Archief - Transgenders en Genderidentiteit

KnightOfCydonia · 5 sep 2018

Nochtans is de situatie in Canada éénvoudig samen te vatten: politieke dwang legt daar op dat meegaan met de genderdysforie bij kinderen de énige manier is om genderdysforie aan te pakken, waarbij tegenstanders de mond wordt gesnoerd. Die kinderen worden vervolgens op een pad naar puberteitsblokkers, hormonen en een onomkeerbare operatie gezet.

Dat deze documentaire in Canada niet werd uitgezonden is net enorm veelzeggend: want als je ze bekijkt dan worden beide standpunten belicht. Bekijk desnoods alleen de laatste 10 minuten.

Ondanks dat je met cijfers zit van 60 tot 80 tot 88 % van kinderen met genderdysforie eruit groeien. Velen daarvan blijken achteraf gewoon homo- of biseksueel te zijn, wat mogelijk verklaart waarom ze op jonge leeftijd niet passen binnen de traditionele hokjes. Zoals de documentaire ook aanhaalt: de transbeweging versterkt net de genderstereotypen in plaats van ze bestrijden. Er is niets mis met een meisje dat met "jongensspeelgoed" wilt spelen, maar wél iets mis dat meisje vervolgens te willen omvormen tot een jongen.

Creeping Death · 5 sep 2018

Docu nooit gezien maar commentaren er op wel eens op reddit zien passeren.
Paar punten die toen werden aangehaald staan hier in: https://medium.com/@florence.ashley...rly-cbc-was-right-not-to-show-it-dbacb600329c

Misschien de schrijfster niet de meest objectieve maar ze haalt wel interessante bronnen aan.
oa: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20646177

Loser · 5 sep 2018

Creeping Death zei:
Docu nooit gezien maar commentaren er op wel eens op reddit zien passeren.
Paar punten die toen werden aangehaald staan hier in: https://medium.com/@florence.ashley...rly-cbc-was-right-not-to-show-it-dbacb600329c

Misschien de schrijfster niet de meest objectieve maar ze haalt wel interessante bronnen aan.
oa: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20646177

Een zeer belangrijke kanttekening daarbij, is dat niet alle kritiek in dat artikel overeenkomt met wat de documentaire zegt. Ik heb ze wel gezien.
De documentaire laat verschillende kanten aan het woord, en daarbij worden cijfers en statistieken aangehaald door één van die kanten. Het is aan de kijker om in te zien dat die gekleurd zullen zijn. Maar in beide richtingen. Hier en daar gaan de documentairemakers inderdaad wel te ver. Maar het ging me vooral over de verklaringen van Zucker daarin.

Vooral Zucker zelf is bijzonder gematigd. Terughoudend, maar absoluut geen tegenstander van geslachtsoperaties. Zelfs hormoonkuren bij kinderen is voor hem een optie. Als iemand die gematigd is, zo de mond wordt gesnoerd, is dat problematisch vind ik.

En een tweede kanttekening is dat het ook in de praktijk niet zo erg is in Canada als daar wel wordt beweerd, maar ook dat het hier niet echt vergelijkbaar is met de situatie in Canada.

DaFreak · 5 sep 2018

Yeah best een gebalanceerde documentaire imo. Dat operaties gepushed worden vind ik zelf ook niet kunnen. Veel transgender personen zijn daar helemaal niet mee gebaat maar voelen zelf die druk dat te moeten ondergaan. Er wordt binnen en buiten die gemeenschap vaak gesproken over post-op en pre-op... Dat zet een volledig foute toon alsof alle transgender mensen die geen operatie ondergaan hebben gewoon nog niet zo ver staan.

Creeping Death · 5 sep 2018

Loser zei:
Een zeer belangrijke kanttekening daarbij, is dat niet alle kritiek in dat artikel overeenkomt met wat de documentaire zegt. Ik heb ze wel gezien.
De documentaire laat verschillende kanten aan het woord, en daarbij worden cijfers en statistieken aangehaald door één van die kanten. Het is aan de kijker om in te zien dat die gekleurd zullen zijn. Maar in beide richtingen. Hier en daar gaan de documentairemakers inderdaad wel te ver. Maar het ging me vooral over de verklaringen van Zucker daarin.

Vooral Zucker zelf is bijzonder gematigd. Terughoudend, maar absoluut geen tegenstander van geslachtsoperaties. Zelfs hormoonkuren bij kinderen is voor hem een optie. Als iemand die gematigd is, zo de mond wordt gesnoerd, is dat problematisch vind ik.

En een tweede kanttekening is dat het ook in de praktijk niet zo erg is in Canada als daar wel wordt beweerd, maar ook dat het hier niet echt vergelijkbaar is met de situatie in Canada.

Ah, wist ik dus niet, thanks voor de verduidelijking. Reddit is nu ook niet meteen de meest betrouwbare bron maar dat artikel leek me vrij oké.
Btw, ben ook niet de expert hier, ik praat vanuit een eigen ervaring, één waarin een ongelukkig meisje een gelukkige man geworden is. Dan vind ik het altijd wel straf om hier bepaalde uitspraken te lezen en waar mensen vanalles op een hoopje gooien en bepaalde dingen handig vergeten.

Vinceness · 5 sep 2018

Creeping Death zei:
Dan vind ik het altijd wel straf om hier bepaalde uitspraken te lezen en waar mensen vanalles op een hoopje gooien en bepaalde dingen handig vergeten.

Welkom op het internet!

tolya · 5 sep 2018

Loser zei:
Deze was ik nog vergeten... Dat is toch gewoon niet waar? Als twee kleuters samen in bad zitten, wedden dat het meisje iets zegt van de piemel van de jongen?

yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken
maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"

Creeping Death · 5 sep 2018

Vinceness zei:
Welkom op het internet!

Hahah, true

tolya zei:
yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken

maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"

Maar het gaat over zo veel meer dan over met poppetjes spelen als jongen. Is dat nu echt nog ni duidelijk? Waarom moet er van alles een karikatuur gemaakt worden?
Bv een vijfjarige kan wel degelijk ongelukkig zijn met zijn/haar lichaam hoor (dan heb ik trouwens niet alleen over geslacht en gender).

Loser · 5 sep 2018

tolya zei:
yep die 2 zullen het bij mekaar zien en misschien verbaasd opkijken
maar dan zijn we nog steeds heel heel ver verwijderd van, ergens op uw 5e, al weten dat ge eigenlijk tot het andere geslacht behoort.

da freak heeft het graag over neurologie, een 3 jarige z'n hersenen zijn alles behalve ontwikkeld ( in de ruimste zin vh woord). maar als het draait om dit soort politieke onzin speelt dat geen rol meer

op 4j met poppetjes spelen is operatie. dat 'm op z'n 18E een vrouwenzot is? staat 'm daar met z'n nieuwe borstjes en z'n pruik. "Had 'm maar op z'n 4e niet met poppetjes moete spelen?"

Oké, er is nu al verschillende malen uitgelegd hoe dat argument niet opgaat. Niemand hier zegt dat op 4j met poppetjes spelen een operatie is. Net het tegenovergestelde. Dat is een stropop-argument.
DaFreak heeft het over neurologie, maar zelfs hij heeft niet over het opereren van 3-jarigen. Opnieuw een stropop.
Je snijdt mijn verklaring eraf waarom je op je 5j wel al kunt voelen dat je tot het verkeerde geslacht behoort. Dat is niet discussiëren, dat is je punten blijven herhalen, doof voor andere argumenten. Zelfs als je er totaal naast zit.

Loser · 5 sep 2018

Ik zou hier graag niet meer de zin lezen "dat heb ik al uitgelegd". Er is veel om over te praten over dit onderwerp, maar dan moet het wel echt praten zijn.
Wat mij betreft zijn we hier klaar met het herkauwen van dezelfde standpunten in cirkeltjes. Nieuwe gesprekspunten of inzichten zijn uiteraard wel nog meer dan welkom.

M°°nblade · 5 sep 2018

Creeping Death zei:
Ja, maar je kan je toch al veel eerder bewust zijn van je geslacht? Daar heb je die secundaire kenmerken helemaal niet nodig hoor.

Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.

Misschien komt dat omdat kinderen op die leeftijd en tijdens de puberteit nog te veel afgaan op hun omgeving (zeg maar de piemels vergelijken in de kleedkamer) om een zelfbeeld te vormen waardoor fysieke buitenbeentjes en laatbloeiers een getordeerd beeld krijgen van zichzelf en zich pas later bewust worden van hun geslacht.

Vinceness · 6 sep 2018

M°°nblade zei:
Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.

Ik vraag me dan ook vooral af in welke mate die kinderen de cognitieve of verbale vaardigheden al hebben ontwikkeld om uit te kunnen leggen wat het "probleem" is en om dus effectief van genderdysforie te kunnen spreken. Misschien is het bij 88% van de kinderen gewoon een false positive.

Ik vermoed dat er voor elk kind met een genderdysfore problematiek er ook wel af en toe eentje zal zijn die documentaire ziet of artikel leest van een transman of transvrouw en zegt "mama, papa, ik wil ook liever een meisje/jongen zijn". Ik denk zelfs dat dat losstaand van genderdysforie bij veel kinderen standaard het geval is. De vraag is of ge dan met slimme ouders zit die dit proberen te nuanceren en kaderen of van die ouders die direct met de hormoonbehandeling beginnen.

Het zijn en blijven kinderen hé. Als ik eventjes terugdenk aan alle onzin die ik heb uitgekraamd voor mijn 12e levensjaar, "ik wil een meisje zijn" zou zelfs niet eens in de top 50 geraken. En ja, in mijn geval zou dat onzin geweest zijn, want ik heb geen genderdysfore stoornis. Denk dat dit ook wat een neveneffect is van onze maatschappij die steeds maar meer en meer wil dat kinderen op jongere leeftijd als volwassenen behandeld worden. Het idee dat een 12-jarige zich bewust is van de repercussies van dit soort beslissingen is an sich al het absurde voorbij. Er kan een ongenoegen zijn tegenover het eigen gender en de biologische identiteit, maar dit kan gerust op andere manieren opgevangen worden (therapie en begeleiding) tot de persoon zélf voldoende ontwikkeld is om dat soort beslissingen te nemen.

Wettelijk gezien vinden we iemand te jong om met een auto te rijden, te stemmen op een politieke partij of alcohol te drinken, maar van geslacht veranderen zou dan wel plots mogen?

Creeping Death · 6 sep 2018

M°°nblade zei:
Ik kan me idd voorstellen dat 99,9% van de meisjes zichzelf tot meisjes benoemen en jongen omgekeerd tot jongens op basis van hun primaire kenmerken. Maar die eerste aanzet tot bewustwording lijkt dan toch alles behalve definitief te zijn wanneer blijkt dat tot 88% van de kinderen die aan genderdysphoria lijden hier eigenlijk uitgroeien.

Misschien komt dat omdat kinderen op die leeftijd en tijdens de puberteit nog te veel afgaan op hun omgeving (zeg maar de piemels vergelijken in de kleedkamer) om een zelfbeeld te vormen waardoor fysieke buitenbeentjes en laatbloeiers een getordeerd beeld krijgen van zichzelf en zich pas later bewust worden van hun geslacht.

Om het over die 88% te hebben:
- However, past publications on the matter that have influenced that figure have been riddled with methodological issues, such as presuming that children who did not come back for follow-up interviews had desisted from their trans identity.
- At the 2014 symposium of the World Professional Association for Transgender Health (WPATH), Dr. Kelley Winters also pointed out that the intake criteria for those studies included many children who were merely gender non-conforming, but not transgender.
- Also absent were details like this: in a 2010 study of 70 adolescents who were given puberty-suppressing hormones, researchers de Vries, Steensma, Doreleijers and Cohen-Kettenis found that not one discontinued treatment in favour of identifying with the gender they were assigned at birth.

KnightOfCydonia · 6 sep 2018

Creeping Death zei:
-At the 2014 symposium of the World Professional Association for Transgender Health (WPATH), Dr. Kelley Winters also pointed out that the intake criteria for those studies included many children who were merely gender non-conforming, but not transgender.

Gemakkelijke kritiek, die er net aan voorbij gaat dat het hele punt van de discussie net is dat je bij het onderscheid tussen die 2 groepen: "gender non-conforming" en (echte) "transgender" kinderen fouten kan maken, fouten die tot zware gevolgen kunnen leiden éénmaal je verder gaat op een pad van hormoonbehandeling en operatie.

Creeping Death zei:
- Also absent were details like this: in a 2010 study of 70 adolescents who were given puberty-suppressing hormones, researchers de Vries, Steensma, Doreleijers and Cohen-Kettenis found that not one discontinued treatment in favour of identifying with the gender they were assigned at birth.

En hier gaan we opnieuw voorbij aan het feit dat wanneer je de hormoonhuishouding van het lichaam gaat manipuleren, je ook de neurologie en dus het denken van die adolescenten gaat beïnvloeden.
Als je testosteron gaat blokkeren, is het geen onredelijke aanname dat die persoon zich dan uiteraard zeker niet meer man gaat voelen, maar bij het gedacht blijft dat hij in dit geval geen man is.
De geslachtshormonen hebben bewezen invloeden op het mentaal functioneren van individuen.

Maar nu vallen we opnieuw in herhaling want diezelfde discussie heb ik hier al met Epyon ook gevoerd. Je zit hier eigenlijk met een ideologische, bijna filosofische tweespalt tussen mensen die de geest of het mentale als iets zien dat volkomen losstaat van het lichaam waarbij je dat laatste zonder enige gevolgen kan "aanpassen" aan dat eerste, en mensen - waartoe ik mezelf reken - die bij beiden als een onlosmakelijk geheel zien.

Loser · 6 sep 2018

KnightOfCydonia zei:
Gemakkelijke kritiek, die er net aan voorbij gaat dat het hele punt van de discussie net is dat je bij het onderscheid tussen die 2 groepen: "gender non-conforming" en (echte) "transgender" kinderen fouten kan maken, fouten die tot zware gevolgen kunnen leiden éénmaal je verder gaat op een pad van hormoonbehandeling en operatie.

En hier gaan we opnieuw voorbij aan het feit dat wanneer je de hormoonhuishouding van het lichaam gaat manipuleren, je ook de neurologie en dus het denken van die adolescenten gaat beïnvloeden.
Als je testosteron gaat blokkeren, is het geen onredelijke aanname dat die persoon zich dan uiteraard zeker niet meer man gaat voelen, maar bij het gedacht blijft dat hij in dit geval geen man is.
De geslachtshormonen hebben bewezen invloeden op het mentaal functioneren van individuen.

Maar nu vallen we opnieuw in herhaling want diezelfde discussie heb ik hier al met Epyon ook gevoerd. Je zit hier eigenlijk met een ideologische, bijna filosofische tweespalt tussen mensen die de geest of het mentale als iets zien dat volkomen losstaat van het lichaam waarbij je dat laatste zonder enige gevolgen kan "aanpassen" aan dat eerste, en mensen - waartoe ik mezelf reken - die bij beiden als een onlosmakelijk geheel zien.

Je negeert wel het belangrijkste: Hier wordt 88% als cijfer aangehaald. Maar het onderzoek waaruit dat komt, is wetenschappelijk niks waard. "Vol met methodologische problemen." En het belangrijkste daarvan sla je over. Onder die 88% zit ook iedereen die gewoon niet op vervolggesprek is gekomen. Dus een totaal waardeloos cijfer.

KnightOfCydonia · 6 sep 2018

In die documentaire hoorde je ook andere vergelijkbare cijfers zoals 60% of 80%. Die 88% is misschien een volstrekt waardeloos cijfer, maar daartegenover staat dat nu een situatie gecreëerd wordt, waarin het vergaren van degelijke cijfers de facto onmogelijk gemaakt wordt.

De enige manier om in deze discussie wetenschappelijk waardevolle cijfers te verkrijgen zouden double blind klinische studies zijn, waarbij je vergelijkbare groepen neemt en de verschillende behandelmethodes tegen elkaar uitzet. Dat kan niet meer gebeuren als er slechts één, politiek correct, behandeltraject mogelijk is, waarbij het enige waarvoor men blind lijkt te zijn, de gevolgen van die behandeling lijkt te zijn.

Ik heb al eerder niet voor niets, de vergelijking gemaakt tussen de geslachtsveranderingoperaties en lobotomieën, een behandeling die vroeger evenzeer de Nobelprijs Geneeskunde heeft gekregen, wat aantoont dat de best current practices achteraf beschouwd niet altijd de beste keuze bleken te zijn. Daar zal de geschiedenis in dit geval natuurlijk ook over moeten oordelen.

Lint · 6 sep 2018

Ik lees graag mee aan de discussie om wat inzichten te verwerven. Ik kan me deels ook vinden in beide kampen. Ik participeer echter niet, met opzet, omdat ik er te weinig van ken ... en eigenlijk heb ik er ook geen mening over.

Maar holy shit deze kon ik toch niet laten gaan:

M°°nblade zei:
Dat iedere vent wel een vrouwelijk kantje heeft (ik doe bv. graag de strijk thuis) en dat dat normaal is.

Serieus ... wtf voor een lachwekkende en achterlijke statement is deze?
Ik snap niet dat slechts 1 andere persoon dit ook opmerkt.
Ik doe thuis de strijk EN stofzuig EN kook. Is mijn vrouwelijk kantje dan groter dan het uwe? Nu bon ik verdien dan wel meer, dus dat mitigeert?

Ik hoop oprecht dat het gewoon een kleine brainfart was, en niet echt uw logica ... want als dit effectief uw logica is, legt het pijnlijk uw non-capaciteit bloot om te dscussieren over dit type topic.

Epyon · 6 sep 2018

KnightOfCydonia zei:
Je mag dat doen, wat mij betreft is dat dan gewoonweg dubbele ironie, omdat dat net één van de discussies is waarbij jij naar mijn aanvoelen gezonde wetenschappelijke voorzorgsprincipes overboord gooit ten voordele van ideologisch vooringenomen onderzoek wat mij allesbehalve goede wetenschap lijkt te zijn. Maar ik stel ook voor dat we die discussie dan maar voeren in de thread waar hij thuishoort?

De ironie vind ik vooral dat je afhankelijk van het onderwerp beslist wanneer wetenschap ideologisch is en wanneer niet. Doet me terugdenken aan de situatie van het klimaatdebat enkele jaren terug.

GRT moet overigens, zoals alle gezondheidswetenschappen, aan rigoureuze voorzorgsprincipes voldoen. Aan de UGent zijn het dezelfde mensen die ook over kankerbehandelingen beslissen die hier de goedkeuring over moeten geven. Die zou ik niet meteen politiek vooringenomen noemen.

Over genderstudies, die voor alle duidelijkheid politieke studies zijn en niets met gezondheidswetenschap te maken hebben, deel ik ook bepaalde kritieken. Maar het is belangrijk een onderscheid tussen de twee te maken i.p.v. alles op een hoop te gooien, wat hier blijkbaar de normale aanpak blijkt te zijn.

M°°nblade · 6 sep 2018

Lint zei:
Ik lees graag mee aan de discussie om wat inzichten te verwerven. Ik kan me deels ook vinden in beide kampen. Ik participeer echter niet, met opzet, omdat ik er te weinig van ken ... en eigenlijk heb ik er ook geen mening over.

Maar holy shit deze kon ik toch niet laten gaan:

Serieus ... wtf voor een lachwekkende en achterlijke statement is deze?
Ik snap niet dat slechts 1 andere persoon dit ook opmerkt.
Ik doe thuis de strijk EN stofzuig EN kook. Is mijn vrouwelijk kantje dan groter dan het uwe? Nu bon ik verdien dan wel meer, dus dat mitigeert?

Ik hoop oprecht dat het gewoon een kleine brainfart was, en niet echt uw logica ... want als dit effectief uw logica is, legt het pijnlijk uw non-capaciteit bloot om te dscussieren over dit type topic.

Context jongens, context. Ik had het over de man-vrouw stereotypen he. Niet over mijn persoonlijke visie over de verdeling van de huistaken. Ik wist wel dat ik een ander voorbeeld had moeten pakken

Tomski · 5 okt 2018

Bullshit papers zetten genderstudies onder druk - De Standaard

iemand die het artikel kan raadplegen en de tekst hier plaatsen?

Archief - Transgenders en Genderidentiteit

KnightOfCydonia

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Loser

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Vinceness

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Loser

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Lint

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Tomski

Legacy Member