 en moet je er in feite ook de USSR war crimes gaan bijhalen en dan gaat de vergelijking helemaal niet meer op. Denk je dat de sovjets verantwoording hebben moeten afleggen voor de 2 miljoen afghanen die ze vermoord hebben? De vroege USSR geschiedenis zullen we maar achterwege laten want dat is helemaal hallucinant.

Die hun geschiedenisboeken zijn tot op de dag van vandaag sprookjes.

Maar er zijn ook evenzeer die Pol Pot, Mao Zedong en dergelijke naar bovenhalen wanneer de PVDA naar bovenkomt. Ook al heeft de moderne partij daar nu eens niets mee te maken. Ik zie niet in hoe dat dan relevanter is dan als ik begin over Suharto.

En de discussie ging over "beeldvorming". Wel, je kan de massamoorden eigenlijk als een vergeten genocide" beschouwen. Een waar het westen nooit zijn verontschuldigen voor heeft aangeboden, nooit de nodige erkenning heeft gegeven, nooit verantwoording is moeten voor afgelegd door eender wie ook. En een die de media indertijd (westerse media) allemaal steunden en frameden als een overwinning op het communisme.

Maar ondertussen zitten we Turkije wel op diplomatische manier af te rekenen omdat ze de Armeense genocide niet willen erkennen. Los van dat wij uiteraard gelijk hebben, is hypocriet toch een veel terugkerende term. En is mijn punt dat de ene genocide minder waard is dan de andere genocide niet onjuist. Sterker nog, zelfs in jouw post heb je opnieuw die drang om naar de USSR war crimes te verwijzen, en hoe het ene niet opgaat tegen het andere. Het is heus ook niet het enige dat de VS heeft gedaan, maar dat is ook weer allemaal zinloos. En blijkbaar zijn we vergeten dat het westen zelf twintig jaar lang een oorlog heeft gevoerd tegen datzelfde Afghanistan.

 

[StevenFM]

Dus je bewijs dat we niet enkel iets horen als Rusland de Krim annexeert of Oekraïne binnenvalt is dat de revolutie in Oekraïne op het nieuws kwam, ...en de annexatie van de Krim en de inval in Oekraïne?

Hoeveel media-aandacht kreeg de inval in Georgië?

Aan mij zal het alvast niet gelegen hebben; mijn eindwerk middelbaar ging over de oorlog in Zuid-Ossetië

 

[Lakigigar]

Ik vind het gesprek een beetje luguber worden alsof we elkaar willen aftroeven met omter vuilste wangedrag aan te kaarten waar je uiteindelijk niets aan hebt omdat er doorheen de geschiedenis al zoveel misgelopen is. Ik zou gewoon kijken naar de de US tov Rusland, hoe ze zich gedragen, wat hun normen en waarden zijn, hoe ze handelen, wie hun vrienden zijn, hoe ze hun eigen bevolking behandelen, hoe ze omgaan met waarheid en schuld, hoe vrij ze zijn, ...

Het is toch duidelijk dat de US het daarin gewoon veel beter doet?

Ik ben ermee akkoord dat het gesprek luguber wordt, maar mij stoort het dat er altijd naar dat soort zaken moeten verwezen moet worden bij totaal onverwante zaken vind ik persoonlijk (alsof ikzelf verantwoordelijk ben voor die daden, of die daden steun vanaf het woord PVDA valt).

Het is duidelijk dat ik gezegd heb dat m.b.t. van het Ruslandbeleid van het westen in dit eigenste decennium ik vind dat de VS het bij het rechte eind heeft. Ik begrijp waar de redenering van de Russen komen, maar ik vind ze niet correct en ik keur het ten zeerste af. Rusland is ook geen land waar ik achter sta, dat moge ook duidelijk zijn. Het is juist het tegenovergestelde van het ideologische model waar ik achtersta.

Maar.. zelfs de VS vandaag is geen voorbeeld. Europa is dat wat mij betreft dan wel weer. Maar de staat van de VS steun ik dan weer niet, al heeft dat vandaag vooral te maken door één kant van het politieke spectrum, en dat zijn normen en waarden die ik niet deel, handelingen die ik niet correct vind, en ook daar vind ik niet dat de eigen bevolking (niet-wit, arm ed) goed word behandeld. Er is veel fout vandaag in de VS, ik vind het geen ideaal model om naar toe te werken. Het huidige Europese model sta ik wel grotendeels achter, al heb ik angst dat dit in de toekomst zal veranderen door politieke trends.

 

[StevenFM]

Bush bijvoorbeeld heeft ook nooit verantwoording moeten afleggen voor zijn rol in de Irakoorlog, idem zijn kabinet, idem voor alle mensen die voorstemden (hoewel die leugens werden voorgeschoteld). Vandaag wordt de man bekeken en gezien als een beter man dan Donald Trump... .

Zeer pijnlijk om te zien hoe men die man en zijn handlangers gerehabiliteerd heeft in het openbare leven. Nogmaals bewijs dat zolang je machtig genoeg bent, je overal mee wegkomt.

Nog een aanrader trouwens voor mensen die de Irakoorlog opnieuw willen beleven, is de podcast Blowback. Tweede en derde seizoen gaan over Cuba en Korea.

Blowback (podcast) - Wikipedia

en.wikipedia.org