Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
Er is niets grappigs aan.

Alle argumenten die jij kunt aanbrengen voor transgenders gelden even goed voor die man. Alle standpunten die je ooit hebt ingenomen over transgenders gooi je hier overboord of draai je hier om.

Jij weet niet of die man ongelukkig is. Jij gaat met al uw vooroordelen meteen uit van een trol, terwijl het hier wel over duidelijke discriminatie gaat.

Alleen is er één groot verschil: De oprechtheid. Die man wil klieren, die anderen zijn oprecht. Is toch goed dat dat ook meetelt?

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Alleen is er één groot verschil: De oprechtheid. Die man wil klieren, die anderen zijn oprecht. Is toch goed dat dat ook meetelt?
En hoe weet jij dat? Heb je een psychiatrisch onderzoek gedaan bij die man of neem je dat gemakkelijkshalve aan?

Jij doet hier net hetzelfde als de mensen die ontkennen dat transgenders bestaan en je hebt het niet eens door.

Loser

Legacy Member
denkimi zei:
En hoe weet jij dat? Heb je een psychiatrisch onderzoek gedaan bij die man of neem je dat gemakkelijkshalve aan?

Jij doet hier net hetzelfde als de mensen die ontkennen dat transgenders bestaan en je hebt het niet eens door.

Neen, ik doe hier niet hetzelfde. Jij doet hetzelfde als heel het topic, daar gaat het hier om: Gelijkstellen van iemand die zegt dat hij zich een vrouw voelt, aan iemand die zegt dat hij zich een kat voelt. Aan dat spelletje doe ik niet mee. En als je daar niet aan meedoet, is de enige conclusie dat de beste man trollt. En wat is het nut om daarop in te gaan? Dan krijg je een achterlijke Zwarte-Pietendiscussie die niemand eigenlijk wil, want het enige reden waarom het begonnen is, is een troll. F that, daar is het leven me veel te kort voor, hoor.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Alleen is er één groot verschil: De oprechtheid. Die man wil klieren, die anderen zijn oprecht. Is toch goed dat dat ook meetelt?

intentieprocessen kunt ge nu eenmaal niet maken
als ge meegaat in de argumentatie:" ik voel me .." en ge verwacht dat ik daarin meega uit respect en om progressief te zijn inclusief alle rechten, dan verwacht ik van u enige consequentie.

wat is het verschil tussen leeftijd en geslacht?
de ene is een trollen de andere niet? de ene oprecht en de andere niet? is dat niet allemaal iets te makkelijk?

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Neen, ik doe hier niet hetzelfde.
Waarom probeer je het te ontkennen terwijl je je er net van bewust bent geworden? Fout zijn is geen schande.

De situatie is net dezelfde. Als wij boudewijn een vrouw moeten noemen omwille van een afwijking in zijn hersenen dan moeten we ratelband ook 49 jaar oud noemen ipv 69.

Die ratelband heeft zelfs een veel sterkere zaak, want discriminatie op basis van leeftijd is een reëel probleem. Mensen worden verplicht tegen hun zin op pensioen gestuurd, enkel omdat het getal op hun passport hoger is dan van een ander.

Herman De Croo

Legacy Member
Ik vind het discriminerend dat vrouwen en mannen op dezelfde leeftijd op pensioen mogen gaan. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mannen veel vroeger sterven, en vrouwen dus veel langer van hun pensioen mogen genieten dan mannen. Een correctie op basis van de levensverwachting lijkt mij dan niet minder dan fair
(niet gezeverd btw)

Epyon

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Ik vind het discriminerend dat vrouwen en mannen op dezelfde leeftijd op pensioen mogen gaan. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mannen veel vroeger sterven, en vrouwen dus veel langer van hun pensioen mogen genieten dan mannen. Een correctie op basis van de levensverwachting lijkt mij dan niet minder dan fair
(niet gezeverd btw)
Ligt dat niet aan het soort en de duur van het type werk dat iedere persoon doet, waarbij vrouwen typisch 'zachtere' jobs doen en ook minder lang werken? En dat is dan toch al weerspiegeld in het feit dat je pensioen berekend wordt op het aantal gewerkte jaren en je loon?

KnightOfCydonia

Legacy Member
Epyon zei:
Ligt dat niet aan het soort en de duur van het type werk dat iedere persoon doet, waarbij vrouwen typisch 'zachtere' jobs doen en ook minder lang werken? En dat is dan toch al weerspiegeld in het feit dat je pensioen berekend wordt op het aantal gewerkte jaren en je loon?

Er zijn behoorlijk wat biologische verschillen tussen mannen en vrouwen, waaronder ook de levensverwachting. Er is een reden waarom ook zonder menselijk ingrijpen ongeveer 105 jongens voor elke 100 meisjes geboren worden (geslachtsselectieve abortus in Azië verandert die verhouding nog verder natuurlijk), zonder ingrijpen zit je dan vervolgens met ongeveer gelijke verhoudingen tussen man en vrouw op vruchtbare leeftijd, en ook later neemt die verhouding weer sterker af voor jongens/mannen. Een belangrijke verklarende factor daarbij zijn inderdaad "sociale" factoren (mannen nemen véél meer risico's dan vrouwen) en "door de mens gefabriceerde risico's" (roken/drinken/gevaarlijker werk in de industrie) maar zelfs als je daarvoor corrigeert is er een goede lans te breken dat door de maat genomen vrouwen biologisch "sterker" zijn wanneer het op lang leven aankomt.
Sommige voordelen zijn trouwens extreem voor de hand liggend zelfs voor eenieder die een recente middelbare schoolopleiding heeft gehad: vrouwen hebben twee X-chromosomen, mannen slechts één - hoewel sommigen uiteraard bezwaar zullen hebben tegen dit wetenschappelijke feit, zeker in dit topic - bij een mutatie op dat X-chromosoom hebben vrouwen vaak nog een gezonde kopie van dat gen, mannen niet.
Ook op hormonaal vlak valt er het een en ander te vertellen over de invloed van vrouwelijke geslachtshormonen op het verouderingsproces vs. de mannelijke.

beryl

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Ik vind het discriminerend dat vrouwen en mannen op dezelfde leeftijd op pensioen mogen gaan. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat mannen veel vroeger sterven, en vrouwen dus veel langer van hun pensioen mogen genieten dan mannen. Een correctie op basis van de levensverwachting lijkt mij dan niet minder dan fair
(niet gezeverd btw)

Bedienden leven ook langer dan arbeiders, mensen die meer verdienen leven langer, er zijn duizenden parameters waarop je kan verdelen. Als we dan toch een onderscheid maken zouden we ook naar al die andere factoren moeten kijken. Het houdt geen steek om er één parameter uit te pakken en al de rest te negeren.

utred?

Legacy Member
Ja ik zei dat ook altijd tegen Willy, de vader van mijn beste maat Kevin op de voetbal vroeger die heel zijn leven metser is geweest. Ik zei Willy ge moest maar IT-consultant geworden zijn e dan stonden nu uw vingers niet zo krom.

beryl

Legacy Member
Dr. Zoidberg zei:
Alleen kan je niet kiezen of je een man of een vrouw bent. Ik kan er voor kiezen om arbeider of bediende te zijn net zoals ik mijn loon deels kan sturen (los van extremen, ik kan bijvoorbeeld volgend jaar niet kiezen om een paar miljoen euro te verdienen met mijn job).

Je intelligentie heb je bvb niet in de hand en dat heeft wel een belangrijke invloed op je loon. Er zijn ook hele rits genetische eigenschappen die bepalen hoeveel kans je hebt om vroeger of later te sterven, iets waar hoe dan ook al geen enkele invloed op hebt.

DaFreak

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Kort gesteld: in tijden van oorlog moet een transman dan verplicht mee naar het front omdat zij - eigenlijk is dat strikt genomen een biologische vrouw - nu als man in het register staat? Of laten we een transvrouw - biologisch gezien een man - ontsnappen aan zo'n dienstplicht voor mannen?
Of gaan we onder het mom van de gendergelijkheid, in tegenstelling tot zowat 99% van de geschiedenis, ook alle vrouwen naar het front sturen, gevolgen voor de samenleving be damned (en ja, vrouwen hebben ook zeer grote bijdrages geleverd aan oorlogen in het verleden, maar niet op het front zelf).

Het meest logische lijkt me; geen dienstplicht maar als het dan toch moet, dan moet die voor iedereen gelden en niet enkel voor mannen. Er zijn genoeg vrouwen die sterker zijn dan vele mannen en een transman zal gemiddeld ook sterker zijn dan een transvrouw. Bijna zelfde discussie als in de sport, maak dat gewoon prestatiegebonden ipv te baseren op zaken die er minder toedoen. Een transman was ooit een biologische vrouw, de meesten hebben dan misschien wel een XX chromosoom, daar stopt het dan ook. Die zien er niet enkel uit als mannen, hun testosteron ligt veel hoger dan dat van biologische vrouwen en vaak zijn ze tot het uiterste afgetraint waardoor ze een veel grotere spiermassa hebben tov de gemiddelde man.

Wat je ook wel eens hoort als argument is dat vrouwen niet het leger in mogen omdat ze voor te veel afleiding zorgen en toch maar verkracht zouden worden. Zelf onderschrijf ik dat natuurlijk niet maar zelfs al ga je daar in mee dan kom je nog steeds uit bij legerdienst voor transmannen. Maar vrouwen en transvrouwen op zulke grond weren vind ik sowieso redelijk problematisch.

Epyon

Legacy Member
Dr. Zoidberg zei:
Alleen kan je niet kiezen of je een man of een vrouw bent. Ik kan er voor kiezen om arbeider of bediende te zijn net zoals ik mijn loon deels kan sturen (los van extremen, ik kan bijvoorbeeld volgend jaar niet kiezen om een paar miljoen euro te verdienen met mijn job).
Klopt. Je kan mensen perfect responsabiliseren voor hun eigen keuzes, maar moeilijk voor iets wat nooit een keuze geweest is. Of moeten minder intelligente mensen ook een lager pensioen krijgen omdat ze minder hebben bijgedragen aan de maatschappij?

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Klopt. Je kan mensen perfect responsabiliseren voor hun eigen keuzes, maar moeilijk voor iets wat nooit een keuze geweest is. Of moeten minder intelligente mensen ook een lager pensioen krijgen omdat ze minder hebben bijgedragen aan de maatschappij?

Dat is vandaag ook gewoon zo. Intelligentere mensen verdienen gemiddeld meer en hebben dus ook een hoger pensioen.

Herman De Croo

Legacy Member
beryl zei:
Bedienden leven ook langer dan arbeiders, mensen die meer verdienen leven langer, er zijn duizenden parameters waarop je kan verdelen. Als we dan toch een onderscheid maken zouden we ook naar al die andere factoren moeten kijken. Het houdt geen steek om er één parameter uit te pakken en al de rest te negeren.
Bij toelatingsproeven bij bv politie, wordt er wel 1 parameter uitgenomen (geslacht) om de proeven gemakkelijker te maken voor vrouwen. Waarom zou dat niet lukken voor levensverwachting, aangezien het duidelijk is dat mannen gemiddeld minder lang leven dan vrouwen?
Bij quota tout court wordt er zo vaak 1 parameter uitgekozen, dus dat kan geen argument zijn.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
Dat is vandaag ook gewoon zo. Intelligentere mensen verdienen gemiddeld meer en hebben dus ook een hoger pensioen.
Idd. En mannen werken gemiddeld ook meer en verdienen meer dan vrouwen, en hebben gemiddeld dan ook een hoger pensioen. Ik zie het probleem dus niet echt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
DaFreak zei:
Het meest logische lijkt me; geen dienstplicht maar als het dan toch moet, dan moet die voor iedereen gelden en niet enkel voor mannen. Er zijn genoeg vrouwen die sterker zijn dan vele mannen en een transman zal gemiddeld ook sterker zijn dan een transvrouw. Bijna zelfde discussie als in de sport, maak dat gewoon prestatiegebonden ipv te baseren op zaken die er minder toedoen. Een transman was ooit een biologische vrouw, de meesten hebben dan misschien wel een XX chromosoom, daar stopt het dan ook. Die zien er niet enkel uit als mannen, hun testosteron ligt veel hoger dan dat van biologische vrouwen en vaak zijn ze tot het uiterste afgetraint waardoor ze een veel grotere spiermassa hebben tov de gemiddelde man.

Wat je ook wel eens hoort als argument is dat vrouwen niet het leger in mogen omdat ze voor te veel afleiding zorgen en toch maar verkracht zouden worden. Zelf onderschrijf ik dat natuurlijk niet maar zelfs al ga je daar in mee dan kom je nog steeds uit bij legerdienst voor transmannen. Maar vrouwen en transvrouwen op zulke grond weren vind ik sowieso redelijk problematisch.

Tja, dat is jouw visie, die weer toevallig zo is afgestemd ten voordele van een kleine minderheid, wars van de schade die dat op groter niveau aan de samenleving zou aanrichten.
Ik heb mijn uitleg eigenlijk al grotendeels gegeven: mannen zijn voor een samenleving zowel tijdens als na oorlogstijd "vervangbaarder" dan vrouwen.
Wat je bij je discussie van hormoonniveau's natuurlijk altijd tactisch vergeet te vermelden is dat dit natuurlijk alleen maar zo is omdat die transmannen zich bijvoorbeeld levenslang testosteron blijven toedienen, lijkt mij eigenlijk een verspilling van middelen van een leger om die therapie in oorlogstijd te blijven ondersteunen, maar soit.

En daar ben je weer met verkrachting... Ik zou geen vrouwen weren uit het leger die zelf in dienst willen treden, maar zou ook de dienstplicht om eerder vermelde redenen niet opleggen aan vrouwen. Verkrachting mag wat mij betreft in elk scenario zéér zwaar bestraft worden, in oorlogstijd voor mijn part zelfs met de kogel.

Soit, eigenlijk is dat een non-discussie, want als er ooit nog een echte wereldoorlog uitbreekt in het Westen, dan is de wereld waarschijnlijk toch om zeep wegens de kracht van de moderne wapens. W.O.II was nog net op het randje. Vietnam en de oorlogen in het Midden-Oosten slechts kleine "voorproefjes" van wat "the real deal" zou zijn van een moderne oorlog (zonder het lijden van de slachtoffers van die oorlogen te willen minimaliseren, maar het kan nog erger vrees ik).

FlatSix

Legacy Member
Epyon zei:
Lijkt me eerder dat die andere landen dan nog wat problemen in hun wetgeving hebben dan dat Nederland een probleem heeft.

Ook wel beetje vreemde redenering om de implicaties van een wet in Nederland aan te halen in landen waar die wet niet bestaat. Onze wet op vrije meningsuiting zou ook voor problemen zorgen in veel religieuze landen. Is het daarom een slechte of onwerkbare wet?

Wel in die landen, of plaatsen, hetgeen hij aangeeft, moest die wet daar dus ook bestaan.

beryl

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Bij toelatingsproeven bij bv politie, wordt er wel 1 parameter uitgenomen (geslacht) om de proeven gemakkelijker te maken voor vrouwen. Waarom zou dat niet lukken voor levensverwachting, aangezien het duidelijk is dat mannen gemiddeld minder lang leven dan vrouwen?
Bij quota tout court wordt er zo vaak 1 parameter uitgekozen, dus dat kan geen argument zijn.

Dat zijn nog altijd de uitzonderingen, situaties waarbij men andere doelstellingen oplegt aan mannen en vrouwen. En die uitzonderingen krijgen ook best wel wat tegenwind.

(Bij de politie wordt de parameter leeftijd trouwens ook in rekening gebracht voor de fysieke proeven, als je ouder bent ligt de lat ook lager)

tolya

Legacy Member
beryl zei:
Dat zijn nog altijd de uitzonderingen, situaties waarbij men andere doelstellingen oplegt aan mannen en vrouwen. En die uitzonderingen krijgen ook best wel wat tegenwind.
(Bij de politie wordt de parameter leeftijd trouwens ook in rekening gebracht voor de fysieke proeven, als je ouder bent ligt de lat ook lager)

Maar dat heeft dan ook wel consequenties op andere vlakken
een oudere agent, met lagere toelatingseisen, komt er echt niet in bij de speciale politie-eenheden.

op vlak van sprot zou men gewoon vrouwensporten meoten afschaffen voor een jaar of 10, gewoon eens kijken wat het effect dan is. Hoeveel dames halen de 1e ploeg van pakweg Barcelona?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan