Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Ik zie wél maar een beperkte meerwaarde van het geslacht bij de geboorte te registreren en niet het geslacht waaronder de persoon door het leven wilt gaan.
Laat die laatste gerust als "zichtbare" variabele op het paspoort staan, maar registreer die eerste bijvoorbeeld onveranderlijk op de geboorteakte en als verborgen variabele in het paspoort die indien nodig door bepaalde instanties, bv. sportfederaties of scholen, kan opgevraagd worden.

Een groot gedeelte van het probleem is uiteindelijk ook taalkundig, men spreekt van geslacht veranderen, maar fundamenteel kan je dat eigenlijk niet. Je gender veranderen kan dan weer wel.

Aan het ene uiterste: als iemand gelukkiger is wanneer hij/zij overheidsdocumenten kan ontvangen waarop "mevrouw" op staat i.p.v. "meneer" omdat hij/zij zich een "vrouw" voelt gevangen in een mannenlichaam, dan doet die daar niemand anders kwaad mee wat mij betreft.
Aan het andere uiterste zou ik wel dat geboortegeslacht onherroepelijk gebruiken voor toelating tot sportcompetities, zaken zoals iemand die ontwikkeld is als man maar "wereldkampioene" wordt in het wielrennen bij de vrouwen kunnen dan niet meer.

Daartussen heb je wellicht een aantal zaken waarover je een grondige discussie moet voeren, zoals in welke gevangenis je transgender-criminelen moet onderbrengen. Zulke zaken kan je desnoods nog op een case-by-case situatie bespreken.

"Trump administration memo that proposes a strict definition of gender based on a person’s genitalia at birth."

Good luck with that.

Dit is een puur symbolisch dossier om zijn traditioneel conservatieve achterban te paaien. Het zal transpersonen adminstratief wegmoffelen maar ze zullen blijven bestaan. Het zal vooral die mensen treffen die niet goed voor hun gender kunnen doorgaan, een groep die het sowieso al moeilijk heeft en het nog veel moeilijker maken. Als men denkt dat dit een transvrouw die wel passeert gaat weerhouden om het vrouwentoilet te gebruiken...

DaFreak zei:

"Trump administration memo that proposes a strict definition of gender based on a person’s genitalia at birth."

Good luck with that.

Dit is een puur symbolisch dossier om zijn traditioneel conservatieve achterban te paaien. Het zal transpersonen adminstratief wegmoffelen maar ze zullen blijven bestaan. Het zal vooral die mensen treffen die niet goed voor hun gender kunnen doorgaan, een groep die het sowieso al moeilijk heeft en het nog veel moeilijker maken. Als men denkt dat dit een transvrouw die wel passeert gaat weerhouden om het vrouwentoilet te gebruiken...

Klik om te vergroten...

Je wil zeggen dat het juist niemand zal treffen buiten een percentje mensen die zich niet kan aanpassen en accepteren wie ze zijn? Er staat ook nergens dat transvrouwen ineens niet meer naar het vrouwentoilet mogen gaan, maar wél dat je nog altijd biologisch gezien een man bljift, wat eigenlijk (pas op nu) de biologische waarheid is...

En opnieuw, hoe iemand zich voelt, kleedt, noemt, of gedraagt is allemaal eender voor mij, maar je blijft een man of vrouw.

Jouw "biologische waarheid" is gebouwd op een simplistisch kader dat niet strookt met de realiteit. Het werkt misschien perfect voor simpele alledaagse situaties maar niet voor uitzonderingen. Vergelijk het met Newton's kader VS Einsteins. Praat eens met een ontwikkelingsbioloog gespecialiseerd in seksualiteit en het zal je snel duidelijk worden dat het helemaal niet zo simpel is als je denkt. Seks heeft geen simpele enkelvoudige binaire oorzaak. Het is een samenspel van chromosomale, hormonale, genetische, hard & softwired neurologische verschillen, geslachtsdelen en meer. De natuur werkt niet in handige labels, wat je man of vrouw noemt is cultureel taal gedreven. Pluto is ook geen planeet meer.

DaFreak zei:

Jouw "biologische waarheid" is gebouwd op een simplistisch kader dat niet strookt met de realiteit. Het werkt misschien perfect voor simpele alledaagse situaties maar niet voor uitzonderingen. Vergelijk het met Newton's kader VS Einsteins. Praat eens met een ontwikkelingsbioloog gespecialiseerd in seksualiteit en het zal je snel duidelijk worden dat het helemaal niet zo simpel is als je denkt. Seks heeft geen simpele enkelvoudige binaire oorzaak. Het is een samenspel van chromosomale, hormonale, genetische, hard & softwired neurologische verschillen, geslachtsdelen en meer. De natuur werkt niet in handige labels, wat je man of vrouw noemt is cultureel taal gedreven. Pluto is ook geen planeet meer.

Klik om te vergroten...

En daar ben je dus al zevenendertig pagina's verkeerd over. Het is perfect biologisch bewijsbaar welk geslacht een cel heeft, en in dat verlengde dus ook welk geslacht een persoon heeft.

Een cel kan op zich interseks zijn. Een mens is veel meer dan een cel alleen maar zelfs als je het zodanig simplificeerd dat je het hormonale, epigenetische, geslachts en neurologische kader volledig negeert, dan nog kan je niet rond het feit dat iemand bestaande uit 90% mannelijke xy cellen toch een perfect gezond kind gebaard heeft. Daarnaast, zelfs het in jouw ogen zodanig simpele model van een cel is veel complexer dan je denk, zelfs in die mate dat het niet echt zinvol is om van sex te spreken aangezien deze zich voortplanten via mitose.

DaFreak zei:

De natuur werkt niet in handige labels, wat je man of vrouw noemt is cultureel taal gedreven. Pluto is ook geen planeet meer.

Klik om te vergroten...

Euh, Pluto is geen planeet meer omdat het niet meer past binnen het handige label van de natuur. Niet meteen het beste voorbeeld om uw punt te bewijzen.

Dat gescherm met "praat eens met een ontwikkelingsbioloog" en dat gehamer op de uitzonderingen begint ook een afgezaagde plaat te worden. Laat staan met Newton of Einstein erbij te halen. Dergelijke metaforen zijn hier niet eens relevant, ze zijn bovendien ook zelfs fout.

In de biologie vind je op véél algemene vaststellingen uitzonderingen (niet elke plant doet aan fotosynthese, rode bloedcellen bij zoogdieren hebben geen celkernen meer, etc.) en in de ontwikkelingsprocessen gebeuren zéér regelmatig fouten, vandaar ook dat veel zwangerschappen zelfs resulteren in een miskraam zonder dat de vrouw dat beseft, veel fouten zijn gewoonweg niet eens levensvatbaar.

Geslacht is in de ontwikkelingsbiologie echter niet de verantwoordelijk van één schakelaar alleen (de geslachtschromosomen) maar van schakelaars die op hun beurt schakelaars activeren en ergens in dat schakelbord kan het bij sommigen al eens mislopen waardoor niet elk individu van de menselijke soort valt perfect binnen de lijntjes van man of vrouw, je hebt interseks condities en andere afwijkingen zoals bv. Klinefelter en andere genetische syndromen.
Je kan echter niet ontkennen dat de 2 vooropgestelde "doelen" in de ontwikkeling van een menselijk kind (en bij uitbreiding de meeste zich seksueel voortplantende gewervelde dieren): en dat is ofwel het mannelijke bouwplan ofwel het vrouwelijke bouwplan, het voortbestaan van de menselijke soort hangt immers af van het later succesvol opnieuw samenbrengen van 2 individuen: één mannelijk en één vrouwelijk bouwplan.

Transgenders horen bij één van die afwijkingen, zij het dat de afwijking een mismatch is tussen het lichamelijke en geestelijke. Dat betekent echter niet dat ze daarom "minder waard" zijn wat mij betreft, ze verdienen alle respect wat andere mensen ook krijgen. Als die mensen gelukkiger zijn met op sociaal vlak door het leven te gaan als het andere geslacht, by all means: live and let live wat mij betreft. Er valt echter nog steeds niet te ontkennen dat op biologisch niveau: of je het nu bekijkt op het niveau van de chromosomen in de cel, of op het vlak van functionele geslachtsorganen dat je het geslacht bij de mens niet écht kan veranderen, je kan hooguit uiterlijke kenmerken manipuleren met hormonen en chirurgie. Voor veel zaken in het sociale leven is dat echter niet relevant (je hebt immers ook onvruchtbare mannen en vrouwen bijvoorbeeld), en nogmaals als transgenders daar gelukkiger mee zijn...

Wanneer het echter neerkomt op het toedienen van puberteitsremmers aan kinderen of het laten deelnemen van functionele mannen aan vrouwelijke sportwedstrijden mag er wat mij betreft wel aan een ethische rem getrokken worden. Dit is weer één van die gevallen waar de "progressieve" slinger te ver is doorgeslagen wat mij betreft.

DaFreak zei:

Een cel kan op zich interseks zijn. Een mens is veel meer dan een cel alleen maar zelfs als je het zodanig simplificeerd dat je het hormonale, epigenetische, geslachts en neurologische kader volledig negeert, dan nog kan je niet rond het feit dat iemand bestaande uit 90% mannelijke xy cellen toch een perfect gezond kind gebaard heeft. Daarnaast, zelfs het in jouw ogen zodanig simpele model van een cel is veel complexer dan je denk, zelfs in die mate dat het niet echt zinvol is om van sex te spreken aangezien deze zich voortplanten via mitose.

Klik om te vergroten...

Door het posten van dit soort pseudowetenschappelijke brainfarts heb je toch echt niemand in deze topic nog te verwijten dat ze enkel elementaire schoolkennis hebben van biologie. Zij snappen die basis tenminste waardoor ze verder staan in deze discussie dan jij.
Een menselijke cel heeft geen 'geslacht', laat staan dat je een cel 'intersex' kan noemen. Een mens als organisme heeft een geslacht.
En psst geslachtelijke voortplantingsceldeling gebeurt via meiose, niet mitose.

De enige biologische waarheid is dat individuen ingedeeld kunnen worden als man/vrouw op basis van XY chromosoom en zelfs voor uitzonderlijke XXY en XYY gevallen weinig twijfel bestaat qua indeling omdat genexpressie of inactivatie ervoor zorgen dat deze individuen wel fenotypisch naar het een of het ander neigen. Daar is niks cultureels aan, dat is puur biologisch.

Hoe een persoon psychologisch staat tegenover zijn/haar biologisch geslacht heeft of hoeft helemaal geen biologische basis te hebben.

Vinceness zei:

Euh, Pluto is geen planeet meer omdat het niet meer past binnen het handige label van de natuur. Niet meteen het beste voorbeeld om uw punt te bewijzen.

Klik om te vergroten...

Dat was nochtans mijn punt. We weten nu dat het man/vrouw label soms ook niet perfect te mappen valt op de natuur. Pluto was te klein voor planeet, te groot voor asteroïde, dus werd het iets tussenin een dwerg planeet. We weten vandaag dat de verdeling breder is dan man vrouw en dat sommige mensen ertussen vallen.

@knight; je mag dat nog vaak zeggen, even grijsgedraaid. Je bevestigt wat ik zeg dat sex een verhaal is van vele schakelaars en niet te herleiden is tot één simpele factor. Met dat van die doelen ga ik natuurlijk niet akkoord, dat is opinie. Biologie heeft geen wil van haar eigen en zelfs moest de natuur een plan voor ons hebben, wij zijn zelfbewust en hoeven dat niet slaafs te volgen. Als je die redenering e het volgt doen we dat al eeuwen niet meer.

@moon; " menselijke cel heeft geen 'geslacht', laat staan dat je een cel 'intersex' kan noemen." Moest je mijn post ook echt gelezen hebben ipv als door een bij gestoken impulsief te reageren zou je zien dat ik exact hetzelfde zei en enkel sprak van intersex in het teken van txwls simplistisch kader.

Daar ga ik je op technisch vlak toch even corrigeren M°°nblade. Als je bijvoorbeeld neuronen (zenuwcellen voor de absolute leken), spiercellen of levercellen van een mens in cultuur gaat brengen, merk je wel degelijk verschillen tussen "mannelijke" en "vrouwelijk" cellen van dat type. Dat soort verschillen hebben belangrijke invloed o.a. op (het testen van) geneesmiddelen in de farmaceutische industrie. De manier waarop een "mannelijke" lever en een "vrouwelijke" lever geneesmiddelen verwerken verschilt wel degelijk. Tot we op een punt komen waarop we een volledig geïndividualiseerde geneeskunde hebben - voorlopig nog dure toekomstmuziek, maar er wordt uiteraard aan gewerkt - is de indeling man/vrouw daarbij wel degelijk van belang.

Als je dat echter terugkoppelt naar de transgenderpoblematiek, is het net belangrijk dat een transgender in zo'n gevallen het geneesmiddel zou krijgen voor zijn "lichamelijke" geslacht en niet zijn "mentale", hormoontherapie ten spijt, de genen die die cellen verschillend programmeren blijven ondanks wat tegenwoordig doorgaat voor een "geslachtsverandering" niet verandert.

DaFreak zei:

Dat was nochtans mijn punt. We weten nu dat het man/vrouw label soms ook niet perfect te mappen valt op de natuur. Pluto was te klein voor planeet, te groot voor maan, dus werd het iets tussenin een dwerg planeet. We weten vandaag dat de verdeling breder is dan man vrouw en dat sommige mensen ertussen vallen..

Klik om te vergroten...

En die mensen die ertussen vallen blijven een mutatie op man of vrouw waar de natuur wel degelijk van plan was er een vrouw of man van te maken, en niet een zelfverzonnen iets gebaseerd op gevoelens of gebaseerd op tot wie men zich aangetrokken voelt.

Da's ook maar simplistisch knight; als we zover staan gaan we echt niet kijken naar mannelijke of vrouwelijke levers maar ons focussen op de specifieke biologie van die specifieke lever, ook daarin zijn de verschillen immers veel breder dan dat binaire onderscheid en heb je evengoed mannen met meer vrouwelijke levers en vice versa. Het heeft niet veel zin om in die termen te denken.

@xtwl; de natuur heeft geen plan, moest ze dat wel hebben dan maken trans en interseks condities, die evengoed een biologische basis hebben daar ook deel van uit. Je kijkt duidelijk neer op "gevoelens", gender ligt nochtans ook fysisch geencodeerd in het brein... In het extreme; fantoompijnen zijn ook maar "gevoelens" dat maakt ze niet minder reëel.

DaFreak zei:

In het extreme; fantoompijnen zijn ook maar "gevoelens".

Klik om te vergroten...

fout
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fantoompijn
van mij mag je dat 1 op 1 vergelijken met een vrouw die zich man voelt

Ik zou dat toch niet doen

DaFreak zei:

Biologie heeft geen wil van haar eigen en zelfs moest de natuur een plan voor ons hebben, wij zijn zelfbewust en hoeven dat niet slaafs te volgen. Als je die redenering e het volgt doen we dat al eeuwen niet meer.

Klik om te vergroten...

Je snapt nu toch ook dat je hier de bal volledig misslaat, nee? Elk levend wezen heeft een biologische cyclus die draait rond leven - voortplanten - sterven. Evolutie is evengoed gebouwd op dit principe. Ik denk dat het feit dat de bevolking op onze planeet enkel maar toeneemt toch een mooi bewijs is dat we ons duidelijk nog aan dat biologisch plan houden.

We moeten ons er inderdaad niet aan houden, maar moesten we ons al eeuwen er niet meer aan houden zoals jij beweert, onze populatie zou op z'n minst al sterk afgenomen zijn.

@tolya; kan je ook toelichten waarom dat fout is? Het gaat immers over een gelijkaardige mental map?

Ik snap jullie in feite niet goed, lang één kant zeggen jullie dat gender allemaal maar draait om gevoelens en op niets gebaseerd is als het op transgender aankomt maar in andere threads argumenteren jullie dan weer dat gender zo biologisch fundamenteel is dat het de oorzaak is achter het feit dat vrouwen liever met poppen spelen en mannen met autos alsook een eindeloze reeks andere verschillen en kwaliteiten. (zie onder andere die thread rond google enginieurs Damore's memo)

De waarheid zal eerder in het midden liggen maar voor jullie is het de ene keer zwart, de andere keer wit, naargelang het jullie agenda uitkomt.


@vinceness; dus je zegt dat biologie wel een wil heeft, een voorbestemd plan volgt? Dat is gewoon een opinie en imo een foute. Niemand is verplicht zich voort te planten, dat is een doel dat je jezelf kan stellen. De natuur maalt er niet om of een soort zich voortplant, uitsterft, ze maalt er zelfs niet om dat er leven is op deze planeet. Dat het evolutie mogelijk maakte is leuk, dat dat het plan was is naief. Dat evolutie zich meer en meer aan het lostrekken is van die cyclus van procreatie is even relevant als het feit dat in grote delen van de westerse wereld is bevolkingsgroei negatief is. Niet. Maar ik zie niet in hoe dat het punt in verband de wilskracht van biologie zou tegenspreken noch staven.

Hier moet ik je toch even tegenhouden, DaFreak. Jij stelt hier gender en geslacht aan elkaar gelijk. Anderen niet. Dat is dus een schijntegenstelling.

hoezo? het gaat toch in beide gevallen over de neurologische make up van het brein en dus gender?

DaFreak zei:

hoezo? het gaat toch in beide gevallen over de neurologische make up van het brein en dus gender?

Klik om te vergroten...

Geslacht = biologisch, gender = neurologisch. Nature (uw chromosomen) vs nurture (uw genderidentiteit).