Archief - Transgenders en Genderidentiteit

kay-gell zei:

Maar los van het gerechtelijke: vind je het dan ok dat iemand zijn (wetenschappelijk en biologisch correct) taalgebruik eventueel moet aanpassen omdat iemand zich beledigd voelt?




En wat als morgen iemand zich gekwetst voelt omdat ik die niet met één van de nieuwe verzonnen voornaamwoorden aanspreek? Moet ik mijn taal dan ook aanpassen?
Nogmaals: als voor mij iemand zich als vrouw kleed, gedraagt dan spreek ik de initieel aan met "zij" omdat dat het meest logische is, ook al is het biologisch misschien een man I don't care.
Maar moet ik dan ook dat verzonnen voornaamwoord aannemen als ze dat vragen?

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Bwa, als jij vrouwen met kort haar aanspreekt als "hij", omdat je dat niet vrouwelijk vindt, dan zal die vrouw zich gekwetst voelen. Los van het gerechtelijke ben je dan een lul als je dat blijft doen, ja. Omdat iemand zich beledigd voelt. Dus waarom zou dat anders zijn voor een man die een geslachtsoperatie heeft laten doen? Waarom zou je iemand met opzet willen kwetsen? En als je dat blijft doen, dan vind ik je maar een eikel.

Los van het gerechtelijke valt daar niet meer over te zeggen dan dat ik 'm dan een eikel vind, hè. Want ik kan niet iemand dwingen te stoppen. Maar in een fatsoenlijke gemeenschap, waar iedereen samenleeft en probeert samen te werken aan die gemeenschap, hoort zoiets toch niet thuis?

Jij hebt maar schrik dat je je taal moet aanpassen omdat iemand zich gekwetst voelt. Noem jij random mensen "dikke" ipv "mevrouw" als ze dik zijn? Nee, want dat zou boertig zijn. De vrouw zou gekwetst zijn. Sociaal aangepast taalgebruik is van alle tijden en taal verandert constant. Doen alsof wij nog dezelfde woorden gebruiken als in de middeleeuwen is gewoon fout, dezelfde conventies zijn niet meer van tel.

Ik kan me echt geen situatie voor de geest halen waarin iemand zou eisen dat ik een ander voornaamwoord zou gebruiken, maar op dat moment kun je kiezen: Ofwel het doen, ofwel het niet doen. Doe ik het niet en is het water daardoor zo diep, ja, dan zullen we duidelijk geen vrienden worden/blijven. Maar ben ik goed bevriend, en zegt hij/ze dat "zhij" gepaster is, kan ik er toch op letten?

Klik om te vergroten...

Dieter85 zei:

Wat een discussies allemaal.

Ik spreek niemand aan met hij of zij, ik spreek mensen aan met hun naam of met jij.

Klik om te vergroten...

onzin, men heeft altijd al mensen in een hokje geduwd naargelang de kledij die men draagt (allez, het totale uiterlijk). Niet op basis van penis/vagina.

Klik om te vergroten...

is al door anderen beantwoord, maar pesten is voor mij géén trivialiteit.

Klik om te vergroten...

kay-gell zei:

Of meneer of mevrouw

https://www.youtube.com/watch?v=Lb6OpRfyLFo

Klik om te vergroten...

kay-gell zei:

Gaat echt niet over vrouwen met korthaar, ik bedoel iemand die duidelijk transgender is. Als ik een man voor mij zie die zich duidelijk als vrouw wil voordoen spreek ik die aan als zij natuurlijk.
En er is natuurlijk een heel verschil tussen sociaal aanvaardbaar en iemand aanspreken met een verzonnen voornaamwoord.

Daarom: die transgender zal ik aanspreken met zij en niet met hij omdat me dat sociaal aanvaardbaar lijkt. Maar het moment iemand met een verzonnen aanspreking aankomt stopt het voor mij hoor.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Nee, zo werkt het niet, hè. Jij zegt dat ze veroordeeld is voor "feiten benoemen". Net als ik tegen KayGell al zei: Dat moet jij bewijzen, niet ik.
Je bent het toch met me eens dat een opgezette haatcampagne met verschillende accounts op verschillende platformen wel bestraft moet worden, toch?

Want je blijft het minimaliseren als "eens" een "feit benoemd". Dan moet je bewijzen dat dat is wat er gebeurd is. Als je dat kunt, als dat werkelijk is wat er gebeurd is, dan zal ik mee ontzet zijn met jou. Dan zal ik mee roepen dat dat veel te ver gaat. Tot dan, ben je aan het minimaliseren en in het belachelijke aan het trekken. Want nee, gewoon "een feit benoemen" is niet strafbaar.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Mijn eerste reactie was tegen de politieke stellingname van Twitter als geheel.
Daarna ben ik inderdaad deels afgegleden naar het verdedigen van iemand die door dat beleid getroffen wordt. Ik heb daarbij letterlijk gezegd dat ik haatcampagnes niet goedkeur, maar dat ik misgendering of deadnaming niet als haatpraktijken beschouw. Ik ben gaan zoeken naar andere tweets, met bv.: bv.zware bedreigingen, maar heb er geen gevonden. Ook dat van die verschillende accounts ben ik niet tegengekomen.
Elk artikel dat ik terugvindt verwijst enkel naar dat misgendering en deadnaming gedoe, ik veronderstel als daar andere praktijken zoals bijvoorbeeld doxing bij zouden gezeten hebben, dat bepaalde media dat ook wel erbij vermeld zouden hebben.

Het is onredelijk om aan mij te vragen het niet bestaan van die andere tweets te bewijzen, in dergelijke gevallen ligt de bewijslast bij jou en volstaat één tweet of artikel met een andere inhoud dan belachelijke zaken zoals misgendering of deadnaming om mijn "ongelijk" te bewijzen.
En dan nog bewijs je hooguit mijn ongelijk over dit specifieke voorval: met name dat de politie misschien wél nog een goede reden zou hebben gehad om bij die vrouw binnen te vallen. Praktijken zoals misgendering en deadnaming zijn en blijven wat mij betreft gewoon respectievelijk biologische en historische feiten benoemen.

Klik om te vergroten...

Dieter85 zei:

In dat geval, wanneer je bijvoorbeeld werkt in een winkel en je vrijwel continue wildvreemde mensen moet aanspreken, dan krijg je 1 kans om het fout te zeggen en daarna gedraag je je gewoon. Zeker in dit geval waar het ook uiterlijk duidelijk is dat deze persoon als vrouw geidentificeerd te worden.
Die vent die hier continue "sir" blijft zeggen is dan ook zeer beledigend en het kan terecht zijn dat die trans daar zo op reageert.

Als een winkelbediende u omdat je lang haar hebt een vrouw blijft noemen ondanks je hier tegen protesteert, zou je voor minder iets omver stampen in die winkel en klacht neerleggen.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

De ironie aan die situatie is natuurlijk dat die persoon als mevrouw wenste aangesproken te worden, maar zelfs los van het uiterlijk een zeer mannelijk gedrag vertoonde.
Als een transgender volgens sommigen van geslacht kan veranderen door de culturele geplogenheden zoals kledij, kapsel, make-up, etc. die traditioneel met het andere geslacht geassocieerd zijn, over te nemen, dan lijkt het mij dat je ook naar het gedrag mag kijken.

Ja, je hebt ook agressieve vrouwen en tamme mannen, maar in het algemeen gesproken wordt dergelijk agressief gedrag met mannen geassocieerd, biologisch gezien o.a. te verklaren door een hogere testosteronspiegel en bepaalde genen die agressie en risicovol gedrag stimuleren.

En om nog Ik zou er geen probleem mee hebben om als winkelbediende die persoon met "mevrouw" aan te spreken uit beleefdheid en om geen onnodig sociaal drama te creëren. Als ik achteraf de vraag zou krijgen of die persoon nu een man of een vrouw was, dan zou ik - zeker met de stem en het gedrag erbij - voor die eerste optie kiezen.

Klik om te vergroten...

Loser zei:

Maar wat wil je hier nu mee bereiken? KOC heeft een jaar na de feiten, met extreem onvolledige dossierkennis, geen tweets teruggevonden. Dus de rechter is onbekwaam.
Sorry, maar die sprong gaat me véél te ver. Ik geloof liever de rechter met het volledige dossier, die alle betrokkenen gesproken heeft en ook alle feiten kent. Gewoon al het feit dat je niet elke username kent, dat Twitter tweets verwijderd op vraag van het gerecht en dat je alles moet baseren op enkele krantenartikels maakt al dat de afweging voor mij heel snel gemaakt is.

Klik om te vergroten...

En je negeert de crux: Misgendering en deadnaming zijn inderdaad gewoon biologische feiten benoemen, en hoeft geen probleem te zijn. Maar doe je dat in een context waarmee geslacht helemaal niks te maken heeft, of doe je dat herhaaldelijk, dan zit je in een heel andere sfeer. Alsof biologische feiten benoemen nooit kwetsend kan zijn? "Flapoor". "Dikke".

Klik om te vergroten...

Dieter85 zei:

Het drama dat deze persoon creeert en de manier waarop, doet mij juist eerder aan een vrouw denken in plaats van een man.
Zo een van die zwarte SJW vrouwen, die reageren net hetzelfde hoor.

Volgens mij laat je u vangen aan het uiterlijk en de stem, om toch maar te denken jaja die mens gedraagt zich echt als een man.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Het siert je dat jij nog zoveel vertrouwen hebt in de rechtstaat van het Verenigd Koninkrijk. Een land waar men uit politieke correctheid hele verkrachtingsschandalen onder de mat geveegd heeft, en zelfs dan uit politieke motivering de daders van dergelijke misdrijven nog beschermt. Niet om het V.K. door het slijk te halen overigens, in het Belgische gerecht heb ik niet veel meer vertrouwen.



Zoals ik al tegen JPV zei, bij kinderen zou ik daar zonder twijfel op ingrijpen. Als iemand van >18 zich nog diep gekwetst voelt door een belediging als "Flapoor", zeker als dat dan nog op een flutplatform zoals Twitter gebeurt, voel ik me iets minder geroepen om ten strijde te trekken, kweek een dikkere huid zou ik dan zeggen, pas het "sticks and stones"-principe toe (tot op een bepaalde hoogte) en benut de blokkeerfunctie. Waarmee ik ook niet het gedrag van de "pester" goedkeur, dat blijft evenzeer onvolwassen.

Maar dan komen we weer bij het probleem van de kromme vergelijkingen die hier routinematig gemaakt worden:
woorden zoals "Flapoor" of "Dikke" hebben een onlosmakelijke negatieve connotatie. "Man" of "vrouw" hebben dat niet. Zelfs al zou ik met je akkoord gaan dat iemand "Dikke" noemen strafbaar zou moeten zijn, dan is dat nog steeds niet vergelijkbaar met misgendering. Als ik een prominent publiek figuur, stel bv. de oude Bart De Wever een "dikzak" zou noemen, dan zou je dat een belediging kunnen noemen. Als ik zou zeggen dat hij een te hoge BMI had en dus overgewicht, dan benoemde ik gewoon een feit. Een transgender bestempelen als het oorspronkelijke biologische geslacht, is wat mij betreft hoogstens te vergelijken met dat laatste.

Klik om te vergroten...

KnightOfCydonia zei:

Het verschil is dat wanneer een échte vrouw op een dergelijke hysterische manier reageert, je weinig dreiging ervaart. Zelfs wanneer een vrouw overgaat tot agressie, is bij vele vrouwen, omwille van de biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, de dreiging gemiddeld gesproken beperkter dan bij mannen. Vanzelfsprekend zou een vrouw ook een stapel producten uit een winkel kunnen omver stampen, maar je zou nog altijd minder schrik hebben dat die vrouw dan tot agressie tegen jou als een persoon zou overgaan.

Als je de transvrouw uit die video ziet reageren, dan ervaar je wel degelijk een mannelijke dreiging. Op één punt heb je overigens gelijk, de stem draagt daar (bewust en onbewust) zéér veel toe bij.

Klik om te vergroten...

Dieter85 zei:

Maar dan moet je niet zeggen dat deze persoon als man mag geidentificeerd worden puur owv zijn gedrag, omdat hij zich als typische man gedraagt en niet als typische vrouw.
Is gewoon niet waar. Vrouwen zijn veel dramatischer dan mannen. Dat jij door de stem en de uiterlijke kracht dit als mannelijke dreiging ervaart, ligt niet aan zijn gedrag.

Klik om te vergroten...

kay-gell zei:

Kijk, die persoon zou ik nu ook als vrouw aanspreken ook al is die duidelijk als man geboren. Net omdat het duidelijk is dat die zich als vrouw wil voordoen.
Maar dat is toch een beetje het zonlicht ontkennen als je dit geen mannelijke dreiging noemt

Klik om te vergroten...

kay-gell zei:

Kijk, die persoon zou ik nu ook als vrouw aanspreken ook al is die duidelijk als man geboren. Net omdat het duidelijk is dat die zich als vrouw wil voordoen.
Maar dat is toch een beetje het zonlicht ontkennen als je dit geen mannelijke dreiging noemt

Klik om te vergroten...

Dieter85 zei:

Ik noem dit geen typisch mannelijk gedrag
Dat dit mannelijk dreiging is is duidelijk.
Maar het is geen typisch mannelijk gedrag, of ontypisch vrouwenlijk gedrag.
En dat is waar knight deze persoon op wou afrekenen.

Als je u die vent voorstelt als een blond poepeke met een hoog stemmetje dat aan het roepen en tieren is en er een hele scene van maakt en tegen een doos shampoo stampt bij het verlaten van de winkel, dan zou je niet zeggen "stop met u als vent te gedragen!". En er zijn genoeg vrouwen die roepen "you come here and say that to my face!" hoor.

Klik om te vergroten...