Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DaFreak

Legacy Member
wel ja? Als het gaat over de positie van de vrouw dan moet gender wel nature en hardcoded biologie zijn, maar in het debat betreffende transgender dan is gender ineens niet meer dan nurture en "gevoelens" en is het ineens per definitie onmogelijk dat biologie daar zelfs nog maar een rol in zou kunnen spelen.

Vinceness

Legacy Member
DaFreak zei:
wel ja? Als het gaat over de positie van de vrouw dan moet gender wel nature en hardcoded biologie zijn,

Neen, als het gaat over de positie van de vrouw dan hebben we het over geslacht en niet over gender.

DaFreak

Legacy Member
Dat memo van damore ging nochtans over het mentale en gevoelsmatige, niet over chromosomen, hormonen of vaginas... Dat ging dus over de neurologische component, gender.
Als een vrouw met poppen speelt is dat nature, als een transvrouw met poppen speelt dan is het ineens niet meer dan nurture.

M°°nblade

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Daar ga ik je op technisch vlak toch even corrigeren M°°nblade. Als je bijvoorbeeld neuronen (zenuwcellen voor de absolute leken), spiercellen of levercellen van een mens in cultuur gaat brengen, merk je wel degelijk verschillen tussen "mannelijke" en "vrouwelijk" cellen van dat type. Dat soort verschillen hebben belangrijke invloed o.a. op (het testen van) geneesmiddelen in de farmaceutische industrie. De manier waarop een "mannelijke" lever en een "vrouwelijke" lever geneesmiddelen verwerken verschilt wel degelijk. Tot we op een punt komen waarop we een volledig geïndividualiseerde geneeskunde hebben - voorlopig nog dure toekomstmuziek, maar er wordt uiteraard aan gewerkt - is de indeling man/vrouw daarbij wel degelijk van belang.

Als je dat echter terugkoppelt naar de transgenderpoblematiek, is het net belangrijk dat een transgender in zo'n gevallen het geneesmiddel zou krijgen voor zijn "lichamelijke" geslacht en niet zijn "mentale", hormoontherapie ten spijt, de genen die die cellen verschillend programmeren blijven ondanks wat tegenwoordig doorgaat voor een "geslachtsverandering" niet verandert.
Uiteraard gaan er fysiologische verschillen zijn tussen man en vrouw die direct en indirect aangestuurd worden door de geslachtschromosomen op cellulair niveau maar ik ben er vrij zeker van dat dat in de studies die je citeert nergens verwoord staat als 'mannelijke en vrouwelijke cellen', wel met de aan- en afwezigheid van een Y-chromosoom . Het biologische geslachtelijke status is een eigenschap dat toegekend wordt aan meercellige organismen, niet aan individuele lichaamscellen.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
@tolya; kan je ook toelichten waarom dat fout is? Het gaat immers over een gelijkaardige mental map?
Fantoompijn komt tot stand doordat afgestorven zenuwbanen verkeerde signalen blijven sturen naar de somatosensorische cortex waardoor er een pijnsensatie waargenomen wordt.
Op welke manier is dit vergelijkbaar met 'mijn gevoel zegt mij dat mijn gender .... is'?
Want bij het eerste heb je een biologische basis (geamputeerd lichaamsdeel, neuroom, etc ...) van die pijnsensatie terwijl genderdysforia een mentale ziekte is, net zoals een depressie of een bipolaire stoornis. Men heeft al miljarden euro's opgesmodderd in de zoektocht naar biomerkers en andere biologische substanties om vele van die breindysfuncties te kunnen ontrafelen en daar is nooit iets uit voortgekomen. Misschien omdat het er niet altijd is?

FlatSix

Legacy Member
M°°nblade zei:
Fantoompijn komt tot stand doordat afgestorven zenuwbanen verkeerde signalen blijven sturen naar de somatosensorische cortex waardoor er een pijnsensatie waargenomen wordt.
Op welke manier is dit vergelijkbaar met 'mijn gevoel zegt mij dat mijn gender .... is'?
Want bij het eerste heb je een biologische basis (geamputeerd lichaamsdeel, neuroom, etc ...) van die pijnsensatie terwijl genderdysforia een mentale ziekte is, net zoals een depressie of een bipolaire stoornis. Men heeft al miljarden euro's opgesmodderd in de zoektocht naar biomerkers en andere biologische substanties om vele van die breindysfuncties te kunnen ontrafelen en daar is nooit iets uit voortgekomen. Misschien omdat het er niet altijd is?

Laat ons die even niet allemaal over dezelfde kam scheren, kan me best voorstellen dat er een enorme "samenhorigheids" drang is in dit verhaal waarbij jongeren nergens thuis horen en dan maar dit clubje vervoegen.

Loser

Legacy Member
Oké, dit slaat helemaal nergens meer op, M°°nblade. Wil je nu beweren dat een mentale stoornis sowieso geen biologische basis heeft? Lijkt me een totaal voorbijgestreefd idee. En niet alleen dat, volgens mij is het op pagina 30 ergens nog al eens gepasseerd.

Ook die mening van xTwL is al langsgekomen... Beetje het idee van "mijn zoon mag niet met homo's praten, want dan wordt hij ook homo."

DaFreak

Legacy Member
@moonblade; Die fantoompijnen zijn met hedendaagse technieken ook niet zichtbaar in het brein. Dat is een gevoel dat onstaat uit een mismapping in het brein. Net zoals andere vormen van lichaamsdysmorphia gevoelens zijn die voortkomen uit lichaamsmismapping in het brein. Beiden zijn mentaal en dat wil niet zeggen metafysisch, net zoals alle gedachten, gevoelens en sensaties hebben die een fysische basis in het brein.

Bovendien zijn er al verscheidene biomarkers gevonden die in deze thread al veelvuldig gedeeld werden. Als het over homoseksualiteit gaat is iedereen hier akkoord dat het meer is dan maar een gevoel en dat seksuele voorkeur ontstaat uit een complex samenspel van genetische factoren, baarmoeder gestuurde hormonale ontwikkeling, brein structuur, ... Nochtans wijst alles voor transgender condities in exact dezelfde richting; een complex samenspel van genetische factoren, baarmoeder gestuurde hormonale ontwikkeling, brein structuur, .. Het is ook niet voor niets dat er zo'n grote overlap is tussen interseks en transgender communities.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Oké, dit slaat helemaal nergens meer op, M°°nblade. Wil je nu beweren dat een mentale stoornis sowieso geen biologische basis heeft?
Nee, een mentale ziekte kan een biologische basis hebben. Maar je kan pas zeggen dat het dat heeft wanneer je dat effectief kan aantonen. Want dat is nu eenmaal wetenschap.
Sommige van die genderidentiteiten zoals Two-spirit zijn overduidelijk cultureel en hebben helemaal niets met een of andere biologische basis te maken.

DaFreak zei:
@moonblade; Die fantoompijnen zijn met hedendaagse technieken ook niet zichtbaar in het brein.
Dat zijn ze juist wel. Pijnsensaties zijn meetbaar adhv. biomerkers zoals inflammatoire cytokines, etc .... En men ziet bij fantoompijn een verhoogde hersenactiviteit in het gebied van somatosensorische cortex waarmee de zenuwbanen van die geamputeerde ledematen corresponderen.
Dat maakt dat fantoompijn een wetenschappelijk onderbouwd biologisch gegeven is en jouw lichaamsdysmorphia niet.
Er is geen enkele biomerker die jou zal zeggen tot welk gender je behoort. Enkel tot welk biologisch geslacht je behoort. Dus het is voor de handliggend wat hier de biologische waarheid is en wat een sociologisch construct is.

Het is ook niet voor niets dat er zo'n grote overlap is tussen interseks en transgender communities.
Het is ook niet voor niets dat er ook een grote overlap is met transhumanisme religie/ fictie. Al deze communities proberen zich aan elkaar op te trekken alsof ze elkaar validiteit geeft.
Dat Semanya meetbare intersexe kenmerken bevat zegt totaal niet over de validiteit van sociologische begrip 'gender' of whatever mentale ziekte Nano de menskat heeft.

beryl

Legacy Member
Loser zei:
Oké, dit slaat helemaal nergens meer op, M°°nblade. Wil je nu beweren dat een mentale stoornis sowieso geen biologische basis heeft? Lijkt me een totaal voorbijgestreefd idee. En niet alleen dat, volgens mij is het op pagina 30 ergens nog al eens gepasseerd.

Ook die mening van xTwL is al langsgekomen... Beetje het idee van "mijn zoon mag niet met homo's praten, want dan wordt hij ook homo."

De oorzaak van het gevoel kan misschien wel biologisch zijn, maar het feit dat met een ander geslacht wilt hangt toch wel inherent vast aan hoe de maatschappij dat man/vrouw-zijn definieert. Ik ben een man, maar ik heb enkel een vaag idee van hoe andere mannen hun mannelijkheid ervaren en welke van mijn gevoelens veroorzaakt worden door mijn man-zijn. Ik kan ook niet weten hoe vrouwen hun vrouw zijn ervaren en hoe dat zou verschillen met hoe ik mezelf nu voel. Alles wat ik daarover weet zijn inschattingen die gebaseerd zijn op emoties en gedragingen die door de maatschappij aan vrouwen/mannen worden toegeschreven.

Misschien ben ik wel volledig verkeerd maar ik vraag me toch af hoe je dat kan weten op basis van gevoel, onafhankelijk van een sociale context, dat je eigenlijk een ander geslacht zou moeten hebben.

DaFreak

Legacy Member
Zelfs als kinderen geen idee hebben van hun eigen geslacht of interseks geboren worden kan je ze niet zomaar opvoeden om een geslacht te zijn dat niet overeen stemt met het gender dat ze ervaren. Daarom dat vele ouders nu wordt aangeraden te wachten en het kind zelf te laten kiezen eens het daar klaar voor is.

Ondertussen zijn er betreffende de biologie achter transgender condities ook al heel wat interessante onderzoeken gedaan. Tweeling studies duiden op het in effect zijn van een genetische component en hormonale studies wijzen op seks coders die inwerken op het brein en zo gender hardwiren.

Studies op primaten tonen aan dat niet alle gender verschillen cultureel aangeleerd zijn maar dat achter vele verschillen een biologische basis zit. We weten dat interseks condities op alle sex coderende factoren inspelen, chromosomaal, genetisch, hormonaal, op geslachtsdelen, ... en dat ook het brein sexuele differentiatie ondergaat betreffende man/vrouw maar uit ideologische overtuiging lijkt het hier voor de meesten precies taboe dat ook het brein intersex kan zijn in die mate dat er een gendermismatch optreed met het lichaam.

Patracle

Legacy Member
Om terug te komen op mijn post over de kritiek op ‘Girl’. Deze week is een bioscoop bedreigd en hebben ze besloten Girl niet uit te zenden, een andere filmavond werd dan weer geboycot door activisten. Terwijl er nota bene later een debat over de problematiek van de film en waarom hij voor sommige mensen traumatisch kan zijn ging plaatsvinden.

Zum Kotzen.

DaFreak

Legacy Member
Is dat ook echt gebeurd of heb je dat van een of ander rechts blog overgenomen? Dezer dagen moet je daar mee oppassen want er wordt ook regelmatig fake news gedeeld om de LGBT haat aan te wakkeren. Nu ja, dat men oproept tot een boycot kan ik best begrijpen. Bedreigingen kunnen natuurlijk niet.

FlatSix

Legacy Member
Loser zei:
Ook die mening van xTwL is al langsgekomen... Beetje het idee van "mijn zoon mag niet met homo's praten, want dan wordt hij ook homo."

Excuseer? Kan je me even helpen herinneren wanneer ik zoiets gelijkaardig heb gezegd? Ik heb zelf voldoende homo's als nauwe vrienden...

FlatSix

Legacy Member
DaFreak zei:
Zelfs als kinderen geen idee hebben van hun eigen geslacht of interseks geboren worden kan je ze niet zomaar opvoeden om een geslacht te zijn dat niet overeen stemt met het gender dat ze ervaren. Daarom dat vele ouders nu wordt aangeraden te wachten en het kind zelf te laten kiezen eens het daar klaar voor is.

Het gender dat ze ervaren? Ze zijn jongens of meisjes, en ben absoluut akkoord dat we hen als goede mensen moeten opvoeden en elkaar moeten leren respecteren, en niet gewoon man = brandweer, vrouw = huisvrouw jaren 50 shizzle. Op wie ze dan later beslissen verliefd te worden kiezen ze zelf maar, maar het blijven nog altijd gewoon jongens en meisjes. Trouwens, jongens en meisjes die veel te gemakkelijk te beinvloeden zijn en dat zie je nu net ook in dit hele verhaal, ik wil niet weten hoeveel kinderen er in de laatste 5 jaar aan transgendergedoe zijn begonnen puur omdat de ouders en tweederangs artsen "een transgender" zien eerder dan een jongen of meisje die zijn plekje niet kan vinden. Oei er is iets, hij speelt wat meer met poppen, bam transgender, of je had hem gewoon met poppen kunnen laten spelen zonder meer.

Daarnaast mag je ook stoppen met uw onzin dat wij vanuit een ideologisch of politiek standpunt argumenteren. Als er hier één iemand dat doet ben jij dat. Onze argumenten komen vanuit een puur wetenschappelijk hoek op basis van decennia onderzoek, uw opmerkingen komen uit wat fluïde onbetrouwbare opiniestukken. Hoe je het hier ook brengt er is geen greintje substantieel bewijs voor wat je ook nog maar hebt aangebracht.

DaFreak

Legacy Member
xTwL- zei:
kan me best voorstellen dat er een enorme "samenhorigheids" drang is in dit verhaal waarbij jongeren nergens thuis horen en dan maar dit clubje vervoegen.

Dit zei men over homos vroeger ook.


Het is nu eenmaal bij sommige mensen bij geboorte niet te zeggen of ze nu man of vrouw zijn. Nog niet zo lang geleden koos men dan een geslacht en voedde het kind op als duszijnde omdat men dacht dat gender nurture was maar dat werkt niet. Dankzij de invoering van 3e seks kunnen mensen zichzelf blijven of op later leeftijd alsnog hun gender zelf invullen. Trouwens, je bent nog nieuw in deze thread maar als je die doorneemt zou je weten dat vooral ik wetenschappelijke studies gedeeld heb terwijl de meeste anderen hier argumenteren vanuit buikgevoel. Zelfs dat "fluide onbetrouwbare opiniestuk" waar je over spreekt, dat is een overzicht van meer dan 30 geciteerde studies die gepubliceerd werden in vooraanstaande wetenschappelijke journals. Jullie doen het af als "pseudowetenschap" omdat het niet in jullie narratief past maar moest dat zo zijn zouden experts het niet onderschrijven en zou het al zeker niet in nature gepubliceerd worden.

kay-gell

Legacy Member
xTwL- zei:
Het gender dat ze ervaren? Ze zijn jongens of meisjes, en ben absoluut akkoord dat we hen als goede mensen moeten opvoeden en elkaar moeten leren respecteren, en niet gewoon man = brandweer, vrouw = huisvrouw jaren 50 shizzle. Op wie ze dan later beslissen verliefd te worden kiezen ze zelf maar, maar het blijven nog altijd gewoon jongens en meisjes. Trouwens, jongens en meisjes die veel te gemakkelijk te beinvloeden zijn en dat zie je nu net ook in dit hele verhaal, ik wil niet weten hoeveel kinderen er in de laatste 5 jaar aan transgendergedoe zijn begonnen puur omdat de ouders en tweederangs artsen "een transgender" zien eerder dan een jongen of meisje die zijn plekje niet kan vinden. Oei er is iets, hij speelt wat meer met poppen, bam transgender, of je had hem gewoon met poppen kunnen laten spelen zonder meer.

Daarnaast mag je ook stoppen met uw onzin dat wij vanuit een ideologisch of politiek standpunt argumenteren. Als er hier één iemand dat doet ben jij dat. Onze argumenten komen vanuit een puur wetenschappelijk hoek op basis van decennia onderzoek, uw opmerkingen komen uit wat fluïde onbetrouwbare opiniestukken. Hoe je het hier ook brengt er is geen greintje substantieel bewijs voor wat je ook nog maar hebt aangebracht.

Amen.
Kinderen hun geslacht laten kiezen, het aantal mensen dat effectief transgender is is verwaarloosbaar. En daarvoor moeten we dan ineens maar alles over boord gooien?
Weet je wel welke risico's daaraan verbonden zijn.

"Ah, onze Timmy zegt op zijn 6de dat hij een meisje wil zijn dus zullen we hem zo maar opvoeden". Heb je enig idee wat de zelfmoordcijfers zijn bij transgenders, die zijn even hoog als bij mentale stoornissen.
Wil je je kind echt opzadelen met zelfmoordgedachten?

Kinderen weten niet wat ze willen. Als Timmy zegt dat hij brandweerman wil worden op zijn 6de gaan we dan ook zijn hele leven alles aanpassen zodat hij brandweerman wordt. Voed de kinderen nu op zoals het nu gebeurt en voorzie een oplossing voor het verwaarloosbaar percentage dat echt transgender is en vind daar een oplossing voor.

tolya

Legacy Member
Patracle zei:
Om terug te komen op mijn post over de kritiek op ‘Girl’. Deze week is een bioscoop bedreigd en hebben ze besloten Girl niet uit te zenden, een andere filmavond werd dan weer geboycot door activisten. Terwijl er nota bene later een debat over de problematiek van de film en waarom hij voor sommige mensen traumatisch kan zijn ging plaatsvinden.
Zum Kotzen.
blijkbaar zijn het transgenderorganisaties die oproepen tot een boycot, gisteren interview op de radio en 1 vd kritiekpunten is dat de hoofdrol door een jongen gespeeld wordt
wat nog maar eens de hele politieke dimensie aantoont.

dafreak praat nog altijd over haat
Aan de lettersoep LgbtQ... gewoon de H voor hetero toevoegen. ik ga mezelf niet haten hé :)

FlatSix

Legacy Member
Die beperkte groep transgenders die maar "tolerantie" blijft preken en zo véél tijd heeft om altijd maar aan protesten mee te doen zijn vaak zelf de meest intolerante mensen is mijn indruk.

Patracle

Legacy Member
DaFreak zei:
Is dat ook echt gebeurd of heb je dat van een of ander rechts blog overgenomen? Dezer dagen moet je daar mee oppassen want er wordt ook regelmatig fake news gedeeld om de LGBT haat aan te wakkeren. Nu ja, dat men oproept tot een boycot kan ik best begrijpen. Bedreigingen kunnen natuurlijk niet.


De bioscoop heet Cinema Aventure. Ze hebben genoeg op Facebook gepost hierover (zie hun event Ciné-debat Girl) een van de verenigingen is het Centre Collectif du Lutte Trans, en het debat was georganiseerd samen met Genres Pluriels (die ook tegen de film zijn).


Het is niet de eerste keer dat we met die groeperingen problemen hebben. Aanvallen van de N-VA wagen tijdens de Pride, protesteren tegen de RainbowCops op de Pride (delegatie van LGBTQI personen die bij de politie werken) omdat ze heb transfoob vinden. Een muurschildering van een bekende kunstenaar die beklad werd wegens transfoob terwijl het nota bene met de steun van de regionale LGBTQ-koepel tot stand kwam...


Ik ben zelf holebi en actief in verschillende verenigingen. Discriminatie bestaat, absoluut en daar moeten we tegen vechten. Maar pick your battles is soms meer van toepassing.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan