Archief - Transgenders en Genderidentiteit

KnightOfCydonia · 30 jul 2019

Loser zei:
Dat laatste is dezelfde verdediging als van iemand die te snel rijdt: Dat ze eerst maar eens die granaatgooiers/moordenaars/relschoppers gaan oppakken. Flauw, natuurlijk.

Maar die eerste zin, dat vind ik interessanter. Je hebt het eerst over een regel van Twitter, en daarna over "verboden" en de politie. Twitter stuurt geen politie, hè. Maar geef me eens een voorbeeld waarin iemand gestraft wordt omdat hij iemand eens benoemt met z'n oude voornaam/oude voornaamwoord? Wanneer iemand dus "een feit benoemt" volgens jou? Want alle voorbeelden die ik tot hiertoe heb gezien, ging over groots opgezette haatcampagnes met flyers, of op het internet. Daaruit besluiten dat je een feit niet meer mag benoemen, is toch gewoon onjuist?

Weer een vergelijking die kant nog wal raakt.

Iemand die te hard rijdt, zeker op bepaalde plaatsen, riskeert mensenlevens en mag dus gerust aangepakt worden. Dat is een hele andere categorie van misdrijf.
Iemand die stelt dat een man nooit écht volledig een vrouw kan worden of omgekeerd, die zegt gewoon de waarheid en worst case scenario kwetst die daarmee de gevoelens van een transgender. Als die persoon dat dan ook nog eens doet specifiek om die transgender te kwetsen, dan getuigt dat wat mij betreft van kwade wil, en als dat kadert binnen een bredere haatcampagne mag dat gerust strafbaar zijn, maar moet daarvoor de politie je ter plaatse komen arresteren? Om bij jouw voorbeeld van hardrijders te blijven: als voor een gevaarlijke snelheidsovertreding een brief per post al volstaat, zal een brief voor tweets ook al voldoende zijn.

Sommigen moeten ook eens leren dat wat een rechter beslist, een juridisch vonnis is en ook niet meer dan dat, dat is daarom geen waarheid is die in steen gebeiteld staat. Je kan hele waslijsten opstellen van zaken waarbij politie en gerecht schromelijk tekort geschoten zijn. In het geval van het Verenigd Koninkrijk schieten bijvoorbeeld de verkrachtingsschandalen in o.a. Rotterham mij te binnen, je zou zelfs een link kunnen leggen met een vergelijkbare misplaatste politieke "correctheid".

Loser · 30 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
Weer een vergelijking die kant nog wal raakt.

Iemand die te hard rijdt, zeker op bepaalde plaatsen, riskeert mensenlevens en mag dus gerust aangepakt worden. Dat is een hele andere categorie van misdrijf.
Iemand die stelt dat een man nooit écht volledig een vrouw kan worden of omgekeerd, die zegt gewoon de waarheid en worst case scenario kwetst die daarmee de gevoelens van een transgender. Als die persoon dat dan ook nog eens doet specifiek om die transgender te kwetsen, dan getuigt dat wat mij betreft van kwade wil, en als dat kadert binnen een bredere haatcampagne mag dat gerust strafbaar zijn, maar moet daarvoor de politie je ter plaatse komen arresteren? Om bij jouw voorbeeld van hardrijders te blijven: als voor een gevaarlijke snelheidsovertreding een brief per post al volstaat, zal een brief voor tweets ook al voldoende zijn.

Sommigen moeten ook eens leren dat wat een rechter beslist, een juridisch vonnis is en ook niet meer dan dat, dat is daarom geen waarheid is die in steen gebeiteld staat. Je kan hele waslijsten opstellen van zaken waarbij politie en gerecht schromelijk tekort geschoten zijn. In het geval van het Verenigd Koninkrijk schieten bijvoorbeeld de verkrachtingsschandalen in o.a. Rotterham mij te binnen, je zou zelfs een link kunnen leggen met een vergelijkbare misplaatste politieke "correctheid".

Op geen enkel moment vergelijk ik beide misdrijven, ik weet niet waarom je daar zo op chargeert. Ik vergelijk de verdediging: "Dat ze maar eerst eens X aanpakken." Alsof dat Y plots niet meer strafbaar maakt.

Maar je negeert mijn eigenlijke post toch totaal... Het gaat erom dat je wél nog "een feit mag benoemen", alleen geen haatcampagne mag opzetten. Lijkt me vrij logisch en terecht?

JPV · 30 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
Iemand die stelt dat een man nooit écht volledig een vrouw kan worden of omgekeerd, die zegt gewoon de waarheid

niks mis met deze "waarheid" (nee, geen da's waarheid, gewoon een mening). Iemand kan nooit volledig een biologische man worden, da's nog iets anders.

Die mening van zoals je het in je eerste zin zegt is niet strafbaar, omdat die niet specifiek over iemand gaat. Als je tegen de wil van die persoon iemand blijft benoemen zoals die dat niet wil en de bedoeling is om te kwetsen, is dat sowieso strafbaar. Als morgen iemand op het werk mij steevast dief zou noemen omdat ik schriftelijk zou toegegeven hebben ooit een pak papier gestolen te hebben op het werk (al dan niet met sanctie van mijn werkgever), dan is hij strafbaar als hij dat blijft doel als ik daar bezwaar tegen maak. Zélfs al is het dus waar. Dat heet eerroof.

KnightOfCydonia zei:
en worst case scenario kwetst die daarmee de gevoelens van een transgender. Als die persoon dat dan ook nog eens doet specifiek om die transgender te kwetsen, dan getuigt dat wat mij betreft van kwade wil, en als dat kadert binnen een bredere haatcampagne mag dat gerust strafbaar zijn, maar moet daarvoor de politie je ter plaatse komen arresteren?

Je hebt geen weet van waarom die persoon ter plaatse gearresteerd is. Dat was een beslissing van de politie en kan bvb een reden hebben dat ze zich weigerde aan te melden bij de politie voor verhoor of dergelijke. Ook in België was dit zo. Politie heeft niet de gewoonte (alvast in België) om in te gaan op details waarom iemand gearresteerd wordt tenzij er een maatschappelijk belang is, dus je zal dat ook niet zomaar lezen.

kay-gell · 31 jul 2019

JPV zei:
niks mis met deze "waarheid" (nee, geen da's waarheid, gewoon een mening). Iemand kan nooit volledig een biologische man worden, da's nog iets anders.

Die mening van zoals je het in je eerste zin zegt is niet strafbaar, omdat die niet specifiek over iemand gaat. Als je tegen de wil van die persoon iemand blijft benoemen zoals die dat niet wil en de bedoeling is om te kwetsen, is dat sowieso strafbaar. Als morgen iemand op het werk mij steevast dief zou noemen omdat ik schriftelijk zou toegegeven hebben ooit een pak papier gestolen te hebben op het werk (al dan niet met sanctie van mijn werkgever), dan is hij strafbaar als hij dat blijft doel als ik daar bezwaar tegen maak. Zélfs al is het dus waar. Dat heet eerroof.

De vraag is alleen maar hoe ga jij nagaan of iemand bewust iemand wil kwetsen door die met hij/zij aan te spreken.
Als persoon A iemand omschrijft als man omdat hij volgens hem een penis heeft en de andere persoon wil dat niet. Waarom zou persoon A dan degene moeten zijn die zich aanpast, terwijl die wetenschappelijk wel gelijk heeft?
Maw waarom moet iemand zijn definitie of geloof wat geslacht inhoudt ineens overboord gooien voor de mening van iemand anders?

En nogmaals: mij boeit het niet, ik heb les gekregen van transgenders in Thailand. Maar 15 jaar geleden deed niemand er moeilijk over en verliep alles goed, maar ik heb nu echt de indruk dat het onze strot wat ingeramd wordt zeker nu heel dat pro-noun gedoe (zie, them, they,...) de kop begint op te steken.

Loser · 31 jul 2019

kay-gell zei:
De vraag is alleen maar hoe ga jij nagaan of iemand bewust iemand wil kwetsen door die met hij/zij aan te spreken.
Als persoon A iemand omschrijft als man omdat hij volgens hem een penis heeft en de andere persoon wil dat niet. Waarom zou persoon A dan degene moeten zijn die zich aanpast, terwijl die wetenschappelijk wel gelijk heeft?
Maw waarom moet iemand zijn definitie of geloof wat geslacht inhoudt ineens overboord gooien voor de mening van iemand anders?

En nogmaals: mij boeit het niet, ik heb les gekregen van transgenders in Thailand. Maar 15 jaar geleden deed niemand er moeilijk over en verliep alles goed, maar ik heb nu echt de indruk dat het onze strot wat ingeramd wordt zeker nu heel dat pro-noun gedoe (zie, them, they,...) de kop begint op te steken.

Doordat je je die vraag alleen al stelt, hoe ga je nagaan of iemand bewust iemand wil kwetsen, wéét je eigenlijk toch al dat het niet gewoon één keertje "hij" zeggen was tegen een "zij", niet?
Je weet toch ook dat als dat het geval was, de rechter wel gezegd zou hebben dat hij niet zeker kan weten dat het bedoeld was om te kwetsen?

Als persoon A dat zo omschrijft in een discussie, is er geen enkel probleem. Als persoon A echter buiten die discussie, in een gesprek over uitstapjes met kinderen of zo, ik zeg maar wat, plots zegt dat persoon B hier niet thuishoort, want het is een hij. En dan nog verschillende accounts aanmaakt om datzelfde te zeggen, en haar volgt op Twitter en Facebook om dat te komen zeggen, en persoonlijke gegevens deelt (allemaal naar verluidt, dus hypothetisch), dan denk ik wél dat de rechter kan aannemen dat het is om iemand bewust te kwetsen.

Het probleem is dat jij de conclusie trekt dat doordat situatie B niet meer mag, situatie A nu ook niet meer mag. Ze hebben totaal niks met elkaar te maken.

kay-gell · 31 jul 2019

Loser zei:
Doordat je je die vraag alleen al stelt, hoe ga je nagaan of iemand bewust iemand wil kwetsen, wéét je eigenlijk toch al dat het niet gewoon één keertje "hij" zeggen was tegen een "zij", niet?
Je weet toch ook dat als dat het geval was, de rechter wel gezegd zou hebben dat hij niet zeker kan weten dat het bedoeld was om te kwetsen?

Als persoon A dat zo omschrijft in een discussie, is er geen enkel probleem. Als persoon A echter buiten die discussie, in een gesprek over uitstapjes met kinderen of zo, ik zeg maar wat, plots zegt dat persoon B hier niet thuishoort, want het is een hij. En dan nog verschillende accounts aanmaakt om datzelfde te zeggen, en haar volgt op Twitter en Facebook om dat te komen zeggen, en persoonlijke gegevens deelt (allemaal naar verluidt, dus hypothetisch), dan denk ik wél dat de rechter kan aannemen dat het is om iemand bewust te kwetsen.

Het probleem is dat jij de conclusie trekt dat doordat situatie B niet meer mag, situatie A nu ook niet meer mag. Ze hebben totaal niks met elkaar te maken.

Maar ik heb het al lang niet meer over dat artikel hé.
JPV maakte een algemene stelling ook los van dat artikel dat als je doelbewust iemand verkeerd aanspreekt het dus laster is/kan zijn, ik antwoord algemeen terug.

JPV · 31 jul 2019

kay-gell zei:
De vraag is alleen maar hoe ga jij nagaan of iemand bewust iemand wil kwetsen door die met hij/zij aan te spreken.
Als persoon A iemand omschrijft als man omdat hij volgens hem een penis heeft en de andere persoon wil dat niet. Waarom zou persoon A dan degene moeten zijn die zich aanpast, terwijl die wetenschappelijk wel gelijk heeft?
Maw waarom moet iemand zijn definitie of geloof wat geslacht inhoudt ineens overboord gooien voor de mening van iemand anders?

een man die zijn penis verliest door een ongeluk blijft een man. Een man is dus niet gedefinieerd als een penisdragend ding.

Een man is een identiteit die iemand aanneemt. Meestal onbewust, maar het is er wel. Zelfs al klopt het dat iemand biologisch van bij de geboorte geen man is, kwets je hem als je tegen zijn uitdrukkelijke wil hem geen man noemt, maar duidelijk vrouw of iets spottends.

kay-gell · 31 jul 2019

JPV zei:
een man die zijn penis verliest door een ongeluk blijft een man. Een man is dus niet gedefinieerd als een penisdragend ding.

Je weet wat ik bedoel: als die persoon zijn definitie van een man is zoals we dat al 100-den jaren zo noemen en diens mening is gebaseerd op wetenschap. Als diens mening van wat een man is en die persoon baseert zich daarop is dat zijn recht. Ongeacht hoe iemand anders zich daarbij voelt.

Een man is een identiteit die iemand aanneemt. Meestal onbewust, maar het is er wel. Zelfs al klopt het dat iemand biologisch van bij de geboorte geen man is, kwets je hem als je tegen zijn uitdrukkelijke wil hem geen man noemt, maar duidelijk vrouw of iets spottends.

Kijk en dat is net waar het schoentje wringt. Je bekijkt het maar van één kant, waarom zou iemands recht om zich uit te drukken zoals hij de wereld ziet ingebonden moeten worden omdat iemand anders dat misschien als spottend percipieert?
Die persoon heeft evenveel recht om zich uit te drukken zoals hij dat wil.

Nogmaals: als iemand duidelijk transgender is van man naar vrouw zal ik hem/haar ook als zij initieel aanspreken tenzij die persoon mij verbetert.
Maar wat er bij mij NOOIT zal ingaan als ze hier ook met hun zelfverzonnen pronouns gaan beginnen.

KnightOfCydonia · 31 jul 2019

JPV zei:
niks mis met deze "waarheid" (nee, geen da's waarheid, gewoon een mening). Iemand kan nooit volledig een biologische man worden, da's nog iets anders.

Dat is niet "iets anders", dat is de essentie van deze discussie. De begrippen man en vrouw verwijzen doorgaans in de eerste plaats naar dat biologische gegeven. De artificiële opdeling tussen geslacht en gender is eerder iets recent.

Die mening van zoals je het in je eerste zin zegt is niet strafbaar, omdat die niet specifiek over iemand gaat. Als je tegen de wil van die persoon iemand blijft benoemen zoals die dat niet wil en de bedoeling is om te kwetsen, is dat sowieso strafbaar. Als morgen iemand op het werk mij steevast dief zou noemen omdat ik schriftelijk zou toegegeven hebben ooit een pak papier gestolen te hebben op het werk (al dan niet met sanctie van mijn werkgever), dan is hij strafbaar als hij dat blijft doel als ik daar bezwaar tegen maak. Zélfs al is het dus waar. Dat heet eerroof.

Tja, dit is wéér één van die zovele discussies waar volgens jou de waarheid beslist wordt door juridisch komma-neuken. Juridisch gezien ben je misschien strafbaar als je iemand die veroordeeld is voor diefstal, een dief blijft noemen, maar daarom is het niet minder waar. Over de mate waarin zoiets strafbaar zou moeten zijn kan je gerust discussiëren. Met dat pak papier trek je het natuurlijk in het belachelijke.

Je hebt geen weet van waarom die persoon ter plaatse gearresteerd is. Dat was een beslissing van de politie en kan bvb een reden hebben dat ze zich weigerde aan te melden bij de politie voor verhoor of dergelijke. Ook in België was dit zo. Politie heeft niet de gewoonte (alvast in België) om in te gaan op details waarom iemand gearresteerd wordt tenzij er een maatschappelijk belang is, dus je zal dat ook niet zomaar lezen.

De politie heeft blijkbaar wel de gewoonte om voor dergelijke trivialiteiten dan een moeder in het bijzijn van haar kinderen te arresteren...

Sylverscythe · 31 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
De politie heeft blijkbaar wel de gewoonte om voor dergelijke trivialiteiten dan een moeder in het bijzijn van haar kinderen te arresteren...

Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? We hebben net 2 pagina's nodig gehad tot iedereen verder keek dan één gekleurd artikel, en zelfs daar stonden redenen in waarom in een rechtstaat die vrouw kan aangehouden worden. Mogen we geen mensen meer arresteren met kinderen?

Loser · 31 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
Dat is niet "iets anders", dat is de essentie van deze discussie. De begrippen man en vrouw verwijzen doorgaans in de eerste plaats naar dat biologische gegeven. De artificiële opdeling tussen geslacht en gender is eerder iets recent.

Tja, dit is wéér één van die zovele discussies waar volgens jou de waarheid beslist wordt door juridisch komma-neuken. Juridisch gezien ben je misschien strafbaar als je iemand die veroordeeld is voor diefstal, een dief blijft noemen, maar daarom is het niet minder waar. Over de mate waarin zoiets strafbaar zou moeten zijn kan je gerust discussiëren. Met dat pak papier trek je het natuurlijk in het belachelijke.

De politie heeft blijkbaar wel de gewoonte om voor dergelijke trivialiteiten dan een moeder in het bijzijn van haar kinderen te arresteren...

Een dief mag je een dief blijven noemen, maar iemand die een haatcampagne opzet online, mag je "een moeder in het bijzijn van haar kinderen" noemen...
Mag ik dan vinden dat het juridische misschien rechtvaardiger is, dan jouw willekeur?

KnightOfCydonia · 31 jul 2019

Jij en anderen willen het graag een haatcampagne noemen, maar to be fair: ik heb al gezocht achter die zogenaamde haatdragende tweets en heb ze niet gevonden. By all means: toon ze mij.
Praktijken zoals misgendering en deadnaming zijn wellicht niet leuk voor een transgender, maar dat is geen haat, dat zijn gewoon feiten die benoemd worden. Ik heb eerder al erkend dat het uiteraard ook niet beleefd is, en dat ik het in een sociale context wellicht niet zou doen. Ook op een ***platform als Twitter zit ik sowieso niet. Maar als er elementaire begrippen zoals man, vrouw en nu zelfs het concept van haat andere definities gegeven wordt, dan is een zinvolle discussie onmogelijk.

KnightOfCydonia · 31 jul 2019

JPV zei:
een man die zijn penis verliest door een ongeluk blijft een man. Een man is dus niet gedefinieerd als een penisdragend ding.

Een man is een identiteit die iemand aanneemt. Meestal onbewust, maar het is er wel. Zelfs al klopt het dat iemand biologisch van bij de geboorte geen man is, kwets je hem als je tegen zijn uitdrukkelijke wil hem geen man noemt, maar duidelijk vrouw of iets spottends.

Ironisch genoeg is de man die het begrip "gender" - als in een seksuele identiteit los van het biologische geslacht - zo goed als uitgevonden heeft, tegenwoordig een zeer controversieel persoon omdat hij dacht dat je wel een jongen (die als baby) zijn penis verloren had, perfect van geslacht kon laten veranderen. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/John_Money

Loser · 31 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
Jij en anderen willen het graag een haatcampagne noemen, maar to be fair: ik heb al gezocht achter die zogenaamde haatdragende tweets en heb ze niet gevonden. By all means: toon ze mij.
Praktijken zoals misgendering en deadnaming zijn wellicht niet leuk voor een transgender, maar dat is geen haat, dat zijn gewoon feiten die benoemd worden. Ik heb eerder al erkend dat het uiteraard ook niet beleefd is, en dat ik het in een sociale context wellicht niet zou doen. Ook op een ***platform als Twitter zit ik sowieso niet. Maar als er elementaire begrippen zoals man, vrouw en nu zelfs het concept van haat andere definities gegeven wordt, dan is een zinvolle discussie onmogelijk.

Nee, zo werkt het niet, hè. Jij zegt dat ze veroordeeld is voor "feiten benoemen". Net als ik tegen KayGell al zei: Dat moet jij bewijzen, niet ik.
Je bent het toch met me eens dat een opgezette haatcampagne met verschillende accounts op verschillende platformen wel bestraft moet worden, toch?

Want je blijft het minimaliseren als "eens" een "feit benoemd". Dan moet je bewijzen dat dat is wat er gebeurd is. Als je dat kunt, als dat werkelijk is wat er gebeurd is, dan zal ik mee ontzet zijn met jou. Dan zal ik mee roepen dat dat veel te ver gaat. Tot dan, ben je aan het minimaliseren en in het belachelijke aan het trekken. Want nee, gewoon "een feit benoemen" is niet strafbaar.

JPV · 31 jul 2019

kay-gell zei:
Je weet wat ik bedoel: als die persoon zijn definitie van een man is zoals we dat al 100-den jaren zo noemen en diens mening is gebaseerd op wetenschap. Als diens mening van wat een man is en die persoon baseert zich daarop is dat zijn recht. Ongeacht hoe iemand anders zich daarbij voelt.

een redeneerfout: immers heb jij nog NOOIT bij het zien van iemand gechecked of hij wel een penis had en dus wetenschappelijk man is. Het wetenschappelijke is dus nog nooit een factor geweest, ook vroeger niet. Je ging er gewoon van uit dat mensen die mannelijk gekleed zijn en zich zo gedroegen, man genoemd mogen worden.

kay-gell zei:
Kijk en dat is net waar het schoentje wringt. Je bekijkt het maar van één kant, waarom zou iemands recht om zich uit te drukken zoals hij de wereld ziet ingebonden moeten worden omdat iemand anders dat misschien als spottend percipieert?
Die persoon heeft evenveel recht om zich uit te drukken zoals hij dat wil.

Niemand zegt dat die persoon dat recht niet heeft. Wel is het geen absoluut recht. Want er bestaat ook nog zoiets als elkaar respecteren, ondanks een verschil in mening over zijn/haar geslacht. En op het moment dat je tegen iemand bezig bent en die consequent opzoekt om die persoon, zonder concrete aanleiding, te beschimpen (want dat is wat ze in de praktijk zou gedaan hebben), dan is dat stalking/eerroof en strafbaar. Of om het iets simpeler te zeggen: dat is niet zomaar meer je mening zeggen, maar gewoon pesten. Da's ongeveer evenwaardig als iemand die puisten heeft als puistenkop benoemen of de enige zwarte op school niet aanspreken met zijn naam, maar met "zwarte". Wetenschappelijk en feitelijk mss ook ok, maar wel bedoeld om te pesten.

KnightOfCydonia zei:
Dat is niet "iets anders", dat is de essentie van deze discussie. De begrippen man en vrouw verwijzen doorgaans in de eerste plaats naar dat biologische gegeven. De artificiële opdeling tussen geslacht en gender is eerder iets recent.

onzin, men heeft altijd al mensen in een hokje geduwd naargelang de kledij die men draagt (allez, het totale uiterlijk). Niet op basis van penis/vagina.

KnightOfCydonia zei:
Tja, dit is wéér één van die zovele discussies waar volgens jou de waarheid beslist wordt door juridisch komma-neuken. Juridisch gezien ben je misschien strafbaar als je iemand die veroordeeld is voor diefstal, een dief blijft noemen, maar daarom is het niet minder waar. Over de mate waarin zoiets strafbaar zou moeten zijn kan je gerust discussiëren. Met dat pak papier trek je het natuurlijk in het belachelijke.

zie hierboven

KnightOfCydonia zei:
De politie heeft blijkbaar wel de gewoonte om voor dergelijke trivialiteiten dan een moeder in het bijzijn van haar kinderen te arresteren...

is al door anderen beantwoord, maar pesten is voor mij géén trivialiteit.

beton · 31 jul 2019

KnightOfCydonia zei:
De begrippen man en vrouw verwijzen doorgaans in de eerste plaats naar dat biologische gegeven.

Doorgaans,... In de eerste plaats.
Klopt!
En dan heb je nog alle situaties die niet onder "doorgaans" vallen. Of niet op de eerste plaats komen.

DaFreak · 31 jul 2019

bwa ik denk om eerlijk te zijn niet dat man en vrouw zoals we het dag dagelijks gebruiken slaan op onderliggende biologie. Je hebt immers geen weet van iemands chromosomen, geslagsdelen, hormonen, genetische of neurale make-up. In eerste instantie worden de labels man en vrouw eerder socio-cultureel ingevuld. Als iemand eruit ziet en zich gedraagt als vrouw, dan spreek je die aan met ze. Is het een gender non conform iemand dan stuur je bij. Het gebeurt vaak dat mannen met lang haar aangesproken worden met ze als ze langs achter benadert worden en men het gezicht niet kan zien. Dat is voor beide partijen even vervelend maar een sorry later is dat al weer achter de rug.

kay-gell · 1 aug 2019

JPV zei:
Niemand zegt dat die persoon dat recht niet heeft. Wel is het geen absoluut recht. Want er bestaat ook nog zoiets als elkaar respecteren, ondanks een verschil in mening over zijn/haar geslacht. En op het moment dat je tegen iemand bezig bent en die consequent opzoekt om die persoon, zonder concrete aanleiding, te beschimpen (want dat is wat ze in de praktijk zou gedaan hebben), dan is dat stalking/eerroof en strafbaar. Of om het iets simpeler te zeggen: dat is niet zomaar meer je mening zeggen, maar gewoon pesten. Da's ongeveer evenwaardig als iemand die puisten heeft als puistenkop benoemen of de enige zwarte op school niet aanspreken met zijn naam, maar met "zwarte". Wetenschappelijk en feitelijk mss ook ok, maar wel bedoeld om te pesten.

Maar dat is toch net waar ik het deel hele tijd over heb? Wanneer ga je bepalen wanneer het pesten is?
Als iemand (zoals 99.9999% van de bevolking) opgegroeid is met het idee is dat een biologische man een man is en een biologische vrouw een vrouw en die houdt zich aan zijn mening vast. Waarom zou die dan ineens een vrouw als man moeten aanspreken en omgekeerd? Het zal een minderheid zijn die dat ook blijft doen (want ook hier zal de overgrote meerderheid zich wel schikken naar wat de persoon in kwestie wil), maar ik kan me perfect voorstellen dat iemand bijv diep gelovig of dergelijke overtuigd is van zijn gelijk zonder daarbij dat kwetsend te bedoelen.
Moet die persoon dan zich aanpassen omdat iemand anders dan zich gekwetst voelt?

En bijkomend: wat als ze hier ook met zie, they, them etc... gaan beginnen opleggen? Wat is eigenlijk de mensen hun mening daarover hier?

Loser · 1 aug 2019

kay-gell zei:
Maar dat is toch net waar ik het deel hele tijd over heb? Wanneer ga je bepalen wanneer het pesten is?
Als iemand (zoals 99.9999% van de bevolking) opgegroeid is met het idee is dat een biologische man een man is en een biologische vrouw een vrouw en die houdt zich aan zijn mening vast. Waarom zou die dan ineens een vrouw als man moeten aanspreken en omgekeerd? Het zal een minderheid zijn die dat ook blijft doen (want ook hier zal de overgrote meerderheid zich wel schikken naar wat de persoon in kwestie wil), maar ik kan me perfect voorstellen dat iemand bijv diep gelovig of dergelijke overtuigd is van zijn gelijk zonder daarbij dat kwetsend te bedoelen.
Moet die persoon dan zich aanpassen omdat iemand anders dan zich gekwetst voelt?

En bijkomend: wat als ze hier ook met zie, they, them etc... gaan beginnen opleggen? Wat is eigenlijk de mensen hun mening daarover hier?

Maar dat is toch altijd zo met pesten? En met heel veel. Dat moet de rechter maar beslissen, hè.
Wanneer is iets pesten als het gaat om een zwarte, en wanneer is het eens lachen? Wanneer is iets ooit smaad? Iets kwetsend bedoelen is heel vaak niét de maatstaf, speciaal daarom. Omdat niemand weet hoe je het nu bedoelt. Daarom moet iemand anders, een neutrale partij, kijken of het kwetsend is. Niet kwetsend bedoeld is, maar kwetsend is of kan zijn. En of het dan pesten is of niet.

Over je bijkomende vraag: Van "ook" is geen sprake, want dat is nog nergens echt. Maar als ze ooit wettelijk gaan bepalen dat het woord "hij" in geen enkele context meer kan, dan protesteer ik mee.

kay-gell · 1 aug 2019

Loser zei:
Maar dat is toch altijd zo met pesten? En met heel veel. Dat moet de rechter maar beslissen, hè.
Wanneer is iets pesten als het gaat om een zwarte, en wanneer is het eens lachen? Wanneer is iets ooit smaad? Iets kwetsend bedoelen is heel vaak niét de maatstaf, speciaal daarom. Omdat niemand weet hoe je het nu bedoelt. Daarom moet iemand anders, een neutrale partij, kijken of het kwetsend is. Niet kwetsend bedoeld is, maar kwetsend is of kan zijn. En of het dan pesten is of niet.

Maar los van het gerechtelijke: vind je het dan ok dat iemand zijn (wetenschappelijk en biologisch correct) taalgebruik eventueel moet aanpassen omdat iemand zich beledigd voelt?

Over je bijkomende vraag: Van "ook" is geen sprake, want dat is nog nergens echt. Maar als ze ooit wettelijk gaan bepalen dat het woord "hij" in geen enkele context meer kan, dan protesteer ik mee.

En wat als morgen iemand zich gekwetst voelt omdat ik die niet met één van de nieuwe verzonnen voornaamwoorden aanspreek? Moet ik mijn taal dan ook aanpassen?
Nogmaals: als voor mij iemand zich als vrouw kleed, gedraagt dan spreek ik de initieel aan met "zij" omdat dat het meest logische is, ook al is het biologisch misschien een man I don't care.
Maar moet ik dan ook dat verzonnen voornaamwoord aannemen als ze dat vragen?

Archief - Transgenders en Genderidentiteit

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

JPV

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

beton

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Loser

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member