Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DaFreak

Legacy Member
Ik herdefinieert dat niet, dat is gewoon de wetenschap van vandaag. Jij kijkt maar naar één parameter en zelfs die is niet binair. In de biologie weet men ondertussen dat het niet zo simpel is en dat je meerdere factoren in acht moet nemen. Vele interseks personen zijn transgender. Dat hoeft niet te verbazen aangezien er overlap is in de achterliggende biologie.

Loser

Legacy Member
Oké, het lijkt me wat dat betreft wel klaar, hier. Het komt de discussie niet ten goede als telkens hetzelfde cirkeltje wordt gelopen.
Op een bepaald moment moet je je afvragen wat het precies uithaalt. In dit geval niets. Daarbij schrikt het nieuwe input en nieuwe posters misschien af, en dat zou ik willen vermijden.

Dus het lijkt me goed dat we dat paadje nu laten voor wat het is.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Ik herdefinieert dat niet, dat is gewoon de wetenschap van vandaag. Jij kijkt maar naar één parameter en zelfs die is niet binair. In de biologie weet men ondertussen dat het niet zo simpel is en dat je meerdere factoren in acht moet nemen. Vele interseks personen zijn transgender. Dat hoeft niet te verbazen aangezien er overlap is in de achterliggende biologie.
Wat je vooral doet is je eigen wetenschap 'maken'.
Want het is nog steeds het X/Y classificatie systeem dat de wetenschap gebruikt om individuen in te delen in M/V geslacht, en niet 1 van jouw herdefiniëringen.

Ook Psychology today bv. zegt dat intersex en transgender twee dingen compleet verschillende dingen zijn (Het ene omschrijft namelijk fysiologische eigenschappen, het andere omschrijft puur hoe iemand zijn genderidentiteit tot uiting brengt), dus ook daar volg je niet de wetenschappelijke consensus over het thema.

Ook het voorbeeld van Semanya waar je hier pagina's lang mee staat te zwaaien toont is eigenlijk een zeer slecht voorbeeld voor je pleidooi (Verhoogde testosteron? Check. Transgender? Helemaal niet) Je blijft daar telkens opnieuw mee afkomen omdat je eigenljk geen reëel voorbeeld hebt dat jouw theorieën bevestigt. Dat komt omdat de meeste intersex personen simpelweg niet transgender zijn. Studies bevestigen dat dit uitzonderinge op uitzonderingen zijn en de rest is eigenlijk pinkwashing:
This indeed seems to be a common problem within women's, gender and queer studies: discussions about intersex existence are "stuck" at where it is used to deconstruct sexes, gender roles, compulsory heterosexuality, and even Western science, rather than addressing medical ethics or other issues that directly impact the lives of intersex people.

DaFreak

Legacy Member
Je kan niet iedereen indelen met x/y en men weet al lang dat chromosomen niet het volledige plaatje zijn. Er is nog zo'n kamp met de al even simpele visie dat je gewoon naar penis/vagina moet kijken. Dat werkt op zichzelf ook niet en die 2 kampen onderling zouden ook niet overeen komen.

Psychologie was toch soft science en socio culturele onzin? Als het je uitkomt geloof je er wel in? Niet alle interseks personen zijn transgender en niet alle transgender personen zijn interseks maar de overlap tussen beiden is vele malen groter dan het statistische achtergrond niveau. Je kan biologie niet volledig loskoppelen van het mentale.

De studie die je aandraagt staaft mijn punt en handelt juist over hoe transgender dysphoria geassocieerd is met interseks condities... Bovendien zal men, naargelang men meer interseks condities ontdekt, inclusief die verantwoordelijk voor de bioneurale verankering van gender, steeds meer transpersonen tot de interseks groep rekenen. Je verwart ook de reden waarom Semenya erbij betrokken wordt. Het gaat er niet om dat Semenya trans zou zijn, dat is ze niet en dat beweert ook niemand. Het gaat erom dat men transvrouwen wil weren omdat hun testosteron niveaus en historisch voordeel te groot zou zijn. Dit gaat niet op want dat van Semenya is veel groter vergeleken met dat van vele transvrouwen.

Nu ja, zoals zovelen al hebben opgemerkt. De cirkel blijft hier eindeloos doordraaien...

Anoniem02

Legacy Member
Ja best wel bizar dat je dan nog eens hetzelfde zegt. Om dan nogmaals tot de conclusie te komen dat je in cirkels bezig bent.
Zeker omdat ik (en anderen) het u al eens een pagina ervoor heb gezegd en je blijft maar doordrammen.
Zelf nu nadat een mod moet tussenkomen.
Precies een klein kind dat niet kan stoppen zonder dat hij de laatste post heeft gezet.

DaFreak

Legacy Member
@bugiman; it takes two to tango. Met jouw post duikt het niveau hier zo laag dat het dieptepunt nu wel bereikt is. Ik zou nogmaals op denkimi kunnen proberen inpraten maar idd, het is hier al 100x aan bod gekomen. Dus bij deze... Zou leuk zijn moest er hier ooit eens iemand een bericht plaatsen waarin de focus ligt op bescherming van transpersonen, hun rechten of de hate crimes die ze te verwerken krijgen. Maar dat zie hier niet direct gebeuren. Laten we hopen. Tot de volgende.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
Je kan niet iedereen indelen met x/y en men weet al lang dat chromosomen niet het volledige plaatje zijn. Er is nog zo'n kamp met de al even simpele visie dat je gewoon naar penis/vagina moet kijken. Dat werkt op zichzelf ook niet en die 2 kampen onderling zouden ook niet overeen komen.
Zoals ik dus al zei weiger je het biologische X/Y classificatie systeem dat gebruikt wordt om mensen - ook transgenders - in geslachten in te delen te willen erkennen. Je weigert de biologische basis ervan te erkennen en je herdefinieert wat een mens geslacht bepaalt zonder dat je uitleg kan geven welke biologische parameters daarvoor dan wel gebruikt moeten worden. Maar als je een wetenschappelijk systeem deconstrueert en vervangt het door .... niets .... dan doe je eigenlijk gewoon aan denial en niet aan wetenschap zoals je beweert.

Want laten we anders een weddenschap aangaan en Bo Van Spilbeeck zijn DNA eens analyseren. Wedden dat het een XY is?
Het biologische X/Y classificatie systeem kan maw. perfect uitwijzen dat Bo een man is. Dat hij zich daar niet goed bij 'voelt' is een andere kwestie. Maar een 'gevoel' kan op geen enkele manier ontkrachten dat zijn biologische geslachtsindeling fout is. En jij hebt daarintegen niet eens een geslachtssysteem om te zeggen wat Bo volgens jou dan wel is.

Psychologie was toch soft science en socio culturele onzin? Als het je uitkomt geloof je er wel in? Niet alle interseks personen zijn transgender en niet alle transgender personen zijn interseks maar de overlap tussen beiden is vele malen groter dan het statistische achtergrond niveau. Je kan biologie niet volledig loskoppelen van het mentale.
Heb je de cijfertjes bekeken? Ook andere studies spreken over amper 1-4%. Dat wil zeggen dat de kans dat je transgender bent wanneer je een intersex conditie hebt kleiner is dan de kans dat je homoseksueel bent wanneer je man bent. En omgekeerd hebben de meeste transgenders hebben dus geen enkele geïdentificeerde biologische basis voor hun gender dysphoria.

Eigenlijk is het hetzelfde als overgewicht. Wanneer je aan een obesitas patient vraagt wat het probleem is komen ze af 'dat het aangeboren is'. In werkelijkheid gaat dat maar bij een 9% van alle obesitas-patiënten het geval zijn. De rest is puur mentaal dat ze teveel en verkeerd eten. Net zoals bij overgewicht kan je bij de meeste transgenders dus weldegelijk biologie loskoppelen van het mentale.

Je verwart ook de reden waarom Semenya erbij betrokken wordt. Het gaat er niet om dat Semenya trans zou zijn, dat is ze niet en dat beweert ook niemand. Het gaat erom dat men transvrouwen wil weren omdat hun testosteron niveaus en historisch voordeel te groot zou zijn. Dit gaat niet op want dat van Semenya is veel groter vergeleken met dat van vele transvrouwen.
Nee. Transvrouwen moeten uit de vrouwencompetitie geweerd worden omdat het biologisch gezien mannen zijn en die dienen zich dus in de mannencompetitie in te schrijven. Semanya is een een vrouw dus hoort ze in de vrouwencompetitie. Beginnen over haar testosteron niveau om te argumenteren waarom transmannen in vrouwencompetitie mee mogen doen is even onzinnig als stellen dat -180cm mannen bij de vrouwen mogen basketten omdat er ook +185cm vrouwen ook basketbal mogen spelen. Het heeft te maken met geslacht in zijn geheel, en niet met testosteron niveau of je lichaamslengte.

sandervdw

Legacy Member
Bugiman zei:

Hij heeft wel ergens een punt. Het argument van de rechter "Dat heeft een heleboel gevolgen voor het register". Dat lijkt mij namelijk exact hetzelfde voor geslachtsveranderingen. Alle statistieken draaien daar ook door in de soep.
Een voorbeeld: een groei in transseksuelen doet het risico op borstkanker verminderen. Gaan we dan stoppen met die campagnes?

Conradus

Legacy Member
In het vonnis wees de rechter vooral op andere problemen afaik bv stemrecht of alcoholverbod. Dat zou volledig jet punt missen als minderjarigen zichzelf meerderjarig zouden kunnen verklaren.

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Hij heeft wel ergens een punt. Het argument van de rechter "Dat heeft een heleboel gevolgen voor het register". Dat lijkt mij namelijk exact hetzelfde voor geslachtsveranderingen. Alle statistieken draaien daar ook door in de soep.
Een voorbeeld: een groei in transseksuelen doet het risico op borstkanker verminderen. Gaan we dan stoppen met die campagnes?

Alleen is het zeiken om te zeiken, terwijl het bij geslachtsveranderingen gaat om mensen die ongelukkig in hun vel zitten. Fijn dat de rechter de trolljob doorziet, lijkt me.

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Alleen is het zeiken om te zeiken, terwijl het bij geslachtsveranderingen gaat om mensen die ongelukkig in hun vel zitten. Fijn dat de rechter de trolljob doorziet, lijkt me.
Je ziet de ironie van je uitspraak waarschijnlijk zelf niet.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
Je ziet de ironie van je uitspraak waarschijnlijk zelf niet.

Leg ze dan uit, in plaats van een cryptisch, "grappig" antwoord waar niemand iets aan heeft.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Conradus zei:
In het vonnis wees de rechter vooral op andere problemen afaik bv stemrecht of alcoholverbod. Dat zou volledig jet punt missen als minderjarigen zichzelf meerderjarig zouden kunnen verklaren.

Loser zei:
Alleen is het zeiken om te zeiken, terwijl het bij geslachtsveranderingen gaat om mensen die ongelukkig in hun vel zitten. Fijn dat de rechter de trolljob doorziet, lijkt me.

In dit geval zou je het een troljob kunnen noemen. Anderzijds klopt de argumentatie van de rechter mogelijk wel in Nederland, maar zeker niet universeel. Hij stelt immers dat er geen rechten en plichten verbonden zijn aan geslacht, in tegenstelling tot leeftijd.

Stel dat het noodzakelijk zou worden wegens oorlog - laten we allemaal hopen van niet natuurlijk - om de dienstplicht terug in te voeren, dat is een exclusief mannelijk gegeven in veel landen. Ja, in Nederland heeft men dat nu toevallig begin dit jaar "gelijk" getrokken voor jongens en meisjes, maar ik betwijfel trouwens nog steeds of mocht de dienstplicht daar niet meer opgeschort zijn of men dat dan alsnog gedaan zou hebben (want de dienstplicht is in Nederland opgeschort natuurlijk).

Kort gesteld: in tijden van oorlog moet een transman dan verplicht mee naar het front omdat zij - eigenlijk is dat strikt genomen een biologische vrouw - nu als man in het register staat? Of laten we een transvrouw - biologisch gezien een man - ontsnappen aan zo'n dienstplicht voor mannen?
Of gaan we onder het mom van de gendergelijkheid, in tegenstelling tot zowat 99% van de geschiedenis, ook alle vrouwen naar het front sturen, gevolgen voor de samenleving be damned (en ja, vrouwen hebben ook zeer grote bijdrages geleverd aan oorlogen in het verleden, maar niet op het front zelf).

Er zijn trouwens ongetwijfeld nog andere rechten/plichten te vinden die wél te linken zijn aan geslacht, in sommige landen ligt het recht voor pensioen voor vrouwen lager dan mannen (al ontgaat de logica daarvoor me, maar soit), dus ook daar zou je voordeel kunnen doen met een geslachtswijziging als transvrouw.

Voor Nederland wil ik nog wel aannemen dat rechten en plichten intussen volledig gendergelijk zijn, en de rechter zijn motivatie klopt, maar laten we wél wezen: hij kiest expliciet voor die motivatie en niet voor de meer logische, in de realiteit gegronde verklaring, omdat hij dan een vonnis zou moeten vellen waarmee hij in zijn vonnis afbreuk doet aan het feit dat veranderen van geslacht wel toegelaten is natuurlijk.

Epyon

Legacy Member
Lijkt me eerder dat die andere landen dan nog wat problemen in hun wetgeving hebben dan dat Nederland een probleem heeft.

Ook wel beetje vreemde redenering om de implicaties van een wet in Nederland aan te halen in landen waar die wet niet bestaat. Onze wet op vrije meningsuiting zou ook voor problemen zorgen in veel religieuze landen. Is het daarom een slechte of onwerkbare wet?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ja, Nederland is hier inderdaad "consequent" wat die gendergelijkheid betreft. Dus zoals ik zei heeft die rechter daar gelijk met die logica.

Interessanter zou zijn om een dergelijke rechtszaak te zien in een land waar bv. de dienstplicht nog steeds exclusief mannelijk is, maar waar geslachtsverandering ook mogelijk is.
Dan kan de rechter zich niet beroepen op "rechten en plichten", maar moet die erkennen dat leeftijd nu éénmaal gelinkt is aan de realiteit en dat net zoals je de klok op dat vlak niet kan terugdraaien, kan je geslacht fundamenteel ook niet veranderen. Die discussie hebben we hier echter al adequaat gevoerd zonder dat er denk iemand van kamp veranderd is, ik voel me dus niet echt geroepen om dat nummertje nog eens te gaan herhalen.

Desondanks zou ik toch vraagtekens durven plaatsen bij wat er van die gendergelijkheid op het vlak van dienstplicht, zelfs in landen als Nederland (of Noorwegen en Zweden blijkbaar) over zou blijven mocht het echt tot oorlog komen. Welke vader gaat zijn dochter naar de oorlog willen zien trekken? Zeker als er bijvoorbeeld kleinkinderen zouden zijn.
Dan laten we de vrouwelijke beroepsmilitairen even buiten beschouwing want daar zitten ongetwijfeld topsoldaten bij, net zoals je ongetwijfeld vele andere gekwalificeerde vrouwen zal vinden (ik ken een politie-agente die met groot gemak de vloer met mij zou aanvegen wanneer ze dat zou willen, zelfs al is ze 15 cm kleiner), maar wanneer het gaat om een algemene mobilisatie gaat het véél breder dan hen natuurlijk. Dan gaat het zelfs niet alleen om het feit dat de gemiddelde man een betere soldaat zal zijn dan de gemiddelde vrouw (louter omwille van biologische voordelen) maar kom je ook bij de "pijnlijke" realiteit dat mannen meer "misbaar" zijn dan vrouwen door een samenleving.

Conradus

Legacy Member
Afaik zijn er in Argentinië ofzo een aantal mannen geweest die hun administratief geslacht lieten veranderen om vroeger op pensioen te gaan. Geen idee hoe dat afliep.

In geval van een oorlog zullen we wel andere katten te geselen hebben dan deze discussie

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Leg ze dan uit, in plaats van een cryptisch, "grappig" antwoord waar niemand iets aan heeft.
Er is niets grappigs aan.

Alle argumenten die jij kunt aanbrengen voor transgenders gelden even goed voor die man. Alle standpunten die je ooit hebt ingenomen over transgenders gooi je hier overboord of draai je hier om.

Jij weet niet of die man ongelukkig is. Jij gaat met al uw vooroordelen meteen uit van een trol, terwijl het hier wel over duidelijke discriminatie gaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan