Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Weet je wat.
We zullen schizofrene mensen ook meerdere identiteitskaarten geven.
Eentje voor elke persona.

Het vervangt geen medische hulp maar hey hun levenskwaliteit gaat er wel op vooruit.


Het enige dat deze mensen nodig hebben is psychologische hulp om van hun genderdysforie af te geraken.

Ah, ik wist niet dat je psychiater was en gespecialiseerd was in genderdysforie... Van genderdysforie is evengoed "af te raken" als van homofilie of zelfs bijvoorbeeld de achterliggende psychologie achter Tourette. Niet. Er is alleen omheen te werken.

Je gaat er hier al vanuit dat een geslachtsverandering (eventueel voorlopig) zonder operatie geen behandeling is van genderdysforie. Heb je daar ook maar enig bewijs van?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het is inderdaad mogelijk dat er geen sluitende psychologische behandeling mogelijk is. Therapie om mensen van homoseksualiteit af te helpen is daar een goed voorbeeld van, in de meeste gevallen gedoemd om te falen. Verschil is natuurlijk dat er in onze moderne samenleving geen behoefte is om homoseksuelen te behandelen, laat staan met ingrijpende chirurgische ingrepen, en hormonale therapieën.

Maar kan jij ook de werkelijkheid erkennen? Je kan van een man géén échte vrouw maken en van een vrouw géén échte man. Het enige wat men wel kan trachten te doen, is wat je nu ook ziet gebeuren: het uithollen van definities omwille van een uitzondering die nog geen 1% van de populatie uitmaakt. Een gehele nieuwe terminologie uitvinden waarbij men gender loskoppelt van geslacht, daar waar dit vroeger in de biologie eigenlijk uitwisselbare termen zijn. Ook op maatschappelijk vlak wilt men hele zaken nodeloos overhoop gooien, vaak zijn dit futiliteiten - letters op identiteitskaarten - maar soms ook niet, met de nodige uitwassen tot gevolg, waaronder transgenders in de sport.

Je kan de geslachtsverandering nog altijd als een behandeling beschouwen in de zin dat het misschien de best mogelijke oplossing is voor mensen met genderdysforie, maar op een fundamenteel wetenschappelijk/filosofisch niveau doet het niet wat het beweert te doen. Het geslacht van degene die de operatie ondergaat, verandert eigenlijk niet.

FlatSix

Legacy Member
Laat ons wel even stoppen met homoseksualiteit over dezelfde kam te scheren als transgenders...

Gonzo the Great

Legacy Member
Deze week kwam ook het verhaal in de krant van een jonge homo die letterlijk op straat was gezet door zijn conservatief katholieke ouders in Amerika, en dat er zo velen zijn. Bij ons hebben holebis het meeste angst op straat in sommige wijken oiv een andere conservatieve religie, de islam.
Dan vraag ik me af, moet er dan niet gesensibiliseerd worden bij conservatieve religies voor meer verdraagzaamheid op dat vlak?

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het is inderdaad mogelijk dat er geen sluitende psychologische behandeling mogelijk is. Therapie om mensen van homoseksualiteit af te helpen is daar een goed voorbeeld van, in de meeste gevallen gedoemd om te falen. Verschil is natuurlijk dat er in onze moderne samenleving geen behoefte is om homoseksuelen te behandelen, laat staan met ingrijpende chirurgische ingrepen, en hormonale therapieën.

Maar kan jij ook de werkelijkheid erkennen? Je kan van een man géén échte vrouw maken en van een vrouw géén échte man. Het enige wat men wel kan trachten te doen, is wat je nu ook ziet gebeuren: het uithollen van definities omwille van een uitzondering die nog geen 1% van de populatie uitmaakt. Een gehele nieuwe terminologie uitvinden waarbij men gender loskoppelt van geslacht, daar waar dit vroeger in de biologie eigenlijk uitwisselbare termen zijn. Ook op maatschappelijk vlak wilt men hele zaken nodeloos overhoop gooien, vaak zijn dit futiliteiten - letters op identiteitskaarten - maar soms ook niet, met de nodige uitwassen tot gevolg, waaronder transgenders in de sport.

Je kan de geslachtsverandering nog altijd als een behandeling beschouwen in de zin dat het misschien de best mogelijke oplossing is voor mensen met genderdysforie, maar op een fundamenteel wetenschappelijk/filosofisch niveau doet het niet wat het beweert te doen. Het geslacht van degene die de operatie ondergaat, verandert eigenlijk niet.

Je kan van een man geen biologische vrouw maken, op dit moment. Klopt. Ik zie totaal niet in waarom dat zou betekenen dat er geen "X" op je paspoort kan komen als je niet in één van beide vakjes past. Meer nog, het is net een argument om die X wel in te voeren. Want je geeft zelf aan dat M of V ontoereikend is.

En net omdat het maar om zo'n klein percentage van de bevolking gaat, is het ook totaal geen probleem. Je hoeft geen nieuwe terminologie uit te vinden, het is gewoon X. Of als dat te veel is: Laat dan het geslacht gewoon weg uit het bevolkingsregister. Waarom is dat zo belangrijk? Je noemt het een futiliteit, maar tegelijk lijk je het ondenkbaar te vinden dat het wordt aangepast. Vind je dat alleen maar dingen mogen ingevoerd worden waar een meerderheid van de mensen mee te kampen heeft? Of als iets niemand schaadt, en 5 mensen helpt, dat een overheid dan de taak heeft om dat uit te voeren?

Ten slotte: De reden waarom deze wet vernietigd wordt, is net omdat de geslachtsoperatie tot voordien nodig was. Nu wordt aangegeven dat dat niet helemaal correct is, en dat niet iedereen met genderdysforie een (volledige) geslachtsverandering nodig heeft, en dat het dus achterhaald is om die geslachtsoperatie als criterium om een ander gender op je paspoort te krijgen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ter verduidelijking: wat mij betreft mag daar gerust een X staan. Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ook niet als dat zonder geslachtsoperatie gebeurt. Zoals je zelf zegt: dat schaadt niemand, dus géén probleem mee.

De enige zaken waar ik problemen mee heb, heb ik hogerop al opgesomd: kort gesteld al de zaken die invloed hebben op andere mensen of op minderjarigen.

* Juridisch bijhouden van oorspronkelijke naam (overigens ook voor niet-transgenders die van naam veranderen) en geslacht.
* De factuur voor esthetische ingrepen bij voorkeur laten betalen door mensen die deze wensen, niet door de gezondheidszorg wegens géén levensnoodzakelijke ingreep.
* Geen puberteitsblokkers voor minderjarigen die de normale neurologische ontwikkeling wijzigen.
* Geen deelname van transgenders aan competitiesporten als een geslacht van hun keuze, enkel als het biologische geslacht bij de geboorte.

Dit zijn wél zaken waarbij ofwel anderen wel degelijk geschaad worden in meer of mindere mate, ofwel personen die nog niet over een volledig ontwikkeld brein om een weloverwogen keuze te maken een keuze mogen maken met énorm verregaande gevolgen (o.a. levenslange onvruchtbaarheid).

utred?

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
* Geen deelname van transgenders aan competitiesporten als een geslacht van hun keuze, enkel als het biologische geslacht bij de geboorte.
Dus transmannen bij de vrouwen? :unsure:

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ja, maar zonder de testosteronkuur uiteraard, want dat staat gelijk aan doping. Dus je kan als je je als vrouw man voelt, perfect deelnemen aan competitiesport, als je géén hormoonkuur volgt waar je een competitief voordeel uit kan halen.

Sarcastr0

Legacy Member
Loser zei:
Ah, ik wist niet dat je psychiater was en gespecialiseerd was in genderdysforie... Van genderdysforie is evengoed "af te raken" als van homofilie of zelfs bijvoorbeeld de achterliggende psychologie achter Tourette. Niet. Er is alleen omheen te werken.

Je gaat er hier al vanuit dat een geslachtsverandering (eventueel voorlopig) zonder operatie geen behandeling is van genderdysforie. Heb je daar ook maar enig bewijs van?

Volgens jou is homoseksualiteit dus een mentale aandoening?

tolya

Legacy Member
Loser zei:
dat het dus achterhaald is om die geslachtsoperatie als criterium om een ander gender op je paspoort te krijgen.
ook dat heeft opnieuw implicaties

ik voel me vrouw maar laat me niet opereren, neem geen pillen of inspuitingen. ik blijf dus het uiterlijk van een doorsnee vent behouden.

de overheid registreert me als vrouw dus mag ik de facto vrouwen fouilleren aan het sportpaleis.
hoe lang duurt het voor een vrouw protesteert dat ze niet door mij gefouilleerd wil worden?
en nu ga jij weer zeggen dat ik het in het belachelijke trek en er een karikatuur van maak.

en wat bij x? wie mag die nu wel/niet fouilleren?

Loser

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Volgens jou is homoseksualiteit dus een mentale aandoening?

Beetje niveau, graag. Je gaat in op geen enkel punt van mij, voor de tweede keer op rij.
En dan trek je een heel twijfelachtige conclusie, om de discussie daarover te laten gaan. Ik zeg nergens dat homofilie = genderdysforie. Ik zeg dat er even goed van "af te raken" is.

Maar ik mag dus aannemen dat je het voldoende bewezen acht dat een geslachtsverandering zonder (of voorlopig zonder) operatie geen behandeling kan zijn van genderdysforie?
En dan kom je nu natuurlijk met die lijst doeltreffende behandelingen waarmee we die mensen meteen al kunnen helpen, en ineens ook een duidelijk argument waarom een X op hun paspoort die behandeling in de weg staat.

Sarcastr0

Legacy Member
Loser zei:
Beetje niveau, graag. Je gaat in op geen enkel punt van mij, voor de tweede keer op rij.
En dan trek je een heel twijfelachtige conclusie, om de discussie daarover te laten gaan. Ik zeg nergens dat homofilie = genderdysforie. Ik zeg dat er even goed van "af te raken" is.

Maar ik mag dus aannemen dat je het voldoende bewezen acht dat een geslachtsverandering zonder (of voorlopig zonder) operatie geen behandeling kan zijn van genderdysforie?
En dan kom je nu natuurlijk met die lijst doeltreffende behandelingen waarmee we die mensen meteen al kunnen helpen, en ineens ook een duidelijk argument waarom een X op hun paspoort die behandeling in de weg staat.

Kijk makker, ik ben over een mentale aandoening bezig, genderdysforie.

En gij geeft als parallel voorbeeld homoseksualiteit.

Dus ofwel lul je naast de kwestie met een parallel voorbeeld dat nergens op slaat, ofwel plaats je homoseksualiteit bij de mentale aandoeningen.

En in welke wereld is een geslachtsoperatie een behandeling van genderdysforie?

Is de genderdysforie plots weg als je als man plots valse tieten hebt en een industrieel gat onderaan?

Het enige dat al die rommel doet is meegaan in de mentale aandoening.

Dus, laat ons schizofrenen ook verschillende paspoorten geven.

Mss laten we we ook nog belasting betalen voor elke persoonlijkheid, dan ist pas echt realistisch.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

MikeHunt

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Volgens jou is homoseksualiteit dus een mentale aandoening?

Nee het is een hersenafwijking in de ruime zin van het woord, net zoals genderdysforie dat ook is.
Als je echter wil blijven geloven dat het niet meer is dan een waanidee dat je met therapie alleen kan oplossen dan heeft deze discussie weinig zin want dan ben je gewoon wetenschappelijke feiten aan het negeren.

Sarcastr0

Legacy Member
MikeHunt zei:
Nee het is een hersenafwijking in de ruime zin van het woord, net zoals genderdysforie dat ook is.
Als je echter wil blijven geloven dat het niet meer is dan een waanidee dat je met therapie alleen kan oplossen dan heeft deze discussie weinig zin want dan ben je gewoon wetenschappelijke feiten aan het negeren.

Graag even de bewijzen dat een geslachtsoperatie de genderdysforie oplost.

Geen sarcasme.

Five-seveN

Legacy Member
MikeHunt zei:
Nee het is een hersenafwijking in de ruime zin van het woord, net zoals genderdysforie dat ook is.
Homofolie is een hersenafwijking in de ruime zin van het woord? Really?

Sarcastr0

Legacy Member
Dieter85 zei:
Homofolie is een hersenafwijking in de ruime zin van het woord? Really?

Dus het is wel een mentale aandoening :)

Thanks Dieter ik had die gemist


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Loser

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Kijk makker, ik ben over een mentale aandoening bezig, genderdysforie.

En gij geeft als parallel voorbeeld homoseksualiteit.

Dus ofwel lul je naast de kwestie met een parallel voorbeeld dat nergens op slaat, ofwel plaats je homoseksualiteit bij de mentale aandoeningen.

En in welke wereld is een geslachtsoperatie een behandeling van genderdysforie?

Is de genderdysforie plots weg als je als man plots valse tieten hebt en een industrieel gat onderaan?

Het enige dat al die rommel doet is meegaan in de mentale aandoening.

Dus, laat ons schizofrenen ook verschillende paspoorten geven.

Mss laten we we ook nog belasting betalen voor elke persoonlijkheid, dan ist pas echt realistisch.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Kijk, makker... Daar ging de discussie niet over. Dat jij ze daarheen wilt trekken, kan best. Maar het ging over het paspoort.
Ik heb de parallel met homoseksualiteit duidelijk getrokken: Evengoed ervan af te raken als van homoseksualiteit. Jij bewijst alleen dat je ten eerste het verschil niet weet tussen genderdysforie en "niet lekker in je vel zitten", en ten tweede probeer je een vergelijking te maken die ik nooit gemaakt heb, om dan te ontkrachten dat de vergelijking valabel is... Daar doe ik niet aan mee, dat is argumentaire armoede tot en met.

In plaats daarvan vraag ik je voor de derde keer een antwoord te geven op mijn tegenvraag:
Maar ik mag dus aannemen dat je het voldoende bewezen acht dat een geslachtsverandering zonder (of voorlopig zonder) operatie geen behandeling kan zijn van genderdysforie? Want die X komt bij mensen die geen M of V zijn, en dus meer dan waarschijnlijk in behandeling zijn.
En dan kom je nu natuurlijk met die lijst doeltreffende behandelingen waarmee we die mensen meteen al kunnen helpen, en ineens ook een duidelijk argument waarom een X op hun paspoort die behandeling in de weg staat.

Sarcastr0 zei:
Graag even de bewijzen dat een geslachtsoperatie de genderdysforie oplost.

Geen sarcasme.

Nee, zo werkt het niet. Jij komt met de stelling dat het geen oplossing kan zijn, hè. Zonder bewijzen. Waarom moet een ander bewijzen brengen?

MikeHunt

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Graag even de bewijzen dat een geslachtsoperatie de genderdysforie oplost.

Geen sarcasme.

Hersenafwijkingen vallen meestal niet op te lossen dus dat is ook niet de bedoeling van een geslachtsverandering.

Sarcastr0

Legacy Member
Loser zei:
Kijk, makker... Daar ging de discussie niet over. Dat jij ze daarheen wilt trekken, kan best. Maar het ging over het paspoort.
Ik heb de parallel met homoseksualiteit duidelijk getrokken: Evengoed ervan af te raken als van homoseksualiteit. Jij bewijst alleen dat je ten eerste het verschil niet weet tussen genderdysforie en "niet lekker in je vel zitten", en ten tweede probeer je een vergelijking te maken die ik nooit gemaakt heb, om dan te ontkrachten dat de vergelijking valabel is... Daar doe ik niet aan mee, dat is argumentaire armoede tot en met.

In plaats daarvan vraag ik je voor de derde keer een antwoord te geven op mijn tegenvraag:
Maar ik mag dus aannemen dat je het voldoende bewezen acht dat een geslachtsverandering zonder (of voorlopig zonder) operatie geen behandeling kan zijn van genderdysforie? Want die X komt bij mensen die geen M of V zijn, en dus meer dan waarschijnlijk in behandeling zijn.
En dan kom je nu natuurlijk met die lijst doeltreffende behandelingen waarmee we die mensen meteen al kunnen helpen, en ineens ook een duidelijk argument waarom een X op hun paspoort die behandeling in de weg staat.

Jij trekt toch die parallel, ik niet?
En gaan we nu nog ontkennen dat genderdysforie een mentale aandoening is?

Niet lekker in uw vel zitten is een mentale staat, geen aandoening.

Ben ik dan een dokter die moet gaan vertellen hoe we die mensen moeten genezen, nee toch?

Ik zeg alleen dat het waanzin is om de samenleving te herinrichten op basis van een mentale aandoening die minder dan 1% van de mensen treft.

Uw biologisch geslacht op uwe pas, en de voornaamwoorden die passen bij het geslacht op uwe pas en indelen in de maatschappum (sport, toilet, etc..) op basis van het geslacht op uw pas.

Want anders kunnen we ook schizofrenen verschillende paspoorten geven, das uiteindelijk dezelfde logica.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan