Archief - Transgenders en Genderidentiteit

@knight dus die minderheid uitsluiten lijkt jouw de beste oplossing? Gewoon bordjes met no trans people allowed en klaar is kees? Dat vind ik ethisch nog moeilijker te verantwoorden en gaat in tegen de kernwaarden van inclusie en team spirit die sport uitdraagt. Als je enkel kijkt naar XX & XY zullen op termijn alle records op naam staan van intersex vrouwen. Sommige vrouwen hebben lichaamshaar als mannen en zelfs teelballen. Ga je daaronder dan ook een bordje hangen met no intersex people allowed? En als we dan toch zover gaan in het willen eerlijk houden van sport, mogen atleten met genen die ervoor zorgen dat ze veel langer kunnen lopen zonder hun spieren te verzuren dan nog meedoen? In lange afstand is die hun voordeel veel groter dan van een intersex en/of transpersoon.

Of zou het dan toch niet beter zijn om gewoon met categorien te werken zodat iedereen kan meedoen in een skill groep waaraan ze gewaagd zijn? Skill based matchmaking is per definitie eerlijker dan sex based dus als die eerlijkheid het streefdoel is snap ik de weerstand er tegen niet.

Aangezien mij hier vaak verweten wordt onzin te verkopen en dat wetenschap aan jullie kant zou staan als jullie zeggen dat er maar 2 opties zijn man of vrouw, dat deze biologisch gedefinieerd zijn en niet sociaal en dat alles daartussen maar verzonnen is... Misschien moeten jullie het eens vanuit een andere hoek horen ipv een random forum ganger als ik;

https://www.scientificamerican.com/...est-of-public-health-rdquo-cdc-director-says/
Trump's proposal was criticized by scientists, who pointed out that it stands in contradiction to basic biology, which recognizes that many individuals are born with sex chromosomes or genitalia that don’t conform to the social definitions of “male” and “female.”

STAT - Scientists see a problem with Trump plan on defining sex: biology
(STAT bericht uitsluitend over zaken die spelen in de biomedische wereld.)

NYT - Anatomy Does Not Determine Gender, Experts Say
Defining gender as a condition determined strictly by a person’s genitals is based on a notion that doctors and scientists abandoned long ago as oversimplified and often medically meaningless.

Tweak37 zei:

de betekenis van die XX of XY die je inderdaad niet kunt afwerpen is zeer gering.
.

Klik om te vergroten...

ben je nu niet bewust alles aan het kapot relativeren alsof er niets aan de hand is?

DaFreak zei:

@knight dus die minderheid uitsluiten lijkt jouw de beste oplossing? Gewoon bordjes met no trans people allowed en klaar is kees? Dat vind ik ethisch nog moeilijker te verantwoorden en gaat in tegen de kernwaarden van inclusie en team spirit die sport uitdraagt.

Klik om te vergroten...

Sport heeft die kernwoorden nooit uitgedragen en zal die ook nooit uitdragen.
Meer zelfs, die zaken staan haaks op het concept van competitie.

Incusieve ideeën horen thuis op de special olympics.

DaFreak zei:

Aangezien mij hier vaak verweten wordt onzin te verkopen en dat wetenschap aan jullie kant zou staan als jullie zeggen dat er maar 2 opties zijn man of vrouw, dat deze biologisch gedefinieerd zijn en niet sociaal en dat alles daartussen maar verzonnen is... Misschien moeten jullie het eens vanuit een andere hoek horen ipv een random forum ganger als ik;

https://www.scientificamerican.com/...est-of-public-health-rdquo-cdc-director-says/
Trump's proposal was criticized by scientists, who pointed out that it stands in contradiction to basic biology, which recognizes that many individuals are born with sex chromosomes or genitalia that don’t conform to the social definitions of “male” and “female.”

STAT - Scientists see a problem with Trump plan on defining sex: biology
(STAT bericht uitsluitend over zaken die spelen in de biomedische wereld.)

NYT - Anatomy Does Not Determine Gender, Experts Say
Defining gender as a condition determined strictly by a person’s genitals is based on a notion that doctors and scientists abandoned long ago as oversimplified and often medically meaningless.

Klik om te vergroten...

Artikel 1: er is geen noodzaak om zieke mensen, i.c. transgenders te stigmatiseren, daar kan ik me gerust in vinden.
Artikel 2: er zijn afwijkingen op het klassieke XY: man, XX: vrouw. Ook dat heeft niemand hier ontkend.
Artikel 3: opnieuw: er zijn afwijkingen van het klassieke XY: man en XX: vrouw en daar zijn biologische redenen voor. Ook dat heeft niemand hier ontkend.

Géén van die artikels geeft een rechtvaardiging waarom je ineens in de sport gedopeerde atleten zou moeten gaan toelaten, of waarom je aan kinderen puberteitsblokkers zou moeten geven.
Ook niets dat ontkent dat als je de pech hebt met zo'n afwijking, hetzij interseks hetzij met genderdysforie geboren te worden, dat de best mogelijke therapie nog altijd slechts symptoombestrijding is en dat onze medische technologie niet bij machte is om een man écht om te vormen in een vrouw of omgekeerd. Jammer maar helaas.
Ik val eigenlijk in herhaling, maar jij maakt er elke keer van dat als je niet alles toelaat waar de transgenderlobby zijn zinnen op heeft gezet: dan ontken je alle bestaande biologische kennis en ben je voor het vermoorden van transgenders om een keertje een stroman van jou te maken. Quod non.

Nu het is inderdaad overduidelijk dat Trump met deze maatregel zijn achterban die om ideologische redenen iets hebben tegen transgenders wilt plezieren, genre mensen die schrik hebben dat een transgender hetzelfde toilet gebruikt als hun. Van dit soort maatregelen ben ik ook geen voorstander. Zoals ik al eerder zij: live and let live, maar de excessen waarbij de slinger te ver dreigt door te slaan, mogen worden bestreden.

Dat kan dan gaan om belachelijke zaken zoals een iemand die zijn gender laat veranderen om vroeger op pensioen te kunnen in een land waar de pensioenleeftijd voor vrouwen lager ligt, tot het uitsluiten van transgenders in sportwedstrijden.

DaFreak zei:

@knight dus die minderheid uitsluiten lijkt jouw de beste oplossing? Gewoon bordjes met no trans people allowed en klaar is kees? Dat vind ik ethisch nog moeilijker te verantwoorden en gaat in tegen de kernwaarden van inclusie en team spirit die sport uitdraagt. Als je enkel kijkt naar XX & XY zullen op termijn alle records op naam staan van intersex vrouwen. Sommige vrouwen hebben lichaamshaar als mannen en zelfs teelballen. Ga je daaronder dan ook een bordje hangen met no intersex people allowed? En als we dan toch zover gaan in het willen eerlijk houden van sport, mogen atleten met genen die ervoor zorgen dat ze veel langer kunnen lopen zonder hun spieren te verzuren dan nog meedoen? In lange afstand is die hun voordeel veel groter dan van een intersex en/of transpersoon.

Of zou het dan toch niet beter zijn om gewoon met categorien te werken zodat iedereen kan meedoen in een skill groep waaraan ze gewaagd zijn? Skill based matchmaking is per definitie eerlijker dan sex based dus als die eerlijkheid het streefdoel is snap ik de weerstand er tegen niet.

Klik om te vergroten...

Zoveel intersex vrouwen zijn er heus niet, laat staan dat die allemaal diverse sporttalenten zouden bezitten. Topatleten hebben vaak al sowieso de genetische lotterij "gewonnen" waarbij elk miniem voordeel, zowel op biologisch als op technisch vlak tegenwoordig het verschil kan maken. Als je dan significante voordelen zoals geboren worden als man gaat toelaten kan je de vrouwcompetitie gewoon afschaffen.
Er is niets mis met voor bepaalde activiteiten, bepaalde groepen uit te sluiten op basis van relevante criteria. Dat gebeurt in alles van pretparkattracties tot de topsport.

Wat je "skill based matchmaking" betreft, als je op die manier gaat beginnen kan je de vrouwensport even goed afschaffen. Zoals hier al eerder aangehaald: in veel sporttakken halen zelfs de beste vrouwen het niet van relatief laag gerankte, jonge, onervaren mannen.

Zelfs als je alleen bij de mannen kijkt is "skill based matchmaking" een systeem dat ervoor zorgt dat de aandacht voor het grootste deel naar de topklassen gaat, wat ergens ook niet meer dan normaal is. In een gemengd systeem waarbij je met "skill-klassen" gaat werken, zou de interesse die nu voor vrouwensport bestaat, verloren gaan wanneer je die gewoon in een gemengde klasse met subtop mannen (en transgenders) duwt.

Over inclusie en teamgeest moet je in deze discussie niet beginnen, daar gaat het in de topsport helemaal niet om. Het leven is hard en oneerlijk, en in de topsport primeert de beste zijn/winnen, prestige en geld, al de rest is bijkomstig.

KnightOfCydonia zei:

Ook dat heeft niemand hier ontkend.

Klik om te vergroten...

Dan ben je selectief blind voor het merendeel van de comments hier. Interseks condities zijn voor sommigen hier geen biologisch gegeven maar niet meer dan een ideologisch verzinsel.

Dat de aandacht en het geld gaat naar de topklasse, vandaag de mannen, is nu ook al het geval. In een skill based systeem zou dat niet anders zijn maar iedereen zou wel kunnen meedoen. Dat zelfs jonge onervaren mannen in hogere klassen dan de meeste vrouwen zouden spelen zou kunnen, alhoewel ik dan denk dat de beste vrouwen die wel zouden inmaken.

Goed dat jezelf beseft dat je daar een stroman opzet, moet ik hem niet afbreken.
Op vele vlakken gaan we in feite akkoord, ik erken immers ook dat het huidige systeem in de sport mank loopt, maar transgender en interseks mensen per definitie uitsluiten is niet de oplossing die ik naar voor zou schuiven.

Die transgender lobby voor zover dat die bestaat, we spreken immers over een multiverse van kleine en grote organisaties met verschillende prioriteiten, is over het algemeen helemaal niet zo extreem als die fringe groeperingen en loners die keer op keer het nieuws halen. Je moet heus niet denken dat ik zomaar in alles meestap en zelf geen vraagtekens zou plaatsen bij de meer extreme standpunten die in de marge soms opborrelen.

DaFreak zei:

Aangezien mij hier vaak verweten wordt onzin te verkopen en dat wetenschap aan jullie kant zou staan als jullie zeggen dat er maar 2 opties zijn man of vrouw, dat deze biologisch gedefinieerd zijn en niet sociaal en dat alles daartussen maar verzonnen is... Misschien moeten jullie het eens vanuit een andere hoek horen ipv een random forum ganger als ik;

https://www.scientificamerican.com/...est-of-public-health-rdquo-cdc-director-says/
Trump's proposal was criticized by scientists, who pointed out that it stands in contradiction to basic biology, which recognizes that many individuals are born with sex chromosomes or genitalia that don’t conform to the social definitions of “male” and “female.”

STAT - Scientists see a problem with Trump plan on defining sex: biology
(STAT bericht uitsluitend over zaken die spelen in de biomedische wereld.)

NYT - Anatomy Does Not Determine Gender, Experts Say
Defining gender as a condition determined strictly by a person’s genitals is based on a notion that doctors and scientists abandoned long ago as oversimplified and often medically meaningless.

Klik om te vergroten...

Beiden kunnen toch gelijk hebben. Syndroom van Klinefelter of Turner zijn inderdaad valide biologische afwijkingen van het sekse-chromosoom... Ik vermoed dat Trump het niet over dat soort mensen had, maar eerder over zij met een 'normaal' seksechromosoom en toch afwijkend gender.

DaFreak zei:

Dan ben je selectief blind voor het merendeel van de comments hier. Interseks condities zijn voor sommigen hier geen biologisch gegeven maar niet meer dan een ideologisch verzinsel.


Dat de aandacht en het geld gaat naar de topklasse, vandaag de mannen, is nu ook al het geval. In een skill based systeem zou dat niet anders zijn maar iedereen zou wel kunnen meedoen. Dat zelfs jonge onervaren mannen in hogere klassen dan de meeste vrouwen zouden spelen zou kunnen, alhoewel ik dan denk dat de beste vrouwen die wel zouden inmaken.

Goed dat jezelf beseft dat je daar een stroman opzet, moet ik hem niet afbreken.
Op vele vlakken gaan we in feite akkoord, ik erken immers ook dat het huidige systeem in de sport mank loopt, maar transgender en interseks mensen per definitie uitsluiten is niet de oplossing die ik naar voor zou schuiven.

Klik om te vergroten...

Ik vraag me werkelijk af of je nu eigenlijk nog zelf iets gelooft wat je hier allemaal vertelt.

Ik kan me in veel visies en ideeen verplaatsen, zelfs volledig tegenovergestelde van mijn eigen visie. Maar hier kan ik me niet voorstellen hoe iemand zulke zaken kan geloven.

Ja, jij staat hier echt wel bekend als een gematigd iemand die open staat voor feiten die niet in je eigen vooringenomen narratief passen.

Mijn argumenten steunen op feiten, niet op het buikgevoel waar jij zo zot van bent. Het is enkel omdat ze je geloof ondermijnen dat je het er zo moeilijk mee hebt.

Als je zoveel moeite hebt met de wetenschap van vandaag moet je misschien je eigen gevoelens eens durven onderzoeken.

DaFreak zei:

...

Klik om te vergroten...

Ik zou transgenders uitsluiten van de reguliere man/vrouw competities. Er zou wat mij betreft niets mis zijn met een afzonderlijke competitie voor transgenders.
Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat transgenders dit natuurlijk niet zullen willen, hun "ultieme doel" is volledige erkenning als iemand van het andere geslacht. De harde realiteit is, dat bijvoorbeeld in het kader van topsport, fundamenteel oneerlijk zou zijn. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat op veel vlakken ik hun gerust erkentelijk wil zijn (aanspreking, etc.) maar je kan wat mij betreft niet omwille van sommige mensen hun gevoelens aan competitievervalsing gaan doen.

Ik spreek inderdaad van een lobby, in de wetenschap dat die natuurlijk zeer divers is. Sommigen zijn redelijk, iemand die opkomt voor het recht om transgenders om het toilet van hun keuze te gebruiken, heeft gerust mijn - helaas vrij waardeloze - steun. Iemand die vindt dat het bijvoorbeeld discriminatie is dat "cis-mensen" neen zouden zeggen tegen transgenders als potentiële partners - op Youtube, Twitter en consorten kan je genoeg van dergelijke "extremen" vinden - niet, dat vind ik behoren tot een redelijk (belangrijke) keuzevrijheid op dat vlak, net zoals je wat mij betreft geen racist bent als je je niet aangetrokken voelt tot [insert race here].

DaFreak zei:

Ja, jij staat hier echt wel bekend als een gematigd iemand die open staat voor feiten die niet in je eigen vooringenomen narratief passen.

Mijn argumenten steunen op feiten, niet op het buikgevoel waar jij zo zot van bent. Het is enkel omdat ze je geloof ondermijnen dat je het er zo moeilijk mee hebt.

Als je zoveel moeite hebt met de wetenschap van vandaag moet je misschien je eigen gevoelens eens durven onderzoeken.

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat ik een eigen mening heb, dat ik de mening van anderen niet respecteer of probeer te begrijpen. Maar wat jij hier propageert is zodanig extreem dat ik daar serieus moeite mee heb. Ik kan gewoon niet begrijpen hoe iemand zoiets met een uitgestreken gezicht kan verkondigen. Het doet me altijd denken aan een quote uit apocalyps stalin.

stalin liegt, en wij klappen. Wij weten dat hij liegt, maar we klappen toch. Hij weet dat wij weten dat hij liegt, maar hij liegt toch

Klik om te vergroten...

In deze discussie zijn er weinig harde feiten, en vooral veel meningen. De harde waarheid is dat er maar 2 geslachten zijn, en dat de rest fysieke en/of mentale handicaps zijn.

Het is ok om een extreme mening te hebben, ik steun uw recht daarop volledig. Maar het is ook belangrijk om je ervan bewust te zijn dat je enkel een extreem standpunt verkondigt, en geen feiten of wetenschap.

DaFreak zei:

Dan ben je selectief blind voor het merendeel van de comments hier. Interseks condities zijn voor sommigen hier geen biologisch gegeven maar niet meer dan een ideologisch verzinsel.

Klik om te vergroten...

Waar staat dat?
Wie zegt dat dat?

Want dit is exact het tegenovergestelde van wat hier gerargumenteerd geweest is.
Je bent dus zelf strawmans aan het posten.

En ook de laatste pagina zit je eigenlijk constant te verwijzen naar homoseksualiteit en intersex als weerwoord om mind - body identiteitsstoornissen goed te praten terwijl het daar niets mee te maken heeft.

DaFreak zei:

Je voorbeeld betreffende valselijk beschuldigd te worden van verkrachtings alhoewel mogelijk is al tamelijk ver gezocht. Ik hoef je hopelijk niet te verduidelijken dat zulke valselijke beschuldiging niet eigen zijn aan transpersonen en dat je dat met iedereen kan voorhebben.

Klik om te vergroten...

Ga me stilaan beetje onthouden te reageren op uw dwaze opmerkingen. Had in m'n originele comment al gezet dat dit niet echt ging gebeuren, maar dat stukje laat je dan even weg.

M°°nblade zei:

Waar staat dat?
Wie zegt dat dat?

Want dit is exact het tegenovergestelde van wat hier gerargumenteerd geweest is.
Je bent dus zelf strawmans aan het posten.

En ook de laatste pagina zit je eigenlijk constant te verwijzen naar homoseksualiteit en intersex als weerwoord om mind - body identiteitsstoornissen goed te praten terwijl het daar niets mee te maken heeft.

Klik om te vergroten...

Letterlijk de post boven u?

Ik zou letterlijk tientallen posts tevoorschijn kunnen toveren waarin hier het zonlicht ontkent wordt;

tolya zei:

"interseks condities" is weer zo'n pr politiek gestuurde term of taalkundig concept, uit dezelfde koker waar meisjespiemel is uitgekomen, waar geen kat weet wat je eigenlijk bedoelt, lees lege doos.

Klik om te vergroten...

DaFreak zei:

Ik zou letterlijk tientallen posts tevoorschijn kunnen toveren waarin hier het zonlicht ontkent wordt;

Klik om te vergroten...

"interseks condities"
wat is het verschil met interseks zoals bij een hermafrodiet?

volgens mij gebruik je een medische aandoening om politieke redenen

denkimi zei:

. De harde waarheid is dat er maar 2 geslachten zijn, en dat de rest fysieke en/of mentale handicaps zijn.
.

Klik om te vergroten...

/thread

Bwoah, ik ben akkoord met de twee geslachten, en daarnaast de mutaties erop. Wat men dan denkt te "zijn" is aan ieders persoon, zolang ze daarmee maar geen anderen gaan lastig vallen.