Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
tolya zei:
maar wat moet je wetenschappelijk bewijzen of vergelijken om te een of er een voordeel is?

hij heeft geen benen dus die kun je onmogelijk met die blades vergelijken om te zien of blades hem een voordeel geven tov gewone benen.
je kutn dus enkel vergelijken tussen geen benen en blades.

daarna kun je discussiëren over het soort blade
vorm, materiaal, gewicht, vering,... vd verschillende soorten blades zal een verschillend effect geven voor verschillende atletiekdisciplines.
zet er een goeie veer onder en ge springt 3m. bewijs maar eens dat hij geen voordeel haalt tov gewone benen. wat zouden zijn gewone benen zijn moest hij er hebben?
EIgenlijk zijn de researchers er nooit uitgeraakt of die blades nu netto voor- of nadeel hadden tov. benen.
https://www.scientificamerican.com/...-prostheses-give-runners-an-unfair-advantage/
Protheses betekenen minder massa en dus minder energieverbruik tov. benen, los van het sprintvermogen.

Général Zantas

Legacy Member
M°°nblade zei:
Iemand willen uitsluiten omdat haar talent te groot is, is puur jaloezie en eigenbelang.

Tsja, daar verschillen we (en vele anderen met mij) van mening. Freak of Nature =/= talent, zeker gezien dat talent zich stoelt op een testosteron-gehalte dat verboden is door de IAAF maar zij heeft het "geluk" om een aangeboren afwijking te hebben waardoor dit natuurlijk in haar lichaam voorkomt. Dat is geen talent, dat is geluk hebben dat jij net die 1 op 100 miljoen bent bij wie die waardes zodanig afwijken dat je daar voordeel uit kunt putten.
Jouw Ronaldo voorbeeld slaagt op niks, gezien die man geen onnatuurlijke waardes of afwijkingen heeft.

DaFreak

Legacy Member
Sowieso heeft ook Ronaldo biologische markers die in zijn voordeel spelen, iedereen op dat niveau. Net zoals diegenen die tot de absolute top behoren ook praktisch allemaal vormen van ontraceerbare doping zullen gebruiken.

@moonblade; die mensen die gediskwalificeerd worden vanwege hun interseks condities laten net zien dat het niet logisch is om op basis van seks of gender in te delen. Een piet of een vagina zegt niets over spiermassa, gewicht, hormonale balans of genetische markers zoals endurance P1. Veel logischer om je indeling op die basis te maken

utred?

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het maakt niet uit wat die transvrouw in uw of mijn ogen is want in tegenstelling tot 'gender' is biologisch geslacht geen meningsverschil maar een aantoonbaar feit.

Als er iemand zonder cochlea geboren wordt is het een biologisch aantoonbaar feit dat die doof is, maar we gaan die toch een implantaat geven want het is onze mening dat die mens mag horen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Als ik morgen een loopwedstrijd organiseer voor 8-jarigen dan zal een 12-jarige die zich succesvol kan voordoen als een 8-jarige ook meer kans hebben om te winnen als hij/zij meedoet, maar dat maakt het nog altijd niet eerlijk, niet wanneer die 12-jarige wint, maar ook niet wanneer er toevallig wel een sportievere 8-jarige wint.

Bij de topsporters zit je natuurlijk altijd met een minimum aan genetische begaafdheid i.f.v de sport. Als je te klein bent zal je bijvoorbeeld niet gemakkelijk een offensieve volleybalspeler kunnen worden. Dat neemt niet weg dat topsporten ook veel training vereist.
DaFreak is weer goed bezig met zijn onwaarheden te verspreiden: maar even de realiteit: een penis of een vagina waarmee je geboren bent zijn wel goede indicatoren die samenhangen met een hele set van kenmerken waarmee ze samen hangen die maken dat je meer aanleg hebt voor sterkere fysieke prestaties: mannen zijn gemiddeld groter, sterker (meer spiermassa), stevigere skeletbouw, etc. dan vrouwen. Het feit dat je daarna met hormoontherapie en chirurgie daarop gaat ingrijpen maakt niet al die voordelen ongedaan.

Transgenders moeten trouwens in de meeste gevallen heel hun leven hormonen blijven nemen, dat valt wat mij betreft, zeker bij de FTM transgenders onder doping, wat je in elke competitiesport hoort te diskwalificeren. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat je spelers toelaat die hun hormoonniveaus kunnen gaan optimaliseren met injecties.

DaFreak

Legacy Member
Niets van wat ik zeg is onwaar, het is juist de realiteit maar dan genuanceerd zoals ze echt is in tegenstelling tot jou foutieve zwart wit denken dat blind is voor alles dat niet in je ideologisch kraam past.

tolya

Legacy Member
utred? zei:
Als er iemand zonder cochlea geboren wordt is het een biologisch aantoonbaar feit dat die doof is, maar we gaan die toch een implantaat geven want het is onze mening dat die mens mag horen.

een gehandicapte helpen en/of een man vrouw laten worden en competitievervalsing organiseren is natuurlijk krek hetzelfde en 1 op 1 vergelijkbaar

sandervdw

Legacy Member
utred? zei:
Als er iemand zonder cochlea geboren wordt is het een biologisch aantoonbaar feit dat die doof is, maar we gaan die toch een implantaat geven want het is onze mening dat die mens mag horen.

En natuurlijk is een dove die we terug laten horen plots niet meer gehandicapt?
Je kan enkel F16-piloot worden met perfecte ogen, wat jij hier zegt is dat dat helemaal niet hoeft, want iemand met een bril heeft toch perfecte ogen met die bril op?

kay-gell

Legacy Member
Ik vind dat wel heel ironisch heel die discussie.
De groep die altijd pleit voor 'gelijke kansen' en 'eerlijkheid' ziet er dan weer geen graten in dat iemand die geboren is met een genetisch voordeel de competitie wegmaait door dat voordeel.
Dan tellen gelijke kansen ineens niet.
Maar alleen nog maar gemengde competities in de sport mag ook niet want dat is dan weer niet "eerlijk" voor de vrouwen.

En al helemaal ironisch is dat degene die dat voordeel heeft een man is/was. Je weet wel dezelfde "man" die veel te veel betaalt wordt om hetzelfde werk uit te voeren, de politieke macht in handen heeft, het glazen plafond in stand houdt; etc...
Maar als die man dan plots zegt zich een vrouw te voelen en mee doet met de vrouwen is dat geen probleem. Je weet ook wel, dezelfde vrouwen die onderdrukt worden, geen gelijke kansen krijgen,...

Allee als ge er over nadenkt dat slaat toch nergens op :lol:

DaFreak

Legacy Member
sandervdw zei:
En natuurlijk is een dove die we terug laten horen plots niet meer gehandicapt?
Je kan enkel F16-piloot worden met perfecte ogen, wat jij hier zegt is dat dat helemaal niet hoeft, want iemand met een bril heeft toch perfecte ogen met die bril op?

Dat je van nature perfect zicht moet hebben voor piloot te worden is een mythe we hebben immers inderdaad reeds de bril uitgevonden. Je zicht moet corrigeerbaar zijn tot 20/20 en dat is perfect mogelijk met een bril of lenzen. Sterker, gevechtspiloten moeten tegenwoordig allemaal een bril dragen om via AR hun zich te verbeteren tot ver boven de gemiddelde human baseline.

Er zijn ook reeds heel wat cochlear implants die functies aanbieden die het baseline menselijk gehoor ver overstijgen dus of zo'n dove nog doof is, laat staan gehandicapt is idd een vraag die je je kan stellen. Het enige dat je met zekerheid kan stellen is dat hun gehoor anders is dan dat van de gemiddelde mens.

sandervdw

Legacy Member
DaFreak zei:
Dat je van nature perfect zicht moet hebben voor piloot te worden is een mythe we hebben immers inderdaad reeds de bril uitgevonden. Je zicht moet corrigeerbaar zijn tot 20/20 en dat is perfect mogelijk met een bril of lenzen. Sterker, gevechtspiloten moeten tegenwoordig allemaal een bril dragen om via AR hun zich te verbeteren tot ver boven de gemiddelde human baseline.

Er zijn ook reeds heel wat cochlear implants die functies aanbieden die het baseline menselijk gehoor ver overstijgen dus of zo'n dove nog doof is, laat staan gehandicapt is idd een vraag die je je kan stellen.

Eerste wat ik online vind:
gestalte tussen 1,62 m en 1,95 m.
maximum gewicht 95 kg en een goede geproportioneerde lichaamsbouw (normale verhouding tussen gewicht en lengte).
voor elk oog afzonderlijk moet de gezichtsscherpte , zonder correctie met bril, contactlenzen, radiare keratomie (krasjes) of operatie (zoals lasik), 10 op 10 zijn.
kleurenblindheid is een uitsluitingsfactor.
goed verzorgd gebit.

Dus iemand die groter is en zegt "als ik mij buk voel ik mij kleiner hoor" moeten ze dan maar toelaten? of iemand die net een lipposuctie laat doen om onder die 95kg uit te komen?
Nee, het zijn effectieve meetbare dingen die bepalen of iets kan of niet, en niet het gevoel van een persoon.

En inderdaad, een implantaat kan dingen die het menselijk gehoor niet kunnen. Blades met veren kunnen er ook voor zorgen dat je sneller loopt, heeft Pistorius nu geen handicap meer?

DaFreak

Legacy Member
Nee de meetbare factoren moeten het toelaten, dat is exact waar ik ook op aanstuur, daarom dat het interessanter is om zaken als spiermassa, gewicht, lengte, hormonale balans, genetische markers te meten en niet penis of vagina; ja/nee want da's niet relevant.

Of Pistorius nog een handicap heeft is een eerder filosofische en gevoelsmatige vraag, naargelang de situatie en de modificatie zal hij beter of slechter presteren dan human baseline. Met Bioms zou hij alles kunnen wat een able bodied mens ook kan, inclusief voelen, zelfs al zal dat gevoel verschillen van dat van de gemiddelde mens. Als je aan mensen zoals Aimee Mullins vraagt of ze gehandicapt zijn zullen ze zeggen van niet. Die zien onze gelimiteerde ervaring eerder als handicap.

kay-gell

Legacy Member
Euh we kunnen misschien doen zoals de paralympics hé?
Alle transgender in hun eigen competitie.
De translympics, klinkt nog goed ook. Discussie opgelost :lol:

DaFreak

Legacy Member
Dan zit je nog steeds in de knoei met interseks condities. Als je verder kijkt dan geslachtsorganen en zou kijken naar de factoren die er echt toe doen dan zou je dat er mee in kunnen betrekken.

sandervdw

Legacy Member
kay-gell zei:
Euh we kunnen misschien doen zoals de paralympics hé?
Alle transgender in hun eigen competitie.
De translympics, klinkt nog goed ook. Discussie opgelost :lol:

Dan voelen ze zich niet aanvaardt door de maatschappij...
Want de politieke correctheid zegt ons dat we geen enkele verschil mogen hebben tussen transgenders en sysgenders.

kay-gell

Legacy Member
Ah mja, dan moeten we dus maar naar één competitie waarin iedereen mee doet.
Mannen, vrouwen, andersvaliden, trans en alle andere 500 geslachten.

Ah nee dat is dan ook weer niet eerlijk want dan winnen de mannen.

Ze maken er toch wat van met hun regeltjes voor gelijkheid, vraag mij af of ze er zelf nog aan uit kunnen soms. :lol:

DaFreak

Legacy Member
Die hyperbolische onnozele argumenten die niemand maakt weten jullie altijd wel goed te weerleggen...

Of dat mannen dat zouden winnen is lang niet zeker; de paralympics zal binnen afzienbare tijd toch de kroon stelen van old fashioned olympics die, pun intended, op haar laatste benen loopt. :p

De cyborg olympics van vorig jaar zijn nog maar een voorsmaakje van wat de paralympics in de toekomst zullen opvoeren. Hoe meer raakvlakken daartussen ontstaan, hoe meer de wereldrecords daar gezet zullen worden en hoe minder interessant ordinary olympics zullen worden. Eens gehandicapten hun handicap zodanig overwinnen dat het geen handicap meer is maar juist een voordeel, dan zal men gedwongen zijn om een nieuw soort categorisatie uit te werken. Het zal alvast geen oubollige classificatie op basis van seks en gender zijn.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
Dan zit je nog steeds in de knoei met interseks condities. Als je verder kijkt dan geslachtsorganen en zou kijken naar de factoren die er echt toe doen dan zou je dat er mee in kunnen betrekken.
en welke factoren doen er echt toe?
probeer het werkbaar te houden, nu hebben we geslacht en binnen eht geslacht af en toe criteria gekoppeld aan de sport (gewicht n vechtsporten bv)

translympics zijn natuurlijk ook zinloos want ook daar zullen de mannen gewoon alles winnen en hebben de voormalige vrouwen nog steeds geen kans als het op kracht, snelheid,... aankomt.
je meot je translympics dus al gaan opsplitsen in ex-mannen en ex-vrouwen en dan komt er gegarandeerd ene af met allerlei ongelijkheden omdat de ocncurrent betere/duurdere hormonen kan pakken en dus oneerlijk bevoordeeld is.

cyborg olympics? met een hulpmiddel naar keuze zo rap mogelijk willen zijn?
hebben we dat neit al 100j? gewoon om ter rapst lopen is usain bolt, met de velo om ter rapst fietsen is tour de france, om ter rapst rijden met een wagen wordt dan Formule 1.
of dat ge nu op ne velo stapt of ge vervangt uw benen door wielen?

DaFreak

Legacy Member
Translympics was dan ook maar een voorstel van iemand om het in het belachelijke te trekken, dat moet je echt niet serieus nemen en proberen uit te werken. ;)

De factoren die er toe doen zijn diegene die rechtstreeks een invloed hebben op prestaties en dus niet je penis, vagina, hermafrodiet orgaan, grote clit of wat dan ook. Al die waarden die wel invloed hebben op prestaties zoals hormonale balans, spiermassa, lengte, gewicht, gen markers, ... worden reeds gemeten en zijn geweten. Het is puur administratief bureaucratisch dat er wat aan het systeem gemorreld zou kunnen worden. Waar je de grenzen tussen klassen gaat trekken, daar ligt de echte moeilijkheid, ik weet niet hoe ze dat bijvoorbeeld bij gewichtsklasse gedaan hebben, dat zal per definitie grotendeels arbitrair zijn. Zoals eerder reeds aangehaald, sport kan nooit volledig faire zijn dus je moet in de klasse categorieën niet gaan overdrijven.

Mij kan het persoonlijk niet veel schelen, het is maar sport. Transvrouwen laten meelopen met mannen of vrouwen, beiden zijn niet eerlijk en ze uitsluiten ook niet. De natuur laat zich niet zo gemakkelijk oplijsten in strak gedefinieerde kaders. In het kader van good sportsmanship zou ik voor inclusie opteren maar ik snap dat dat niet goed samen gaat met het obsessieve, financiele en oh zo geindustrialiseerde kantje van de meeste sporten.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
De factoren die er toe doen zijn diegene die rechtstreeks een invloed hebben op prestaties en dus niet je penis, vagina, hermafrodiet orgaan, grote clit of wat dan ook.
een penis of vagina hebben dan ook geen invloed, het zijn wel indicators die heel veel informatie meegeven over fysieke mogelijkheden

de verschillen voordelen zijn zo groot dat je niet meer kunt afkomen met talent of aanleg.
de fysieke verschillen tussen mannen en vrouwen zijn te groot. zie dat wk, een niet-afgetrainde man klopt dus vrouwen met enorme veel talent en werkvlijt. en ja, ik kijk zuiver hoe de personen op beeld fysiek overkomen.
de man vergelijk ik dan met andere wielrenners zoals de jongens bij de tour de france.
ik zie de verschillen, jij?


Al die waarden die wel invloed hebben op prestaties zoals hormonale balans, spiermassa, lengte, gewicht, gen markers, ... worden reeds gemeten en zijn geweten.
en elke keer is het verschil tussen mensen met penis en vagina overduidelijk.
zo overweldigend duidelijk dat geslacht een overduidelijk criterium is

Waar je de grenzen tussen klassen gaat trekken, daar ligt de echte moeilijkheid,
Voor jou ligt die moeilijk omwille vd politieke ideologie dat geslachten neit bestaan en verschillen tussen mannen en vrouwen, volgens jou, louter sociologisch en aangeleerd zijn.
dat ik hoofdzakelijk mannen vraag om me te helpen bij een verhuis is in jouw ogen pure willekeur, bijna discriminatie die nergens op gebaseerd is. Dat mijn madamme ons ijskast niet kan heffen maar mijn 15j jarige neef al wel is volgens jou puur toeval. Jouw enige kans is dan te beginnen zoeken naar die ene uitzondering en dat dat te gaan veralgemenen op iedereen, en als normaal verkopen.


Mij kan het persoonlijk niet veel schelen, het is maar sport.
en als het je job is?
de 2e en 3e op dat vrouwenwk verliezen nu redelijk wat geld aan sponsorcontracten, wereldkampioen schuift meer hé.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan