Archief - [deleted]

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

BeeLz

Legacy Member
Iemand zei:
Ikzelf ben meer voorstander van redelijke lonen à la 12500 euro bruto max per arts per maand. Het is een smak geld, lijkt mij gezien werkomstandigheden wel een ok loon en het zal ons uiteindelijk als samenleving minder kosten dan dat het nu doet vermoed ik. Indien studies uitwijzen dat dat niet het geval is, kan daarop een ander cijfer geplakt worden.

Als je artsen een maximumloon gaat opleggen van zo een bedrag ga je een serieus tekort aan artsen hebben want wees er maar zeker van dat bijna alle artsen dan naar het buitenland gaan, misschien vind jij dat triestig maar 12500€ is peanuts voor een specialist in eender welk beroep. Natuurlijk zou je dat kunnen compenseren door het ingangsexamen af te schaffen maar dan gaat de kwaliteit van onze gezondheidszorg serieus omlaag. Ik zou niet willen geopereerd worden door een arts die oorspronkelijk te weinig motivatie/intelligentie had om te slagen voor zijn ingangsexamen.

In tegenstelling tot wat vele hier beweren is dat ingangsexamen niet enkel om het aantal artsen kunstmatig laag te houden maar ook om de kwaliteit van onze gezondheidszorg te garanderen, er is een reden waarom onze artsen zo hoog worden aangeschreven.

Er zijn natuurlijk artsen die incompetent zijn en die verdienen niet veel geld te verdienen maar normaal gezien zullen die ook wel een pak minder verdienen dan hun collegas die wel goed werk leveren.

Soekie

Legacy Member
De discussie kan niet op de juiste basis gevoerd worden, omwille van de volgende reden:
men is niet op de hoogte over het werkelijke inkomen van de meerderheid van de artsen.

Ik zal uitleggen waarom:

- officieel kent België een enorme dichtheid van artsen. In de praktijk echter verlies je in België nooit je licentie tenzij je die afgeeft, heel veel artsen hebben een licentie maar voeren het beroep van geneesheer (die patiënten diagnosticeert, behandelt, opvolgt, ...) niet uit.
Onder hen zijn ouderen, mensen die voor hun privé-leven of voor een ander beroep kozen, vrouwen (het artsenberoep vervrouwelijkt enorm)
- Artsen zijn vaak hooggespecialiseerd. De brede en wijde variatie aan ziektes en aandoeningen maakt dat hooggespecialiseerdheid in de geneeskunde mogelijk is.
Anders dan bij andere beroepen, is het voor geneeskundestudenten vaak al tijdens hun studie duidelijk waar de hiaten, de zogenaamde gaten in de markt liggen en dit hoeven ze dan ook maar in te vullen. Je zal dit merken als je een bepaalde aandoening hebt en verschillende mensen (patiënten of kennissen van patiënten) vraagt om "een goede specialist" voor die specifieke ziekte.
Negen keren op de tien zal iedereen verwijzen naar max. 5 artsen, die dan verdeeld zijn over heel België!
En dan is het niet ongewoon dat deze mensen moeten doorverwijzen naar het buitenland!
Voor andere beroepen is het ook maar normaal of niet ongewoon dat de hooggespecialiseerden in een markt-niche, stukken van mensen verdienen!
- Artsen betalen zeer dure verzekeringen, we spreken dan over bedragen in de duizenden euro's per maand, afhankelijk van welke functie ze precies uitoefenen.
Het is duidelijk dat ze een grote verantwoordelijkheid hebben en ze kunnen op verschillende manieren gestraft worden, allen onafhankelijk van mekaar. Een straf door het ene, sluit een straf door de andere instantie niet uit. Deze instanties zijn de orde, die een arts op het matje kan roepen en kan besanctioneren met zes straftypes, het ??recht (ik weet niet exact welk, iets als aansprakelijkheidsrecht dus ik vermoed burgerlijk), maar ook het strafrecht (onopzettelijk toebrengen van slagen en verwondingen (al dan niet met de dood tot gevolg)) ... Er kan dus heel veel op het spel staan.
- Het is een hoogrisicoberoep, en we hebben het dan niet over het feit dat iedere arts iedere virus- of griepuitbraak allicht ook zal doormaken, tesamen met zijn patiënten (maar ook over besmettingen met allerlei ziektes, denk maar aan HIV, een nieuw type griep (dat mogelijk moeilijk te behandelen is), tubercolose, allerlei virussen denk maar aan meningitis, allerlei bacteriën (denk ook maar aan meningitis, maar ook aan de ziekenhuisbacterie, ... )
- Het is een "vuil" en - wat velen mensen niet (kunnen) weten, een fysiek zwaar beroep.
Overgeef, bloed, speeksel, faeces, urine, ... je kan het allemaal over je krijgen, overal, je zit in allerlei holtes die niet altijd al te fris zijn, je kleding biedt hiervoor niet altijd voldoende bescherming. Mensen kunnen uitreageren, door medische of psychologische factoren, agressief worden, onbewust slaan en schoppen (epilepsie aanval, verkeerde reactie op middel, ...). Fysiek is het zwaar door specifieke technische handelingen die soms heel wat (langdurig volgehouden) inspanning van de arts vereisen (denk maar aan een reanimatie, een breuk terug rechtzetten, ...) , heel fijne motorische vaardigheden, maar ook meer psychologische factoren: een goed geheugen, een heel scherpe concentratie, constant superalert zijn, snel analyseren en conclusies maken, ...
- Psychologisch: zeer veel artsen lijden aan burn-outs, onverschilligheid komt op den duur heel veel voor. Een arts ziet heel veel lijden en kan hier niet altijd iets aan veranderen... Het privé-leven kan daar sterk onder lijden... maar ook slechte ervaringen met patiënten (patiënten die zich misdragen)...
- Variabele werkuren, hoe je het ook draait of keert, niet enkel een spoedarts maar iedere arts moet in principe dag en nacht (kunnen) klaar staan voor zijn patiënten ingeval van nood.
- Gevallen van agressie en andere gevaren die komen kijken bij huisbezoeken (in wat voor huis woont iemand, is er asbest, ...)
- De levensduur van artsen, maar ook de levenskwaliteit lijdt onder hun werk (ik heb eens gehoord dat de gemiddelde levensverwachting van een spoedarts 10 jaar korter is, dan van een gewone sterveling)...
- We kunnen blijven discussiëren over het aantal uren, maar één ding is zeker: een arts stopt nooit wanneer hij zijn laatste patiënt gezien heeft. Dan begint het zelfs pas: vertegenwoordigers ontvangen die hem op de hoogte brengen van de nieuwste medicijnen, infrastructuur, ... de prijzen en offertes afwegen, de laatste wetenschappelijke updates lezen op vlak van ontwikkelingen in de geneeskunde, mogelijk nieuwe bijwerkingen van medicijnen of interacties tussen medicijnen, vormingen bijwonen, samenkomen met de orde, ...
Constant updaten en bijscholen moet je in iedere beroepsgroep, maar dat is nergens zo belangrijk en gebeurt nergens zo veelvuldig als bij de artsen, die ernstig in de problemen komen indien ze niet op de hoogte zijn ...
De meeste artsen zijn daarenboven meestal nog maatschappelijk betrokken bij bepaalde projecten (artsen zonder grenzen, artsen zonder vakantie, ...) en/of vertegenwoordigen hun beroepsgroep, geven lezingen over gezondheid en geneeskunde, schrijven boeken, vergaderingen bijwonen met de autoriteiten (overheden) ivm preventiecampagnes, nieuwe ontwikkelingen, nieuwe regels ivm voorschrijfgedrag, vergaderingen in het ziekenhuis, interdisciplinair overleg, overleg met collega's ivm behanden van patiënten, ...
- In een ziekenhuis heeft een arts flinke kosten zoals ik reeds zei, in een privé-praktijk natuurlijk ook (medische infrastructuur en het gebouw op zich al + onderhoud is niet goedkoop!!)
- Een arts heeft, door zijn geringe vrije tijd, altijd "personeel" nodig, een poetsvrouw, een tuinman en meestal ook een vaste klusjesman zijn niet ongewoon. Een secretaresse om de hele administratieve rompslomp bij te houden en de dossiers te ordenen, de afspraken te boeken of de telefoon aan te nemen en/of een assisterende verpleegkundige is zeker voor specialisten met privé-praktijken ook niet ongewoon!
- Een arts die in een ziekenhuis werkt, is meestal ook een diensthoofd of hoofd van één of andere (al dan niet multidisciplinaire) groep, nu weten we allen dat iedereen die manager is ook verfoeit wordt om zijn inkomen, omdat het hoger ligt dan het gemiddelde...

Dan de supplementen en erelonen zaak:

Mijn ervaring is dat er inderdaad artsen zijn die gigantische supplementen en/of erelonen vragen die zeer sterk verschillen van de officiële door het RIZIV bepaalde tarieven. Echter, het gaat hier om een groep artsen die astronomische bedragen aanrekenen bij ... patiënten die vaak goed verzekerd zijn en/of tot het ocmw-cliënteel behoren. Maw krijgen deze patiënten hun werkelijke onkosten voor een groot deel of zelfs volledig vergoed, incluis die extra's! Als je ziet wat voor bedragen er circuleren, en merkt dat dit vooral (en zelfs bijna uitsluitend) door buitenlandse artsen het geval is en deze consultaties gebeurd zijn door buitenlandse patiënten (al dan niet familie), kan je niet anders dan ervan uitgaan dat dit gewoon een vorm van sociale fraude is.
De vraag is dan of de patiënt ooit betaald heeft wat de arts op zijn briefje schrijft ... Soms wordt er wel een bewijs gevraagd van betaling, maar als de patiënt beweert contant te hebben betaald, dan sta je daar natuurlijk ... Bij een overschrijvingsbewijs kan het alsnog zijn dat de patiënt het geld inderdaad wel naar de arts overschrijft, maar hij het iets later aan zijn patiënt teruggeeft. Volgens mij gewoon een win-win kwestie voor patïënt en arts waarbij beide de winst delen...
Het kan natuurlijk ook gaan om artsen die korte tijd in België willen verblijven en snel rijk hopen te worden, maar ik vermoed nooit dat de patiënten dat reële bedrag ook hebben moeten betalen. Ze zouden wel gek zijn, om er dan terug te gaan.
Die cijfers (van de shockerend grote bedragen voor gewone onbekende artsen) trekken natuurlijk de hele discussie over erelonen en of supplementen en al dan niet geconventioneerd zijn uit proportie, daar ze de gemiddelde zogenaamd aangerekende prijs heel sterk naar boven stuwen...

Last but not least mogen we niet vergeten dat artsen als het ware het "leger" vormen van iets dat ons allen heel sterk persoonlijk aanbelang en wat we ook bij naasten heel belangrijk vinden (hoop) ik, de gezondheid ... Iets waar we geen dubbele versie van hebben. Daarmee staan ze ook garant voor de levenskwaliteit, levensduur, ... Het is in ieders' bestwil dat deze mensen hun beroep met zoveel mogelijk zorg, enthousiasme, motivatie, precisie, professionaliteit,... uitvoeren om vanzelfsprekende redenen. Gezondheid is bovendien onbetaalbaar.

Om alle hogergenoemde redenen zeg ik, neen, op die artsen na die zich snel rijk willen maken op koste van verzekeringen of andere overheden en inderdaad astronomisch hoge erelonen maken (eigenlijk zouden al die artsen gewoon een huisbezoekje moeten krijgen van de overheid wegens oplichting of valsheid in geschrift), denk ik niet dat er één arts is in België waarvan je kan zeggen dat hij of zij te veel verdiend. Ze zijn het waard ... en ze creëren de economische meerwaarde m.i. meer dan voldoende.

cdp1193

Legacy Member
Wat Beelz beschrijft, is de realiteit (geweest) in Duitsland. Van de 12000 geneeskundestudenten zijn er slechts 7000 arts geworden in Duitsland. Er werd becijferd dat men meer dan 1 miljard euro in het water heeft gesmeten aan opleidingen.

MilM

Legacy Member
Chilliewillie88 zei:
Ik werk als junior bij een Big 4, als ik een klant een ganse dag moet factureren betaalt die daar meer dan € 1000 euro voor, dat vind ik pas buitensporig.

Je moet wel opletten met dergelijke bedragen.

  1. Het zijn inkomsten voor het bedrijf. Die 1000 euro komt dus niet overeen met 1000 euro bruto voor u als werknemer. Een werknemer kost veel meer dan enkel zijn brutoloon.
  2. Van dat bedrag moeten ook niet gefactureerde uren betaald worden. Denk maar aan verkopers of andere mensen binnen het bedrijf waar klanten niet rechtstreeks voor betalen. Ze betalen dus geen 1000 euro voor die éne dag van jij, maar onrechtstreeks ook voor alle andere kosten.
  3. Als je vakantie neemt of ziek bent, dan word je uitbetaald, maar zijn er geen inkomsten
  4. Idem als er plots wat minder werk is en niet elke consultant een volle maand geboekt is. De kosten blijven, maar de inkomsten dalen.

Om maar te zeggen dat dit absoluut niet overeenkomt met 20.000 euro bruto krijgen als werknemer. Verre van zelfs.

Cephalus

Legacy Member
Als ik echt grof geld wou verdienen zonder al m'n vrije tijd ervoor op te geven had ik in ieder geval nooit voor geneeskunde gekozen.

Soekie

Legacy Member
e.House zei:
Zit je nu op de master?

Neen. Voorwaarden opgelegd gekregen (1 per 1 opleiding afwerken, door de situatie). :(

Zal of nooit worden, of volgend jaar, maar kan het allicht niet financieren. :-S

Of ik zou een bedrijf moeten vinden dat dit wil doen en waar ik dan voor ga werken, maar denk dat dit in België niet mogelijk is.

LaCucaracha

Legacy Member
hyperon zei:
Heb er wat mij betreft geen enkel probleem mee dat artsen enorm veel kunnen verdienen, maar heb er wel een probleem mee dat ze dat kunnen doen met overheidsmiddelen en bovendien met te weinig effectief aansprakelijkheidsrisico of met een statuut dat te veel wegheeft van een ambtenaar (het door de overheid betaald aanvullend pensioen, de werkzekerheid, etc.)
Ik vind het gezonder in een samenleving te wonen waar je enkel veel kan verdienen als je veel risico's neemt en ook aansprakelijk gesteld kan worden voor die risico's. Zoals dat het geval is voor een gewone zelfstandige. Die door de overheid beschermde beroepsgroepen zoals notarissen, artsen, etc. verdienen ook veel maar lopen niet de risico's in de praktijk. Hoeveel geroyeerde artsen zijn er? Hoeveel notarissen of artsen zijn failliet gegaan omdat ze lage kwaliteit aan hun clienteel boden?
Denk dat dat deels ook een reden is waarom veel mensen verontwaardigd zijn over de toplonen van de grote bedrijfsfleiders. Ook zij lopen geen risico meer maar krijgen wel veel geld/ontslagvergoedingen, ec.


Dat is zever he... elke zelfstandige kan genieten van het VAPZ (vennootschap of gewoon eenmanszaak) en een groepsverzekering ( vennootschap). Dit is inderdaad een zeer voordelige manier van pensioensparen, maar in het geval van een groepsverzekering is het kapitaal dat je kan opbouwen recht evenredig met je loon. Hoe meer loon je jezelf uitbetaalt, hoe groter de groepsverzekeringspremie die je vennootschap jaarlijks kan aftrekken. Een hoger loon gaat echter ook gepaard met een hogere bedrijfsvoorheffing ( die je dan ook weer deels kan aftrekken, but still)

Van die werkzekerheid is al helemaal onzin: in de meeste ziekenhuizen heb je per specialisatie meerdere artsen en daar zitten onderling meestal wel serieuze verschillen op qua verdiensten. De ene heeft meer te doen dan de andere, tenzij ze natuurlijk een samenwerkingsverband hebben en de inkomsten verdelen. Meestal is de concurrentie echter bikkelhard en ieder voor zich, veel specialisten zijn immers egotrippers die zo veel mogelijk willen werken en vooral niet willen onderdoen voor de collega's:)

Mijn vader is zelf arts en ik hoor ook verhalen van artsen (en ja, ook specialisten) die veel minder verdienen. Er zijn natuurlijk ook echte grootverdieners ( ik check zelf af en toe wat jaarrekeningen en ik heb al cardiologen gevonden met een omzet van bijna 1 miljoen € per jaar), maar evengoed specialisten die niet veel verdienen. Dat de numerus clausus dus per definitie werkzekerheid biedt, is nonsens.

Probleem is dat de artsen met de hogere honoraria weigeren zich te conventioneren. De RIZIV-toelage die ze hiervoor dienen in te leveren ( zo'n 4000 € per jaar) wordt dan gemakkelijk compenseerd door de meerkost die ze vragen per prestatie.

Als patiënt heb je uiteraard de keuze om al dan niet bij een arts te gaan die geconventioneerd is. Dan moet je zelf maar uitmaken of je bereid bent die meerkost te betalen. Mensen ( of dit nu artsen, loodgieters, bakkers, slagers zijn) die kwaliteit leveren, vragen immers meer dan de rest, omdat ze zich dat nu eenmaal kunnen permitteren.

Thin Liz

Legacy Member
Soekie zei:
...
Mijn ervaring is dat er inderdaad artsen zijn die gigantische supplementen en/of erelonen vragen die zeer sterk verschillen van de officiële door het RIZIV bepaalde tarieven. Echter, het gaat hier om een groep artsen die astronomische bedragen aanrekenen bij ... patiënten die vaak goed verzekerd zijn en/of tot het ocmw-cliënteel behoren. Maw krijgen deze patiënten hun werkelijke onkosten voor een groot deel of zelfs volledig vergoed, incluis die extra's!

Als ik een euro zou krijgen voor elke keer ik een arts zoiets zou horen zeggen... 'Jamaar madammeke, ge krijgt het voor een groot deel toch terug, dus maak je maar geen zorgen'... En dat kan die geldklopperij (want dat is het gewoon) dan rechtvaardigen of wat??? Wat een geluk dat het OCMW z'n geld zelf kan bijdrukken.
Zo'n zaken hoor ik zelfs van geconventioneerde artsen. Patient komt binnen voor een simpele herhaling van z'n voorschrift en is een visite kwijt omdat een arts het plots nodig vind om voor de derde keer die maand de bloeddruk te meten (zelfs al doen veel mensen dit nu thuis). Zelfde verhaal 'ge krijgt het toch terug'. Inderdaad: maar van waar komt dat geld dan denk je???

Verder zou ik wel eens willen weten welke artsen 'duizenden euro' per maand verzekering betalen. Als een arts een voorschrift vol gevaarlijke interacties, onleesbare medicatie of niet bestaande en derhalve 'verkeerd afgeleverde' medicijnen door de apotheker komt op te stellen en...de patient komt daardoor in het ziekenhuis te liggen of te overlijden. Wie denk je dan dat de eindverantwoordelijk is? Inderdaad, de...apotheker, hoe absurd het ook is, die jaarlijks 150 euro beroepsaansprakelijkheidsverzekering moet betalen.

mac-bc

Legacy Member
BeeLz zei:
Als je artsen een maximumloon gaat opleggen van zo een bedrag ga je een serieus tekort aan artsen hebben want wees er maar zeker van dat bijna alle artsen dan naar het buitenland gaan, misschien vind jij dat triestig maar 12500€ is peanuts voor een specialist in eender welk beroep. Natuurlijk zou je dat kunnen compenseren door het ingangsexamen af te schaffen maar dan gaat de kwaliteit van onze gezondheidszorg serieus omlaag. Ik zou niet willen geopereerd worden door een arts die oorspronkelijk te weinig motivatie/intelligentie had om te slagen voor zijn ingangsexamen.

In tegenstelling tot wat vele hier beweren is dat ingangsexamen niet enkel om het aantal artsen kunstmatig laag te houden maar ook om de kwaliteit van onze gezondheidszorg te garanderen, er is een reden waarom onze artsen zo hoog worden aangeschreven.

Er zijn natuurlijk artsen die incompetent zijn en die verdienen niet veel geld te verdienen maar normaal gezien zullen die ook wel een pak minder verdienen dan hun collegas die wel goed werk leveren.

Alsof je met dat ingangsexamen compentente mensen selecteert.
Bovendien moet je dan voor elke studie een ingangsexamen maken als we uw redenering mogen volgen. Want wie wil nu een ingenieur aanwerven met te weinig motivatie/intelligentie?

Selectie gebeurt doorgaans in de studie zelf. Dat is ook de enige plaats waar je echt KAN selecteren... En dan nog...

Bij artsen moet de selectie blijkbaar gebeuren met dat ene ingangsexamen, handelend over basic middelbare school kennis. Doorheen de studie wordt nog amper geselecteerd met slagingspercentages in de 90% en doorheen de loopbaan heb ik ook nog geen enkele arts failliet weten gaan zoals andere zelfstandigen dat kunnen (zoals hierboven al aangehaald).

Zo weinig risico en zoveel verdienen is overenigbaar.

Cephalus

Legacy Member
tommie314 zei:
Please enlighten me :p

Awel dat ik indertijd geneeskunde gekozen heb in de veronderstelling dat ik na een aantal jaartjes hard blokken wel veel kon verdienen met weinig werk. Nu na een aantal jaren geneeskundestudent te zijn heb ik wel al door hoe dom ik was. Als ge snel rijk wilt worden zijn er andere richtingen (vooral aan de "E" faculteit). Uiteindelijk zit ik nu in een studierichting die me niet danig interesseert (ook niet totaal desinteresseert, maar geneeskunde is geen passie ofzo). Het enige voordeel van die richting, voor mij dan, is dat ik goed en snel kan blokken, altijd eerste zit had en zo ook tijd heb gehad om daarnaast een kleine onderneming te hebben en regelmatig te reizen. Bij burgie enzo zou dat wel niet gelukt zijn (respect dus voor burgies!)

Mja, m'n hoop zit nog een beetje op het ontwikkelen van een medische softwarehit en dan uitgekocht worden voor veel eurosymbooltjes. Maar ik droom wellicht, dit is de USA niet.

cdp1193

Legacy Member
Een artsenopleiding is te duur om tijdens de opleiding (wat overigens toch gebeurt tijdens de stages) te gaan selecteren zoals bij andere richtingen. De overheid kan het zich niet permiteren om een groot aantal geneeskundestudenten een paar jaar te laten aanklooien en dan van richting te laten veranderen.
Het slaagpercentage bedraagt meer dan 90% omdat men ruwweg het kaf van het koren heeft kunnen scheiden door mensen te zoeken die veel willen studeren en kunnen omgaan met druk. Het kan zijn dat goede toekomstige artsen niet onmiddellijk slagen. Niets houdt hen echter tegen om het 3,4 of zelfs 5 of 6 keer te proberen. Ook weet iedereen vanaf dag 1 dat de punten en de stages de vervolgopleiding bepaalt en daardoor doen de meesten extra hun best.

Iemand

Legacy Member
hyperon zei:
Geef je volledig gelijk over het onevenwicht tussen artsenverloning en de risico's die ze lopen.
Een maximumloon voor artsen lijkt me niet haalbaar. Want wat is loon voor een arts die met een BVBA werkt, etc. En elk jaar gaan bepalen hoeveel meer elke specialisatie mag verdienen ipv de huisarts lijkt me een admininistratief moeilijk proces met veel gelobby, etc.

In plaats daarvan, zou de overheid beter starten met artsen te verbieden nog meer dan vb 50 uur per week te werken. HEb het nooit begrepen dat mensen zich veilig voelen bij een arts/chirurg die al 60 uur gewerkt heeft op een week.
Daarnaast zouden ze artsen moeten verplichten om een duidelijker keuze te maken tussen het ambtenarenstatuut en het zelfstandigenstatuut. Heb vroeger al herhaaldelijk gezegd dat artsen in feite de voordelen van het ambtenarenstatuut (wettelijk vastgelegde werkzekerheid, deels gegarandeerd pensioen door overheid) combineren met zelfstandigenstatuut (vervennootschappelijking, vrijheid, etc.).

Ofwel ben je een arts die met vaste prijzen werkt, aan de kwaliteitseisen van de overheid moet voldoen (aantal uren, administratieve eisen, etc.) en in ruil daarvoor dus ook een vaste clienteel krijgt, vast loon, duidelijke werkuren, geringe aansprakelijkheid, etc. Ofwel ben je een arts die vraagt wat hij wil, werkt zoveel hij wil, etc. maar die daarvoor wel een serieuze aansprakelijkheid loopt, gerankt zal worden op prestaties en waar patienten alles uit eigen zak moeten betalen. Daardoor zal je als patient veel duidelijker weten waar je je aan kan en mag verwachten.
Ik kan mij redelijk goed vinden in uw tekst. Ik had ook al aan Sp@rda gevraagd of hij dan wat minder wou verdienen, maar wel enkele collega's meer. Ik wacht nog tot hij de vraag gelezen heeft. :)
BeeLz zei:
Als je artsen een maximumloon gaat opleggen van zo een bedrag ga je een serieus tekort aan artsen hebben want wees er maar zeker van dat bijna alle artsen dan naar het buitenland gaan, misschien vind jij dat triestig maar 12500€ is peanuts voor een specialist in eender welk beroep. Natuurlijk zou je dat kunnen compenseren door het ingangsexamen af te schaffen maar dan gaat de kwaliteit van onze gezondheidszorg serieus omlaag. Ik zou niet willen geopereerd worden door een arts die oorspronkelijk te weinig motivatie/intelligentie had om te slagen voor zijn ingangsexamen.

In tegenstelling tot wat vele hier beweren is dat ingangsexamen niet enkel om het aantal artsen kunstmatig laag te houden maar ook om de kwaliteit van onze gezondheidszorg te garanderen, er is een reden waarom onze artsen zo hoog worden aangeschreven.

Er zijn natuurlijk artsen die incompetent zijn en die verdienen niet veel geld te verdienen maar normaal gezien zullen die ook wel een pak minder verdienen dan hun collegas die wel goed werk leveren.

Laat hen dan maar naar het buitenland gaan. Alsof dat geen opportuniteitskost heeft en niet opgevuld gaat worden door de markt. Schaf dan overigens ook maar meteen die eed af, want die is best wel hypocriet. Of, je kan hem ook aanpassen: ik ben bereid mensen te helpen als ik diep in de zakken van iedereen mag tasten. :)

Quasi elke vrij beroeper kan in het buitenland pakken meer verdienen dan in België, desondanks lopen er hier toch een heel pak rond.

Ach, ik weet wel dat ik hier van de geneeskundestudenten niet moet verwachten dat ze tegen hun eigen winkel zullen praten. Van de anderen vraag ik om buiten het huidige systeem te denken en de sociale zekerheid terug te geven aan degenen die het financieren. Een duidelijk onderscheid tussen "ambtenarenartsen" en "zelfstandige artsen -> met dito aansprakelijkheid", zoals Hyperon zei, kan daar een goede start voor zijn.

Dat groepsegoïsme van enkelen stoot mij sterk tegen de borst.

Soekie

Legacy Member
De jaloezie en vooroordelen die hier rondgespoten worden zijn wel om U tegen te zeggen vind ik.
Neem het dan aan van mij, als slachtoffer van een medische fout enerzijds, en slachtoffer van een half medisch wonder (het min of meer kunnen rechtzetten van de fout of beter ervoor zorgen dat ik bepaalde organen nog kan behouden) anderzijds.
Misschien gaan mensen de waarde van een arts pas inzien als ze in serieuze omstandigheden beroep erop hebben moeten doen, zal ik maar concluderen.

Racing_Genk

Legacy Member
Je kan het jaloezie noemen, ik noem het onverantwoord omgaan met geld dat gefinancierd wordt via belastingen. De lasten in Belgie zijn al belachelijk hoog waardoor we alle competitiviteit verliezen op economisch vlak en dat een stuk daarvan dan ook nog eens naar de overdreven hoge lonen van artsen gaat kan er bij sommigen niet in.

Ik ben gewoon een voorstander van lagere belastingen op arbeid (vooraleer het te laat is en iedere multinational al uit Belgie is) en lagere lonen voor artsen zou hierbij al deels kunnen helpen.

Iemand

Legacy Member
Soekie zei:
De jaloezie en vooroordelen die hier rondgespoten worden zijn wel om U tegen te zeggen vind ik.
Neem het dan aan van mij, als slachtoffer van een medische fout enerzijds, en slachtoffer van een half medisch wonder (het min of meer kunnen rechtzetten van de fout of beter ervoor zorgen dat ik bepaalde organen nog kan behouden) anderzijds.
Misschien gaan mensen de waarde van een arts pas inzien als ze in serieuze omstandigheden beroep erop hebben moeten doen, zal ik maar concluderen.

Ik ben een familielid verloren aan medische fouten en bedrog. Is mijn mening nu plots meer waard... Dat slaat op niets.

De waarde van arts wordt hier niet onderschat. Op gebied van baten wordt ze voor velen ruim overschat. Daar knelt het schoentje.

Soekie

Legacy Member
Racing_Genk zei:
Je kan het jaloezie noemen, ik noem het onverantwoord omgaan met geld dat gefinancierd wordt via belastingen. De lasten in Belgie zijn al belachelijk hoog waardoor we alle competitiviteit verliezen op economisch vlak en dat een stuk daarvan dan ook nog eens naar de overdreven hoge lonen van artsen gaat kan er bij sommigen niet in.

Ik ben gewoon een voorstander van lagere belastingen op arbeid (vooraleer het te laat is en iedere multinational al uit Belgie is) en lagere lonen voor artsen zou hierbij al deels kunnen helpen.

De bedragen die door de verplichte ziekteverzekering (uit RSZ-bijdragen) worden terugbetaald worden vastgelegd door het RIZIV. Niet enkel artsen hebben daarin hun zegje, maar ook alle andere betrokken groepen. ;)

Ik denk dat er mensen zijn waarin geïnvesteerd wordt in onze samenleving die heel wat minder opbrengen en dus in verhouding meer kosten, mèt belastingsgeld betaald, dan een arts.




Iemand zei:
Ik ben een familielid verloren aan medische fouten en bedrog. Is mijn mening nu plots meer waard... Dat slaat op niets.

De waarde van arts wordt hier niet onderschat. Op gebied van baten wordt ze voor velen ruim overschat. Daar knelt het schoentje.

Ik een deel van mijn toekomst ... die ziet er niet hetzelfde uit door medische fouten, alsook een familielid. Iedereen wel denk ik.

Punt is dat als het echt een medische fout is, je die mensen wel iets kan maken. Als je dat wil, je terzake informeert, en natuurlijk de financiële middelen hebt.
Dan moet echter wel blijken dat een arts niet gehandeld heeft zoals een andere verantwoorde, zorgzame, ... en weet ik wat arts in hetzelfde geval zou gedaan hebben. En daar knelt het schoentje vaak. Geneeskunde is geen exacte wetenschap.
In mijn geval was het een kwestie van een echo of scan op de juiste plaats laten maken. Dat is in geen 10 jaar gebeurd. De arts had het mis. Kan gebeuren.




Hebben jullie mijn ellenlange post eigenlijk gelezen? Misschien werpt dat een ander licht op de zaak.

Iemand

Legacy Member
Soekie zei:
De bedragen die door de verplichte ziekteverzekering (uit RSZ-bijdragen) worden terugbetaald worden vastgelegd door het RIZIV. Niet enkel artsen hebben daarin hun zegje, maar ook alle andere betrokken groepen. ;)

Ik denk dat er mensen zijn waarin geïnvesteerd wordt in onze samenleving die heel wat minder opbrengen en dus in verhouding meer kosten, mèt belastingsgeld betaald, dan een arts.

Ik een deel van mijn toekomst ... die ziet er niet hetzelfde uit door medische fouten, alsook een familielid. Iedereen wel denk ik.

Punt is dat als het echt een medische fout is, je die mensen wel iets kan maken. Als je dat wil, je terzake informeert, en natuurlijk de financiële middelen hebt.
Dan moet echter wel blijken dat een arts niet gehandeld heeft zoals een andere verantwoorde, zorgzame, ... en weet ik wat arts in hetzelfde geval zou gedaan hebben. En daar knelt het schoentje vaak. Geneeskunde is geen exacte wetenschap.
In mijn geval was het een kwestie van een echo of scan op de juiste plaats laten maken. Dat is in geen 10 jaar gebeurd. De arts had het mis. Kan gebeuren.




Hebben jullie mijn ellenlange post eigenlijk gelezen? Misschien werpt dat een ander licht op de zaak.

Ja, maar die kon me niet overtuigen. En die mensen iets maken is quasi onmogelijk. Hoeveel artsen zullen een collega verlinken? Hoe bewijs je welke arts een fout heeft gemaakt? Als je gigantisch veel euro's hebt is dat mogelijk. Maar wanneer je aan het rouwen bent, is een rechtszaak een van de laatste zaken. Grote verantwoordelijkheid hebben, is nog niet hetzelfde als grote verantwoordelijkheid dragen.

Soekie

Legacy Member
Je mag ze lang aanklagen hoor. Ik kan de strikte termijnen nu even niet voor de geest halen.
Ik kan dat ook nog, mbt mijn probleem. Maar het gaat er niet over dat ze mekaar moeten verlinken. Het gaat erover dat ze gehandeld hebben hoe een arts normaal gezien, zorgvuldig, professioneel, deskundig, ... zou doen. Het gaat dus over hoe de theoretische arts normaal gehandeld zou hebben, rekening houdend met de kosten-baten analyse (ja, een arts moet en wordt in principe zelfs verplicht om rekening te houden met de kosten voor de gemeenschap en als hij bv iedere dag een mri-scan voorschrijft zal hij vroeg of laat visite krijgen ;) ook mbt medicijnen kan een arts gesanctioneerd worden als hij teveel dure medicijnen voorschrijft, in casu zijn dat bv. cholesterolverlagende middelen, maagzuurremmers, ... Je zou natuurlijk maar patiënt zijn die net die middelen nodig heeft, terwijl er al vele patiënten voor je zijn geweest ... :-/ Daar kan een arts financieel voor gestraft worden...
Een andere discussie is dan wel de vraag (die vandaag ook nog in een bepaalde krant aan bod kwam) of mensen niet zelf verantwoordelijk gesteld moeten worden voor de gevolgen van ziektes waar ze zelf (in de overgrote meerderheid van de gevallen) alle hand in hebben, zijnde bv. obesitas, een te hoge cholesterol, laat staan morbide obesitas waardoor de mega-dure operaties incluis revalidaties nodig zijn (enig idee hoeveel er zo momenteel gebeuren in België? ;) ), als je dan bedenkt dat ziekenhuizen anderzijds bv. moeten besparen op ik zeg maar iets, de nieuwste robot om micro-chirurgie om de extremiteiten (handen en voeten) zo functioneel mogelijk te maken ...
Idem bij mensen met longkanker of zelfs bronchitis tengevolge van roken, ...
Waarom zou de overheid en de belastingbetaler moeten opdraaien voor die mensen die overgewicht hebben bv. omdat ze geen 'neen' kunnen zeggen tegen allerlei verleidingen en/of verhoudingsgewijs te weinig bewegen om al het geconsumeerde vet en suiker te compenseren? Dat terwijl dat geld bv. had kunnen gaan naar onderzoek ter bestrijding van bepaalde types kanker waar nog heel weinig doeltreffende behandelingen voor bestaan ...

Nu wat dokters en hun inkomens betreft, zoals reeds gesteld werd, in vergelijking met andere vakspecialisten/ managers, en in vergelijking met andere beroepscategorieën (althans de succesvolle exemplaren uit die categorieën) zijnde loodgieter, vastgoedmakelaar, notaris, rechter, investeerder, goede vertegenwoordiger, ambtenaar op hoog niveau, projectontwikkelaars, architecten, ondernemers, auteurs, wetenschappers, magistraten, petrochemisten, postdocs, economen, politici, mensen met hoge posten in ngo's, multinationals, eender welk bedrijf eigenlijk :?, ... maar ook beroepscriminelen :? vind ik dat ze wat kosten/baten betreft goed zitten.

Maar zoals gezegd, hun lonen worden vertekend door de topspecialistische chirurgen met wereldfaam enerzijds, en anderzijds het feit dat er enkelingen tussen zitten (veelal buitenlandse gehomologeerde artsen) die astronomische bedragen vragen en in alle ernst tot 5x meer vragen voor hun prestaties.
Het riziv zal daar echter niet meer voor terugbetalen, maar het blijft de vraag of zelfs de patient ooit werkelijk dat bedrag ophoest en of het niet gaat om fraude naar het ocmw toe en/of naar privé-verzekeringsmaatschappijen toe. Ik denk persoonlijk het laatste.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan