Archief - Onrealistische loon -en werkeisen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Oldskooler

Legacy Member
hyperon zei:
Mijn ex-studiegenoten zijn allemaal hooggeschool (burgies) en hebben meestal hooggeschoolde partners. Ze werken allemaal hard, erg hard, maar kunnen zich niet meer veroorloven dan een rijhuis, een fermette op een verkavelingswijk. Hun buren zijn vaak een pak laaggeschoolder, verdienen als gezin inderdaad misschien zelfs tot 1000 euro per maand minder, maar dergelijke bedragen zijn nauwelijks voldoende om de spreekwoordelijke veranda bij te bouwen. Na 20 jaar zullen mijn kennissen wel een aanzienlijk hoger welvaartsniveau dan de "buren" kennen maar enkel op voorwaarde dat ze dan nog harder werken en niet gescheiden zijn.

Of het verschil zal hem uiteindelijk zitten in één duurdere wagen.
Hard gestudeerd en gewerkt, en die ene wagen in uw hele carrière zal dan het verschil maken.
En pech als je hem dan nog kapot zou rijden.
Daar staat die wagen dan, buiten op de parking, en jij zit binnen te werken, 8 uur lang, om nadien de file in te rijden met die mooie wagen.

Alles is relatief en subjectief uiteindelijk.

Als je met uw mooi diploma elke dag 3 uur in de file mag staan en enkele 100 euro's meer hebt, is het het imo niet waard.
En zo is het bij velen, men studeert voor iets exotisch, er is wel werk te vinden, maar het zal niet bij het eerste het beste dichtstbijzijnde bedrijf zijn.
Sommigen zullen er mee kunnen leven, anderen niet.

Iemand die er nog vroeg bij was met een huis te kopen, heeft enorm veel bespaard tegenover diegene die nog heeft verdergestudeerd en nog even bij zijn ouders heeft zitten sparen en pas later een huis heeft gekocht.
De prijzen van vastgoed zijn gigantisch gestegen in enkele jaren.

Als zowel de laaggeschoolde en hooggeschoolde dagelijks een film zien, maar de ene downloadt de films, de andere koopt de films...
Een heel stom voorbeeld, maar het kan wel het (groot!) verschil maken.

Te veel om bij stil te staan. De conclusie is dat een diploma vaak goed is om op uw gat te kunnen gaan zitten en vrij snel een vast contract vast te krijgen, maar voor het geld moet je het alvast niet doen (buiten uitzonderingen).

Je hebt natuurlijk uitzonderingen op alles, en die overal de vruchten van plukken. Of die echt zoveel verdienen dat er altijd een gunstig verschil zal zijn, maar ik betwijfel of dat voor velen geldt.

Diegenen die steeds een gunstig verschil zullen hebben, zullen er hard voor moeten afzien ook. Een dokter mag veel verdienen, maar als je ziet wat voor leven ze leiden..., ik zou nooit willen wisselen zanne. Als advocaat zal je uw leven ook mogen opofferen, of je zal zoals de meesten achterblijven en een gewoon loontje hebben op een of andere dienst. Een ingenieur zit 's avonds mogelijk nog met zijn berekeningen in zijn hoofd, of de verantwoordelijkheid knaagt aan hem.
De minder geschoolde mag dan wat minder hebben, maar die zit volop zijn hobby's te beoefenen.


De gulden middenweg is vaak het best. Niet te laag, maar ook zeker niet te hoog. Zien dat je steeds werk kan vinden, niet te exotisch, een degelijk loontje en genoeg 'quality time' voor uzelf.

Smiles_

Legacy Member
Sunreezr zei:
Neem nu bv een job aan het loket in de bank, hiervoor volstond vroeger enkel een diploma van handel of bankwezen, tegenwoordig moet je al bachelor marketing of fiscaliteit gaan volgen om dit te mogen doen, ik denk zelfs dat je binnen een jaar of 5 over een master zal moeten beschikken om achter een loket te mogen zitten.


Klopt, trieste evolutie. Maar komt ook doordat de wetgever en de CBFA steeds strengere eisen stellen aan de personen die in contact komen met het publiek.
Bv iemand met een A2 of iemand die geen diploma heeft van bv bedrijfsmanagement optie FEV of geen universitair diploma moet binnen de 6 maanden na aanwerving slagen in een examen voor de "Wet Willems": 5 cursussen
febelfin Academy

En als je bv ook verzekeringen distribueert in je kantoor (en je geen universitair diploma hebt of bachelor financie en verzekeringen of accountancy) moet je ook slagen voor de "Wet Cauwenberghs": 7 cursussen van in totaal 1200 blz.
En naar het schijnt gaat het opgetrokken worden tot 14 cursussen (zo vertelde de lesgever ons van Febelfin).
http://www.febelfin-academy.be/index.php/courses?s=77

maw: de bank moet fors investeren in mensen die niet over de geschikte diploma's beschikken, om zo in regel te zijn met de wet. En het zijn dure cursussen, toch meer dan 1000 euro/stuk per cursist en dan houden we nog geen rekening met de dagen afwezigheid (les volgen en examen afleggen) waardoor je ook niet productief bent voor je werkgever.

Dus je kan je voorstellen dat veel banken de moeite niet doen om bv een goede gemotiveerde A2 aan te nemen, omdat het teveel geld en tijd kost om die in orde te zetten met de wetgeving.

En een klein zelfstandig bank- of verzekeringskantoor zal al helemaal die moeite niet doen.


Sunreezr zei:
De opleidingen die bedrijven bieden om bv te leren programmeren (.Net, Java) zijn 100 keer meer waard dan wat je op school te zien krijgt.

Correct. Ben samen begonnen met iemand die Handelswetenschappen gedaan heeft, maar hij sukkelt blijkbaar een beetje met balanslezen in de praktijk. Blijkbaar veel theorie gezien en veel oefeningen niet echt aangepast aan de praktijk... Samen met mij (ocharme A2) op cursus balanslezen gestuurd (nu ja, ze sturen mij naar allerlei cursussen :D, man die hebben al geld in mij gestoken) en ik kan het nu even goed als hem.
Als je werkt en daarnaast volg je een opleiding is alles veel meer aangepast aan de praktijk. Al die stomme oefeningen die een mens ziet op de schoolbanken slaan soms echt nergens op.

Voor bijna alle jobs geldt: training-on-the job.

Pak nu bv geriatrische verpleegkunde: bij de oude mensen waar ze geen tijd en moeite meer in steken en die men klaarmaakt om naar een rusthuis te versturen: waarom moeten dat per sé bachelors in de verpleegkunde zijn? Iemand met een getuigschrift zorg kan dat ook ze, maar ja..

Smiles_

Legacy Member
hyperon zei:
Mijn ex-studiegenoten zijn allemaal hooggeschool (burgies) en hebben meestal hooggeschoolde partners. Ze werken allemaal hard, erg hard, maar kunnen zich niet meer veroorloven dan een rijhuis, een fermette op een verkavelingswijk. Hun buren zijn vaak een pak laaggeschoolder, verdienen als gezin inderdaad misschien zelfs tot 1000 euro per maand minder, maar dergelijke bedragen zijn nauwelijks voldoende om de spreekwoordelijke veranda bij te bouwen. Na 20 jaar zullen mijn kennissen wel een aanzienlijk hoger welvaartsniveau dan de "buren" kennen maar enkel op voorwaarde dat ze dan nog harder werken en niet gescheiden zijn.

Hmm, maar jouw ex-studiegenoten zullen wel quasi allemaal een bedrijfwagen hebben en een goede royale groepsverzekering, iets wat hun buren waarschijnlijk niet hebben.
Op hun pensioen zullen ze dus ettelijke honderdduizenden euro's incasseren. Toch een verschil.

En sorry, maar als jij 1000 euro verschil qua inkomen niet genoeg vindt om een spreekwoordelijke veranda bij te bouwen? Met 1000 euro extra in de maand kan je wel een (veel) hogere hypothecaire lening nemen en dus groter huis of een tweede woning (appartement) verwerven. Als 2 goedverdienende universitairen zich tevreden moeten stellen met eenzelfde rijwoning als hun buren, hebben ze ofwel een gat in hun hand, ofwel durven ze geen grote hypothecaire lening aangaan.

Vordesh

Legacy Member
davidson1 zei:
Dit is inderdaad een zeer goed loon voor iemand die niet gestudeerd heeft (begrijp me niet verkeerd)
En hoeveel jaar werk je ondertussen al ?
Ik moet wel zeggen dat 2500 als starter (geen werkervaring) zeer hoog is en na 5 jaar zou dat al tegen de 3500 aanleunen, bedrijfswagen,gsm,laptop...
Ik denk dat je dan ook op langere termijn moet kijken.

Nu bijna 2 jaar in dat bedrijf. Echt meer gaat er niet inzitten (buiten nog een extra premie die ik krijg binnenkort ofzo)

boostah zei:
Ancieniteit? Andere voordelen? (hospitalitatie, soms wagen, pensioensparen,....)

Der hangt veel samen, ik kan mij bijvoorbeeld ook voorstellen dat je waarschijnlijk meer dan 8 u werkt als opvolger?

Ik doe mijn 8u per dag, kzit wel met een 36u contract en doe er wekelijks 40 (5*8). We werken in ploegen en ik ben dus aanwezig tot de werkovergave om de volgende ploegverantwoordelijke te informeren over de situatie, stel dat ik daardoor 10-15min langer moet blijven.
Ik heb groepsverzekering/hospitalisatieverzekering en solidariteitsfonds + maaltijdcheques. Pensioensparen is ook mogelijk. Er is ook een mogelijkheid om recup uren (overuren) op te sparen en deze te gebruiken op het eind van men loopbaan om zo dus vroeger te kunnen stoppen. Deelname in de winst, 13e maand en vakantiegeld. Korting bij (privé) tanken, ni te veel maar wat het is ist :p
En vooral werkzekerheid :)

Toch zit ik nog iedere dag (alé ni letterlijk nemen) op de vdab en andere interimbedrijven hun site's rond te zien naar een andere werkgelegenheid. In het bedrijf zelf zijn er ook voldoende kansen om andere richtingen uit te gaan, alleen kom ik niet toe met mijn basiskennis frans om daar op in te gaan :(

Oldskooler

Legacy Member
Smiles_ zei:
Hmm, maar jouw ex-studiegenoten zullen wel quasi allemaal een bedrijfwagen hebben en een goede royale groepsverzekering, iets wat hun buren waarschijnlijk niet hebben.
Op hun pensioen zullen ze dus ettelijke honderdduizenden euro's incasseren. Toch een verschil.

Een bedrijfwagen.
Is nog voor de absolute minderheid hoor.
Is voornamelijk voor IT, en dan mag je lekker dagelijks in de file staan richting klant x, de volgende 6 maand weer een andere route, richting klant y.

Een groepsverzekering, krijg je vaak als gewone arbeider ook hoor, als je een vast contract krijgt ten minste.
Tenzij je bij een of andere weggemoffelde kmo in de patattenstraat werkt.

Ettelijke honderdduizenden euro's :unsure:, zal toch ook maar een schrale minderheid zijn hoor.

Benjamin

Legacy Member
Smiles, een groot deel van wat jij hier omschrijft komt neer op diplomainflatie.
Dat verklaart echter niet waarom ook bijv. burgelijk ingenieurs in dit land zo mager betaald worden. Dat is nog steeds een opleiding die het gros van de bevolking niet aankan.

Smiles_ zei:
Hmm, maar jouw ex-studiegenoten zullen wel quasi allemaal een bedrijfwagen hebben en een goede royale groepsverzekering, iets wat hun buren waarschijnlijk niet hebben.
Op hun pensioen zullen ze dus ettelijke honderdduizenden euro's incasseren. Toch een verschil.
Dat is leuk meegenomen maar mag je wanneer je hoogopgeleid bent genoeg extra verdienen om een wat leuker huis te kopen? Dat hoeft geen royale villa te zijn maar een vrijstaand huis in een nette buurt lijkt me toch niet te veel gevraagd.
Wellicht zou het goed zijn om de hoogste opleidingen weer wat meer te elitariseren (in de zin van selectiever maken)?

jawadde001

Legacy Member
Bedrijfswagen is inderdaad in overdaad aanwezig binnen de IT sector. Zelf werknemers die zich totaal niet moeten verplaatsen naar klanten krijgen er een onder de kont geschoven.

Smiles_

Legacy Member
Benjamin zei:
Dat is leuk meegenomen maar mag je wanneer je hoogopgeleid bent genoeg extra verdienen om een wat leuker huis te kopen? Dat hoeft geen royale villa te zijn maar een vrijstaand huis in een nette buurt lijkt me toch niet te veel gevraagd.
Wellicht zou het goed zijn om de hoogste opleidingen weer wat meer te elitariseren (in de zin van selectiever maken)?

Kan me moeilijk voorstellen dat twee universitair geschoolde mensen (die toch meestal wel goed verdienen, ok wat is goed natuurlijk) zich geen vrijstaand huis zouden kunnen permiteren in een nette buurt, het moet daarom toch niet in sint-martens-latem zijn of Keerbergen.

Als hyperon zijn ex-studiegenoten burgerlijk ingenieur zich tevreden moeten stellen met een rijwoning, dan snap ik dat toch niet.

Benjamin

Legacy Member
Smiles_ zei:
Kan me moeilijk voorstellen dat twee universitair geschoolde mensen (die toch meestal wel goed verdienen, ok wat is goed natuurlijk) zich geen vrijstaand huis zouden kunnen permiteren in een nette buurt, het moet daarom toch niet in sint-martens-latem zijn of Keerbergen.

Als hyperon zijn ex-studiegenoten burgerlijk ingenieur zich tevreden moeten stellen met een rijwoning, dan snap ik dat toch niet.
1. Er is een verschil tussen het je kunnen veroorloven en het kunnen betalen. Hoeveel opofferingen moeten ze maken om dat vrijstaand huis in een goed buurt in een geschikte plaats (woon-werk-verkeer) te kopen? Hoeveel extra houdt je dan nog over als appeltje voor de dorst wanneer je een tegenvaller hebt? Wellicht kunnen die mensen het zich veroorloven maar houden ze dan dermate weinig over dat ze zich daar niet meer prettig bij voelen. De leeftijd speelt natuurlijk ook een rol. Ik vermoed dat de meesten van hen 25-30 zijn en dan zit je nog met die anciënniteit.
2. Wat met een alleenstaande ingenieur? Mag die ook prettig wonen? Natuurlijk heeft hij niet zo'n groot huis nodig als een koppel met kinderen maar evengoed woont hij graag in een vrijstaande woning en in een goede buurt.

Ik kan het alleen maar eens zijn met Hyperon dat het verschil te klein is geworden tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Het lijkt er op dat inderdaad veel mensen vanuit de hoge middenklasse zijn gezakt naar de normale middenklasse.

Smiles_

Legacy Member
Benjamin zei:
2. Wat met een alleenstaande ingenieur? Mag die ook prettig wonen? Natuurlijk heeft hij niet zo'n groot huis nodig als een koppel met kinderen maar evengoed woont hij graag in een vrijstaande woning en in een goede buurt.


Dat is een feit natuurlijk. Als werkende alleenstaande zonder kinderlast ben je sowieso een sukkelaar in ons land.

hyperon

Legacy Member
Smiles_ zei:
Hmm, maar jouw ex-studiegenoten zullen wel quasi allemaal een bedrijfwagen hebben en een goede royale groepsverzekering, iets wat hun buren waarschijnlijk niet hebben.
Op hun pensioen zullen ze dus ettelijke honderdduizenden euro's incasseren. Toch een verschil.

En sorry, maar als jij 1000 euro verschil qua inkomen niet genoeg vindt om een spreekwoordelijke veranda bij te bouwen? Met 1000 euro extra in de maand kan je wel een (veel) hogere hypothecaire lening nemen en dus groter huis of een tweede woning (appartement) verwerven. Als 2 goedverdienende universitairen zich tevreden moeten stellen met eenzelfde rijwoning als hun buren, hebben ze ofwel een gat in hun hand, ofwel durven ze geen grote hypothecaire lening aangaan.

Ik zei ook dat hooggeschoolde tweeverdieners op termijn zich inderdaad beter en meer kunnen veroorloven, maar op voorwaarde dat ze niet scheiden en dat beiden carriere maken. En dat heel wat van mijn studiegenootjes van weleer tot die categorie behoren. Bovendien hebben sommigen ook kapitaal van de familie mee, wat een (heel) groot verschil maakt. En bovendien zijn ze niet dom en hebben ze eerst een goedkoper iets gekocht ipv jaren langer te huren en dat "iets" is dan een gewoon rijhuis dat toch ook vlug naar de 200 000 euro gaat.

Zoals eerder al ergens op dit forum door mij gezegd, sociale voorzieningen maken ook een groot verschil. vb: kinderopvang kost per kind een 500 euro per maand zodra je gezinsinkomen rond de 5000 euro netto ligt. De werkloze heeft die kinderopvang niet nodig. Zodra je ietsjes meer verdient dan jan modaal, stijgt de kostprijs van sommige sociale voorzieningen.
Ik formuleer alles soms nogal cru maar de tendens is duidelijk.

Benjamin

Legacy Member
Ik ben blij dat iemand hier het doorheeft zonder dat ik een heel betoog moet houden. ;)

Benjamin

Legacy Member
hyperon zei:
Ik zei ook dat hooggeschoolde tweeverdieners op termijn zich inderdaad beter en meer kunnen veroorloven, maar op voorwaarde dat ze niet scheiden en dat beiden carriere maken. En dat heel wat van mijn studiegenootjes van weleer tot die categorie behoren. Bovendien hebben sommigen ook kapitaal van de familie mee, wat een (heel) groot verschil maakt.

Zoals eerder al ergens op dit forum door mij gezegd, sociale voorzieningen maken ook een groot verschil. vb: kinderopvang kost per kind een 500 euro per maand zodra je gezinsinkomen rond de 5000 euro netto ligt. De werkloze heeft die kinderopvang niet nodig. Zodra je ietsjes meer verdient dan jan modaal, stijgt de kostprijs van sommige sociale voorzieningen.
Ik formuleer alles soms nogal cru maar de tendens is duidelijk.
Ik voeg hier nog eventjes aan toe dat wij hier een stelsel hebben wat gunstig is voor mensen die oud geld hebben (wat ze dus niet zelf hebben verdiend) wat dus nadelig is voor de mensen die zelf hun geld verdienen d.m.v. werk. De overheid heeft een bepaalde hoeveelheid inkomsten nodig, of denkt die nodig te hebben, dus hoe minder belasting er wordt geheven over oud geld hoe meer belasting er wordt geheven over inkomen.

Smiles_

Legacy Member
hyperon zei:
Ik formuleer alles soms nogal cru maar de tendens is duidelijk.

Je hebt gelijk hoor (meestal kan ik jou wel volgen in wat je zegt).
Werken en vooruit willen loont niet genoeg in ons land.

Gurdt

Legacy Member
Ik vind studeren toch harder werken dan eender welke vakantiejob die ik al gedaan heb, waaronder bediendejobs en arbeiderjobs, ook bandwerk. Studeren vergt veel meer tijd en concentratie en opofferingen. Ik werk voor school van 8u smorgens tot 1u snachts op sommige dagen. Vakanties dienen om aan projecten/thesis te werken, net als weekends trouwens.

Verder denk ik dat gestudeerden beter betaald worden omdat ze niet zo vaak voorkomen zijn. Vraag en aanbod... Kies een richting als Informatica en zoek mij 100 masters per jaar. Dan zijt ge al ne straffe pee :) Aan de Universiteit van Hasselt zijn er 2 masters afgestudeerd dit jaar, waarvan ene al 3 keer gebist was. Wij zijn in ons eerste jaar begonnen met 80 man en bij de eerste master blijven er nu nog 30 over, waarvan er misschien 15 volledig in de master zitten.

JPV

Legacy Member
Sunreezr zei:
Awel uiteindelijk verdient ge minder dan diegene die op de dop staat want gij gaat nog eens personenbelasting mogen betalen op u inkomsten elk jaar, terwijl die dopper dat niet hoeft te doen.
quatsch. Een dopper moet evengoed personenbelasting betalen.

hyperon zei:
Iemand die 1250 euro netto verdient, heeft in ons land vaak recht op bijkomende vergoedingen/tegemoetkomingen. Iemand die 2500 euro netto verdient (en dat is echt al het maximaal haalbare fin de carriere voor het gros van de mensen) heeft nergens recht op. Je marginale vergelijking tussen beide lonen moet dus nog aangepast worden.
Ik blijf ervan overtuigd dat een ingenieur, een onderzoeker, een architect, een hoger kaderlid van een onderneming zich een materiele welstand moet kunnen veroorloven die een stuk groter is dan een ongeschoold iemand.
In ons land is dat enkel weggelegd voor (een redelijk deel) van zelfstandigen , vrije beroepers, enkele topkaderleden uit de prive en goedverdienende hooggeschoolde koppels (en die enkel na verloop van tijd). En dat is hun gegund, begrijp me niet verkeerd.
ik denk dat je toch eens het gemiddeld loon van een ingenieur, onderzoeker, architect, kaderlid, ... moet bekijken. Da's netto géén 2500 euro op de fin de carriere, eerder middle carriere.

JPV

Legacy Member
Gurdt zei:
Ik vind studeren toch harder werken dan eender welke vakantiejob die ik al gedaan heb, waaronder bediendejobs en arbeiderjobs, ook bandwerk. Studeren vergt veel meer tijd en concentratie en opofferingen. Ik werk voor school van 8u smorgens tot 1u snachts op sommige dagen. Vakanties dienen om aan projecten/thesis te werken, net als weekends trouwens.
hangt natuurlijk af van welke studies en welk type student je bent, maar ik zie toch maar zelden dat mensen over een gans jaar heen meer dan 40 uur per week aan studies bezig zijn.

NotoriousP

Legacy Member
Hangt van de richting af hé, ik zit gemiddeld miss 15 uur op school fzo en leren komt er echt niet aan te pas door het jaar :p

Benjamin

Legacy Member
JPV zei:
quatsch. Een dopper moet evengoed personenbelasting betalen.

ik denk dat je toch eens het gemiddeld loon van een ingenieur, onderzoeker, architect, kaderlid, ... moet bekijken. Da's netto géén 2500 euro op de fin de carriere, eerder middle carriere.
Hyperon meldde dan ook nadrukkelijk dat hij sprak over mensen die als ingenieur blijven werken, dus niet over ingenieurs die voor banken gaan werken of manager worden (wat duidelijk niet het werk is waarvoor ze eigenlijk zijn opgeleid).
Eerder had hij het over een brutosalaris van 5000-6000 wat inderdaad zeker rond de 2500 netto is (misschien iets meer in geval van 6000)?
Hyperon zei:
Tegenwoordig start die aan 2500 euro bruto, met wat geluk groeit die door tot 5000-6000 euro bruto (als ingenieur, niet als leidinggevende). Een kleuterleidster heeft 4000 euro buto fin de carriere, dus netto een verschil van 500-1000 euro per maand. Je moet dan ook niet verbaasd zijn dat werkgevers geen ingenieurs meer vinden.

nicolasv zei:
Wat ik mij altijd afvraag: waarom is het startloon van iemand die farmacie deed hoger dan een burgie? Is er daar echt zo'n tekort aan? Het is wel een van de betere universitaire richtingen, maar overdreven moeilijk is het toch ook niet. Of is het omdat veel mensen het niet willen doen om 40 jaar een veredelde kassabediende te zijn?
Omdat de farmacie een lucratievere markt is?
Zolang patent over alle pillen die verkocht worden met die werkzame stof...
Het copyright van een technologisch produkt voorkomt vaak niet dat een concurrent met en iets gewijzigd concept een identiek produkt kan produceren en verkopen, wanneer het om dat ene molecule gaat wat bij een pil vaak het geval is dan is dat zeker moeilijker?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan