Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Het is niet omdat die groepen bestaan, dat dat zinvolle indelingen zijn. Aanschouw de lijst van gender-opties op Facebook:
Agender
Androgyne
Androgynous
Bigender
Cis
Cisgender
Cis Female
Cis Male
Cis Man
Cis Woman
Cisgender Female
Cisgender Male
Cisgender Man
Cisgender Woman
Female to Male
FTM
Gender Fluid
Gender Nonconforming
Gender Questioning
Gender Variant
Genderqueer
Intersex
Male to Female
MTF
Neither
Neutrois
Non-binary
Other
Pangender
Trans
Trans*
Trans Female
Trans* Female
Trans Male
Trans* Male
Trans Man
Trans* Man
Trans Person
Trans* Person
Trans Woman
Trans* Woman
Transfeminine
Transgender
Transgender Female
Transgender Male
Transgender Man
Transgender Person
Transgender Woman
Transmasculine
Transsexual
Transsexual Female
Transsexual Male
Transsexual Man
Transsexual Person
Transsexual Woman
Two-Spirit

Ik heb er geen probleem mee dat er mensen zijn die niet in de klassieke opdeling man vrouw passen, ook dat is immers een biologisch feit. Je zit met mensen die intersex zijn, je hebt mensen die zich niet thuisvoelen en die transgender willen zijn.
Je gaat me echter niet wijsmaken dat elk "gender" op die waslijst, een zinvolle categorie is.
Een aantal van die termen zijn gewoon op zich al bredere categorieën waar de rest in past - of is een transgender female geen transgender - of lijken synoniemen van elkaar te zijn: wat is bijvoorbeeld het verschil tussen non-binary en neither? Een rationeel denkend persoon kan een héél deel van die lijst wegsnijden.

Ik ben zelf al een tijdje niet meer in de Facebook instellingen gaan kijken, maar kan je daar als man bijvoorbeeld ook kiezen of je bij geslacht "man" of "M" invult? Want voor sommige transgenders lijst men blijkbaar ook Female to Male en FTM als aparte opties op.

Noem me gerust transfoob als ik vind dat M/V/X voldoende opties zijn als geslacht. En neen ik heb er ook geen probleem mee als een transgender daarbij zijn gewenste geslacht aanduidt.

Ik weet niet waarom je over psychische hulp begint, misschien omdat ik als hyperbool het woordje pathologisch gebruikt heb?
Ik heb in deze thread echter nergens bepleit dat wat mij betreft transgenders per se psychische hulp moeten zoeken, al krijgen de meesten dat uiteindelijk wel. De enige "harde"/"conservatieve" standpunten die ik heb ingenomen zijn enerzijds: dat als je een "metafysische" discussie gaat voeren, dat een transgender dan met alle huidige medische therapieën toch nooit het uiteindelijk doel van het andere geslacht te worden zal bereiken, hooguit er héél sterk op lijken, en anderzijds: dat het immoreel is om puberteitsblokkers te geven aan kinderen wiens hersenen zich nog moeten ontwikkelen. Voor het overige doen volwassenen wat mij betreft met hun lichaam wat zij willen en gaan ze door het leven zoals zij dat willen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Wie maakt hier de absurde claim degene die stelt dat er "elvendertig" afzonderlijke genders zijn, of degene die daar vraagtekens bij plaatst?
Ik denk dat je gemakkelijker Russels theepot gaat terugvinden tussen de Aarde en Mars dan dat je die lijst van Facebook-genders kan voorzien van distincte, zinvolle definities.

utred?

Legacy Member
Maar waarom zou dat moeten? Ik snap dat ook allemaal niet zo goed maar niemand heeft er toch last van dat er mensen zich intersex of pangender willen noemen? Het is gemakkelijk om te zeggen dat m/v/x genoeg is als je zelf niet tot die x behoort.

FlatSix

Legacy Member
Agender
Androgyne
Androgynous
Bigender
Cis
Cisgender
Cis Female
Cis Male
Cis Man
Cis Woman
Cisgender Female
Cisgender Male
Cisgender Man
Cisgender Woman
Female to Male
FTM
Gender Fluid
Gender Nonconforming
Gender Questioning
Gender Variant
Genderqueer
Intersex
Male to Female
MTF
Neither
Neutrois
Non-binary
Other
Pangender
Trans
Trans*
Trans Female
Trans* Female
Trans Male
Trans* Male
Trans Man
Trans* Man
Trans Person
Trans* Person
Trans Woman
Trans* Woman
Transfeminine
Transgender
Transgender Female
Transgender Male
Transgender Man
Transgender Person
Transgender Woman
Transmasculine
Transsexual
Transsexual Female
Transsexual Male
Transsexual Man
Transsexual Person
Transsexual Woman
Two-Spirit

Oké. Wat wil de helft daarvan eigenlijk zeggen, of mag iedereen zijn eigen sociologisch gender verzinnen?

Heb ook nooit goed begrepen waarom men van geslacht wil veranderen, maar dan niet dat geslacht aannemen en zichzelf dus transgender wil blijven noemen? Wat dan die asterisk of opnieuw de aanduiding 'male' of 'female' erbij doet snap ik helemaal niet. Wat is ook het verschil tussen "male" en "man", en dan nog "person"?

Kijk, ik heb er geen problemen mee dat men zich zo wil noemen, maar als we gaan spreken over zelf verzonnen voornaamwoorden en dergelijke waardoor mensen worden ontslagen, dan denk ik dat het allemaal een beetje te gek wordt,...

tolya

Legacy Member
utred? zei:
Maar waarom zou dat moeten? Ik snap dat ook allemaal niet zo goed maar niemand heeft er toch last van dat er mensen zich intersex of pangender willen noemen? Het is gemakkelijk om te zeggen dat m/v/x genoeg is als je zelf niet tot die x behoort.

cirkeltje blijft hetzelfde
een mens mag zich noemen zoals 'm wil, hij mag zich voelen zoals 'm wil,...
maar in sommige zaken is geslacht belangrijk.

een vrouwencompetitie waar mannen mogen meedoen die zich vrouw noemen? ik denk dat nog maar weinig vrouwen gouden medailles op de olympische spelen zullen winnen.
goed, dan schep je aparte competities maar dan erken je dat die mannen toch geen vrouw zijn

utred?

Legacy Member
xTwL- zei:
Oké. Wat wil de helft daarvan eigenlijk zeggen, of mag iedereen zijn eigen sociologisch gender verzinnen?

Heb ook nooit goed begrepen waarom men van geslacht wil veranderen, maar dan niet dat geslacht aannemen en zichzelf dus transgender wil blijven noemen? Wat dan die asterisk of opnieuw de aanduiding 'male' of 'female' erbij doet snap ik helemaal niet. Wat is ook het verschil tussen "male" en "man", en dan nog "person"?

Kijk, ik heb er geen problemen mee dat men zich zo wil noemen, maar als we gaan spreken over zelf verzonnen voornaamwoorden en dergelijke waardoor mensen worden ontslagen, dan denk ik dat het allemaal een beetje te gek wordt,...

Het is een lijst met mogelijkheden op facebook. Niet de officiële verklaring van de transgenderpresident. Er hebben daar een paar werknemers elk mogelijk woord dat met gender te maken kan hebben opgezocht in bij de mogelijkheden gezet want zo is iedereen content, dachten ze.

En ik denk niet dat de pangenders hun eigen voornaamwoord hebben.

Creeping Death

Legacy Member
xTwL- zei:
Wat ik wil zeggen is dat nieuwe inzichten verwerven als gevolg van nieuwe toepassingen of technologieën de eerste aanname daarom niet "foutief" maakt maar eerder zo correct mogelijk als toen van toepassing was. Dat alle cellen in ons lichaam of mannelijk of vrouwelijk zijn gaat morgen niet ineens veranderen.

En uiteraard worden dingen aangepast naar de tijdsgeest, zoals we ook nu transgenders maar normaal vinden, en dat in de Verenigde Staten, Australië en Engeland men het normaal vindt om over elvendertig geslachten te spreken... Helaas in tegenstelling tot uw goed voorbeeld van de dieren is hier wel wetenschap die er gewoon loodrecht op staat.

Niet mee eens: er zijn wel degelijk zaken herroepen omdat ze foutief waren: homofilie als ziekte, lobotomie als oplossing voor psychische aandoeningen.
En nog eens: zaken worden constant in vraag gesteld. Niet van: "ah, we hebben wat betere apparatuur, we gaan is zien wat er nog klopt", nee de stelling waarmee gestart wordt is wel degelijk de vraag of de huidige opvatting wel correct is.

Wetenschap evolueert ook constant en die nieuwe dingen zaken zijn soms zijn moeilijk en onwaarschijnlijk. Neem kwantummechanica: hoe gek is dat wel niet? Oa de beïnvloeding van de waarnemer (waardoor er geen objectieve waarneming kan ontstaan). Nu is dat een wel aanvaarde theorie maar in de begindagen was daar veel kritiek op en werd dat ook weggelachen.

Niet dat ik zeg dat we over 50 jaar over 31 genders gaan spreken. Maar je mag toch wel meer openstaan dat je gender (hoe je je voelt) niet per sé gelijk is met je geslacht.
Imo wat makkelijk omdat dat weg te lachen en te klasseren als onzin en niet wetenschappelijk, terwijl daar toch wel serieuze mensen mee bezig zijn (nog eens: kwantummechanica!).

FlatSix

Legacy Member
utred? zei:
Het is een lijst met mogelijkheden op facebook. Niet de officiële verklaring van de transgenderpresident. Er hebben daar een paar werknemers elk mogelijk woord dat met gender te maken kan hebben opgezocht in bij de mogelijkheden gezet want zo is iedereen content, dachten ze.

En ik denk niet dat de pangenders hun eigen voornaamwoord hebben.

Eigenlijk zou dat ons wel een beetje vooruit helpen, als die gemeenschap nu eens zelf een beetje consensus zou bereiken over wat we allemaal als "bestaand" kunnen afspreken. Nu is het net alsof elke aparte strekking maar in het wilde weg schiet en woorden begint te verzinnen voor een net iets ander gevoeltje dat zij hebben. Je kan aan zowat 99% van de mensen op de Meir vragen welke genders er zijn, en die zullen het allemaal eens zijn over "man" en "vrouw" en eventueel een derde categorie "transgenders". Echter in heel bovenstaand verhaal zou je dit aan duizend believers kunnen vragen en dan krijg je duizend verschillende antwoorden met elder lijsten waarvan de ander het allicht niet eens zal zijn. Het blijft een beetje een klucht tot men de zooi eens gewoon vast zet en als gemeenschap erachter kan staan?

Ik heb er geen probleem mee om iemand Two-spirit transgender pansexual apricorn te noemen, als ik maar gewoon wist wat het was en hoe ik het kan herkennen, en dus kan vermijden die persoon onnodig te schofferen. En al helemaal te vermijden dat die mij gaat aanklagen omdat ik hem man of vrouw noem en hem dat niet aanstaat.

utred?

Legacy Member
Er is nu eenmaal geen consensus. Er is geen transgenderkoning of LGBT-parlement. Niemand die zo veel ruzie maakt over gender en over wie of wat al dan niet bij het groepje hoort en dergelijke dan de transgendergemeenschap zelf. En niemand die u gaat aanklagen omdat je iemand per ongeluk verkeerd benoemt.

FlatSix

Legacy Member
utred? zei:
Er is nu eenmaal geen consensus. Er is geen transgenderkoning of LGBT-parlement. Niemand die zo veel ruzie maakt over gender en over wie of wat al dan niet bij het groepje hoort en dergelijke dan de transgendergemeenschap zelf. En niemand die u gaat aanklagen omdat je iemand per ongeluk verkeerd benoemt.

Voila, dus je bent het toch met me eens dat dat wel duidelijkheid zou scheppen als ze er zelf al eens over eens zouden zijn waarin ze geloven en wat ook voor hen eenhoorn magie is. Ik kan me gerust voorstellen dat je een relatief normale transgender bent die al deze hokus pokus ook maar raar vindt.

Soit, over dat aanklagen; Er zijn best al wel een aantal voorbeelden. Het is een beetje zoals het hele #Metoo gebeuren, dit jaar zijn er 3x keer zoveel meldingen gemaakt, in dit klimaat durf ik niet eens licht sexueel getinte moppen maken bij mensen die ik niet al 5 jaar ken,...

Teacher accused of misgendering

Misgendering a hate crime

utred?

Legacy Member
Wie is 'ze'? Zoals ik net zei, er is geen homopaus, geen transgenderbijbel, geen partijprogramma. Wie heeft er de autoriteit om daar duidelijkheid in te scheppen?

Mensen die voor zo'n dingen worden aangeklaagd zijn mensen die moedwillig en continu weigeren om een beetje sympathiek te doen. Dat is niet omdat ze per ongeluk verward waren over welk geslacht iemand nu precies heeft.

FlatSix

Legacy Member
utred? zei:
Wie is 'ze'? Zoals ik net zei, er is geen homopaus, geen transgenderbijbel, geen partijprogramma. Wie heeft er de autoriteit om daar duidelijkheid in te scheppen?

Mensen die voor zo'n dingen worden aangeklaagd zijn mensen die moedwillig en continu weigeren om een beetje sympathiek te doen. Dat is niet omdat ze per ongeluk verward waren over welk geslacht iemand nu precies heeft.

Wie er daar iets over moet zeggen is niet van belang, je ontwijkt de stelling die ik wil maken dat duidelijkheid wel gewoon gewenst is voor zij die er niet aan wensen deel te nemen om in de toekomst flaters te vermijden, zodat we geen schrik moeten hebben om aangeklaagd te worden als we iemand man noemen en het blijkt een whatever te zijn.

utred?

Legacy Member
Uiteraard zou duidelijkheid handig zijn. Wat ik zeg is dat het onmogelijk is. Het is een compleet absurde eis. Het is alsof je zou vragen om een eenduidig antwoord van de gemeenschap van mensen die blauw als favoriete kleur hebben over waarom het hun favoriete kleur is. Natuurlijk zou het gemakkelijker zijn als er complete duidelijkheid was over alles maar de wereld is nu eenmaal niet gemakkelijk.

Geef mij één voorbeeld van iemand die veroordeeld is omdat hij door onduidelijkheid iemand verkeerd heeft benoemd.

FlatSix

Legacy Member
utred? zei:
Uiteraard zou duidelijkheid handig zijn. Wat ik zeg is dat het onmogelijk is. Het is een compleet absurde eis. Het is alsof je zou vragen om een eenduidig antwoord van de gemeenschap van mensen die blauw als favoriete kleur hebben over waarom het hun favoriete kleur is. Natuurlijk zou het gemakkelijker zijn als er complete duidelijkheid was over alles maar de wereld is nu eenmaal niet gemakkelijk.

Geef mij één voorbeeld van iemand die veroordeeld is omdat hij door onduidelijkheid iemand verkeerd heeft benoemd.

Oké, maar dan ben je het toch gewoon eens met wat ik zeg. Ik heb nergens gesproken over de haalbaarheid ervan, en dat geeft misschien ook wel een beetje een idee bij het absurde ervan ook.

Uh, er zijn toch al voldoende mensen die door dit soort zaken hun job zijn kwijt geraakt, die leraar eerder een voorbeeld ervan.

utred?

Legacy Member
utred? zei:
Mensen die voor zo'n dingen worden aangeklaagd zijn mensen die moedwillig en continu weigeren om een beetje sympathiek te doen. Dat is niet omdat ze per ongeluk verward waren over welk geslacht iemand nu precies heeft.

tolya

Legacy Member
utred? zei:
Geef mij één voorbeeld van iemand die veroordeeld is omdat hij door onduidelijkheid iemand verkeerd heeft benoemd.

je meot niet wachten tot er iemand veroordeeld is
`xtwl geeft een voorbeeld uit een land/staat/ waar misgednering blijkbaar een misdaad is.
als dat zo is dan is duidelijkheid of een harde definitie en herkenbaarheid wel degelijk een perfect normale en logische eis.

noem jij je pangender en maak ik me strafbaar als ik je man noem? dan moet ik op 1 of andere manier kunnen herkennend at je effectief pangender bent.
van mij verwachten dat ik van mijn 1000 buren, collega's, kennissen, ... de 200 verschillende geslachten ken en ze altijd feilloos voor elk individu kan onthouden?
dat zal me, en de meerderheid vd bevolking, echt niet lukken, in dat geval gewoon iemand onwil verwijten is te makkelijk

om op Spilbeeck terug te komen, wij noemen hem allemaal transgender maar hoe noemt die zich nu eigenlijk zelf?
vrouw, transgender,... ik weet dat niet hoor en als ik bovenstaand lijstjes pak zie ik al een half dozijn benamingen die hij zou kunnen gebruiken

DaFreak

Legacy Member
Het gaat gewoon over hij of zij en niet 1001 genders. Die duidelijkheid die je wil is onmogelijk en zoals utred al zei zal men enkel haatdragende mensen die herhaaldelijk en moedwillig met kwade bedoelingen mensen beledigen aanpakken. Men hoopt zo dat pestgedrag in te perken en verder gaande stigmatisatie tegen te gaan.

SithCloud

Legacy Member
utred? zei:
Wie is 'ze'? Zoals ik net zei, er is geen homopaus, geen transgenderbijbel, geen partijprogramma. Wie heeft er de autoriteit om daar duidelijkheid in te scheppen?

Mensen die voor zo'n dingen worden aangeklaagd zijn mensen die moedwillig en continu weigeren om een beetje sympathiek te doen. Dat is niet omdat ze per ongeluk verward waren over welk geslacht iemand nu precies heeft.

aannames

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
Het gaat gewoon over hij of zij en niet 1001 genders.

als je terugscrolt zul je zien dat het daar wel over gaat
een eindeloze lijst aan geslachten, sekses, geaardheden,... er is hier minstens 1 homo of biseksueel die zichzelf een aparte geaardheid aanmeet omdat 'm op verwijfde mannen valt en niet op bouwvakkers.

Die duidelijkheid die je wil is onmogelijk
maar onvermijdelijk noodzakelijk als we in een juridisch kader stappen waar zelfs strafvervolging mogelijk is

en zoals utred al zei zal men enkel haatdragende mensen .
ik ben voor sommige hier al haatdragend omdat ik ff daarop doordram.

Men hoopt zo dat pestgedrag in te perken en verder gaande stigmatisatie tegen te gaan.
pestgedrag?
zoals ik daarstraks zei. iedereen hier noemt bo van spilbeeck een transgender terwijl niemand weet of dit eigenlijk klopt en hij zichzelf zo noemt.
als ik die lijstjes erbij pak kan hij zich vlot een half dozijn namen meegeven. Hoe moet ik weten wat de juiste term is?

hem vragen? die kans krijg ik niet, net zoals ik nooit de kans zal krijgen om aan poetin te vragen welk geslacht 'm heeft. ik vertrek dus vh sociale en biologische kader
en veronderstel dus 2 mannen.
1 man kleedt zich als vrouw, zo clichématig mogelijk.

stigmatiseren?
ik label niemand, mijn probleem zit 'm net in die talloze, vage, lege, onduidelijke labels die uit de kleine gemeenschap komen.
de tegenstrijdigheid van veel labels, de onduidelijkheid, de aannames dat ik, zomaar uit mezelf alle nuances (die binnen die groep niet eens duidelijk zijn), zou moeten weten.

ik wil duidelijkheid en gebruik de labels die ik ken.
2 geslachten en 3 geaardheden. Dat neit elke man zich macho voelt doet er eigenlijk niet echt toe, dat blijven mannen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan