Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
Als de mens echt zo moest denken dan bleven we gewoon bij de pakken zitten. Zie je niet goed? geen bril nodig, moet je maar aanvaarden. parkinson? geen hersen implantaat dat je trillingen kan onderdrukken, hart problemen? geen pacemaker!.
dat zijn defecten, de persoon heeft daar wel degelijk iets aan en wordt geholpen. een geslachtsverandering hebt neit aangezien jij hem ook geen vrouw zult noemen.

hier hebben we het over een fysiek gezonde mens die chirurgie ondergaat om tot het andere geslacht te behoren.. iemand als Spilbeeck heeft psychologische ondersteuning nodig om te aanvaarden dat 'm een man is.
het feit dat er hier ondertussen al een resem nu analogieën staan, nu en vorige berichten, met zieke en gehandicapten om een punt te kunnen maken mbt transgenders is ook veelzeggend.

stungunner

Legacy Member
Heb geen zin om alles te lezen, noch om me er helemaal in te verdiepen, maar die hele transhumanisme-beweging lijkt me iets te veel naar Scifi-films te hebben gekeken. Binnenkort lopen er vrouwen met 3 borsten rond zoals in Total Recall, enkel omdat het kan en omdat ze de vrijheid willen om zelf te beslissen om er zo uit te zien. Lijkt me een wereld waarin alles maar moet kunnen in het teken van de vrije wil en de eigen keuze. Imo gewoon een voorbode voor totale chaos.

Wel vraag ik me af wat dit echt met transgenders te maken heeft. Want het moge duidelijk zijn, althans wanneer we veel zaken hier lezen, dat dit een psychische aandoening is waarbij deze mensen kunnen geholpen worden, hetzij psychologisch, hetzij biologisch. Maar waar ligt de grens? De vrouw die die 3de borst wilt en niet zal rusten voor ze die heeft, heeft die dan ook een aandoening? Of de mensen die nu al aan bodymodification doen? Allemaal naar de psycholoog, op kosten van de staat? We evolueren naar een maatschappij waarin blijkbaar alles kan en alles mag, waar enige vorm van discipline op dat vlak (niet meteen het juiste woord maar vind geen goed alternatief) gewoon verdwijnt. En dat lijkt me heel erg gevaarlijk te zijn. Enige vorm van "in het gareel lopen" lijkt me met de almaar groeiende wereldbevolking toch echt wel nodig.

Ook vind ik het niet in het voordeel van de transgenders te zijn dat ze worden ingedeeld bij de transhumanisten, want zo lijken ze nog meer een freakshow en een bedreiging in de ogen van de maatschappij.

Daarnaast vind ik het ook heel kort door de bocht om al snel critici van de transhumanisten in te delen als rechts religieuze conservatieven. Is natuurlijk wel makkelijk om hen zo te bekijken, omdat ze dan nogal wereldvreemd worden neergezet en "niet mee met de moderne tijd".

DaFreak

Legacy Member
tolya zei:
dat zijn defecten, de persoon heeft daar wel degelijk iets aan en wordt geholpen. een geslachtsverandering hebt neit aangezien jij hem ook geen vrouw zult noemen.

1) dat het een defect is maak jij ervan, dat zeggen velen over homos ook nog steeds.
2) De andere voorbeelden die je punt al helemaal doorprikken heb je er speciaal uitgeknipt. :/
3) Vandaag de dag gaat er nog niemand door met een geslachtsverandering voor het plezier.
4) Het is niet aan jou om erover te oordelen of iemand daar iets aan heeft of niet. Dat kan enkel die persoon zelf.
5) natuurlijk zou ik Bo wel als vrouw aanspreken.


tolya zei:
iemand als Spilbeeck heeft psychologische ondersteuning nodig om te aanvaarden dat 'm een man is.

Psychologische ondersteuning krijgt ze. De conversie therapie die jij zou voorschrijven werkt niet dus natuurlijk krijgt ze van experts betere begeleiding.


tolya zei:
het feit dat er hier ondertussen al een resem nu analogieën staan, nu en vorige berichten, met zieke en gehandicapten om een punt te kunnen maken mbt transgenders is ook veelzeggend.

Als dat al iets aantoont is dat vooral jullie ingesteldheid en verlangen om ook transgender mensen zo te portreteren. Het aantal ziekmakende vergelijkingen dat ik hier al heb zien passeren is niet meer te tellen.


@stungunner; dat is zowat het grote probleem hier dat je ook terugvindt bij andere complexe maatschappelijke themas. Vorige pagina opende ik nog met het feit dat de meeste via een film al wel eens vaag over transhumanism gehoord hebben en
het dan maar op een hoop gooien met sci-fi. Iedereen wil zijn mening geven maar slechts een klein aantal heeft de interesse en de wil om zich er echt in te verdiepen. Reken daar nog eens bij dat complexere geinformeerde meningen vaak verdrinken in een zee van populaire soundbytes en het resultaat is dat we zoals in deze thread maar wat ter plekke blijven aanmodderen en keer op keer dezelfde argumenten zien terugkomen.

Als jij geen moeite doet om de posts hier te lezen ga ik ook geen tijd steken in een antwoord. Meeste punten die je aanhaalt zijn al van weerwoord bedient.

stungunner

Legacy Member
@DaFreak

Ik vind het wel al te makkelijk om mensen hun mening te bagatelliseren omwille van het feit dat ze zich volgens jou niet genoeg verdiept hebben in de materie.

Ik hoef echt niet zo nodig me onder te dompelen in de transhumanisme-community om er een mening over te vormen. Ik baseer me op wat ik erover lees, hier en elders.

Dat is net hetzelfde snobisme zoals bij film. Iemand kan een film goed of slecht vinden en daar zijn mening over geven, maar al snel heb je filmfreaks en kenners die lacherig doen over die mening, omdat deze niet komt van iemand die 758 films per jaar ziet en bespreekt (ik zeg niet dat elke filmfan zo is btw). Dan krijg je allerhande uitspraken alsof je de film enkel maar kan/mag bespreken wanneer je een expert bent als het over film gaat.

Idem bij geloof. Ik kan elk geloof belachelijk en een waste of time vinden. Daarvoor hoef ik de Koran of de Bijbel of andere niet te analyseren. Dan mag je nog 100x zeggen "ja maar wanneer je je erin verdiept zal je zien waar het echt over gaat, wat het betekent, wat ze bedoelen,....". Kan goed zijn, ik vind geloof gewoon stom, punt.

Bij transhumanisme is de definitie en de bedoeling ervan redelijk duidelijk. En dan mag je daar een mening over hebben, ook al heb je je er niet extreem in verdiept.

Maar elke discussie dan afdoen als "je bent een leek en je hebt je er niet in verdiept, dus je bent fout" enkel omdat jij wel in die community blijkt om te gaan (en wellicht een believer bent), komt heel erg biased over.

edit/ en nogmaals, ik vind het niet echt in het voordeel van transgenders om gelinkt te worden aan het transhumanisme.

DaFreak

Legacy Member
stungunner zei:
Heb geen zin om alles te lezen, noch om me er helemaal in te verdiepen

Je zei dat zelf dus ik moest daar niet van uitgaan. Als je de voorbije pagina zou lezen zou je zien dat de punten die je aanhaalt reeds aan bod zijn gekomen.

Als je kennis over het onderwerp niet verder gaat dan wat je er in een film over gezien hebt dan blijft de discussie veeleer oppervlakkig. Als je echter kennis hebt van de wetenschappelijke literatuur er rond kan je er deftig over meepraten.

Vergelijk het bijvoorbeeld met nieuwsberichten omtrent AI. Zowiezo dat de overgrote meerderheid, als ze al iets kan antwoorden iets zal zeggen ivm terminator of Skynet. Da's leutig, dat mag, maar het voegt niet veel toe en speelt vooral op de angst voor verandering. Leg daarnaast een reactie van iemand die het verschil en de mogelijke relatie kent tussen een GAN en een neuromorphische hardware laag en dat zal al heel wat zinniger zijn.

Nu dat is wat ik er van vind, nergens heb ik gezegd dat je je mening niet mag geven of dat deze fout is. Ik persoonlijk ken er minder gewicht aan toe omdat ik al meer dan één decennia op dezelfde reacties bots.

stungunner zei:
Bij transhumanisme is de definitie en de bedoeling ervan redelijk duidelijk. En dan mag je daar een mening over hebben, ook al heb je je er niet extreem in verdiept.

Binnen het transhumanisme is die definitie nochtans verre van duidelijk en is er niet één bedoeling, nogmaals, het is geen monolithisch blok, elke stroming denkt daar anders over.

De meesten die er vaag iets over gehoord hebben als zijnde een geloof in een sci-fi toekomst dat misschien ooit werkelijkheid wordt maar vandaag nog niet relevant is beseffen niet dat dit hier en nu reeds speelt. De meest verhitte debatten gaan over vandaag, niet over morgen. Ik ben met andere woorden een transhumanisme "believer" in dezelfde zin dat ik ook een believer ben betreffende global warming, vaccins en de maanlanding. It's here today and it's here to stay.

Vinceness

Legacy Member
DaFreak zei:
Je zei dat zelf dus ik moest daar niet van uitgaan. Als je de voorbije pagina zou lezen zou je zien de punten die je aanhaalt reeds aan bod zijn gekomen.

Hij haalt nochtans een goed punt aan waar je al enkele posts vakkundig ronddanst. Je hebt de neiging om heel superieur en hautain over te komen.

Hoewel de inhoud van jouw boodschap mij wel aanspreekt en ik het enorm interessant vind (ik heb het wel gelezen), heb ik problemen met de manier waarop je het brengt. Het komt niet over als een discussie met argumenten, eerder als iemand die vanuit de hoogte neerpraat op het domme plebs.

DaFreak

Legacy Member
Ik hoor dat wel vaker. Is iets waar ik probeer aan te werken maar dus blijkbaar niet goed in slaag. Mijn excuses daarvoor.

stungunner

Legacy Member
je houdt je betoog duidelijk heel hard vanuit een overtuiging, maar met zoveel "technische" termen en bewoordingen, dat het lijkt alsof je daarmee anderen gewoon wilt overklassen in kennis om zo je gelijk te halen.

Het komt inderdaad een beetje over als "ik ben de expert, hoe kan jij hier nu met mij deftig over discussiëren". En vanuit dat standpunt lijk je er ook vanuit te gaan dat jij gelijk hebt en de rest het gewoon niet goed snapt.

stungunner

Legacy Member
maar om terug naar het topic te gaan: vond het tenenkrommend dat Bo Van Spilbeeck onlangs oa vertelde dat alle aandacht rond haar vooral mentaal zwaar woog... Misschien volgende keer in alle rust je transitie ondergaan ipv er een hele mediashow rond te maken?

Ik heb mij daar echt wel aan gestoord, en stoor me daar ook algemeen aan: het is niet enkel nodig dat de hele wereld genderwijziging en trangenders aanvaardt, neen, het moet blijkbaar ook echt in your face gebeuren. En wanneer je er commentaar op zou hebben ben je een onverdraagzame, rechtsconservatieve religieuze kloot.

In die zin heb ik ook een beetje problemen met dingen zoals de gay pride parade. Die noodzaak om je op dergelijke overdreven manier te gaan outen heb ik nooit echt begrepen.

DaFreak

Legacy Member
Als de lgbtq gemeenschap zich even hard zou storen aan dat overdreven hetero circus dat door iedereens strot geduwd wordt in praktisch elke film en andere vormen van media en reclame, die zouden pas recht hebben tot klagen. In tegenstelling tot een programma over transgender personen of de gay pride valt daar niet aan te ontsnappen.

Voor alle duidelijkheid; dit is niet mijn mening, ik stoor mij aan geen van die dingen. Snap gewoon het probleem niet goed dat je daar een probleem van maakt. Je ziet zo goed als nooit kussende mannen op tv en trans rolmodellen in België zijn er ook niet bij de vleet. De gay pride is wat, één dag op het jaar. Gun die mensen toch ook eens iets. Als ik jou was zou ik me gewoon wat toleranter opstellen en dat wat positiever zien of verander van kanaal waar ze een film spelen waarin je kan uitkijken naar cliché hetero romance plot 3000.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
1) dat het een defect is maak jij ervan, dat zeggen velen over homos ook nog steeds.
2) De andere voorbeelden die je punt al helemaal doorprikken heb je er speciaal uitgeknipt. :/

je gaf zelf voorbeelden zoals een bril en hartpatiënt, dat zijn defecten waar je als patient echt iets bent met hulpmiddelen zoals een bril of pacemaker.
je weet dat ik dat bedoelde en het niet over homo's had, jammer dat je naar dit soort intellectuele oneerlijkheid teruggrijpt.
bij een transgender is er niets stuk hé

Als dat al iets aantoont is dat vooral jullie ingesteldheid en verlangen om ook transgender mensen zo te portreteren. Het aantal ziekmakende vergelijkingen dat ik hier al heb zien passeren is niet meer te tellen.
jij sleurt er hartpatiënten bij hé :), niet ik maar ik wijs er wel op dat je dat moeilijk kunt vergelijken met iemand die onnodige geslachtsoperaties ondergaat

2 pagina's geleden vraag ik je hoe het zit met zelfverklaarde vrouwen in de sport. je bent wel verplicht om een soort van transgender paralympics te organiseren ook al willen de nieuwe vrouwen, ze zijn vrouw naar eigen zeggen, mee doen met de vrouwencompetities.
wat zegt me dat? zijn die mannen nu echt vrouw? ik vrees ervoor

Loser

Legacy Member
stungunner zei:
je houdt je betoog duidelijk heel hard vanuit een overtuiging, maar met zoveel "technische" termen en bewoordingen, dat het lijkt alsof je daarmee anderen gewoon wilt overklassen in kennis om zo je gelijk te halen.

Het komt inderdaad een beetje over als "ik ben de expert, hoe kan jij hier nu met mij deftig over discussiëren". En vanuit dat standpunt lijk je er ook vanuit te gaan dat jij gelijk hebt en de rest het gewoon niet goed snapt.

Dat is volgens mij het geval in elke discussie. Dat de ene ervan uitgaat dat hij gelijk heeft. Ik weiger het iemand kwalijk te nemen dat hij veel van het onderwerp kent. Dat is nu net wat een inhoudelijke discussie inhoudt. Ik ben het niet met alles eens van DaFreak, maar het (veel) meer kennen van een onderwerp kan toch nooit ‘fout’ zijn.

stungunner

Legacy Member
DaFreak zei:
Als de lgbtq gemeenschap zich even hard zou storen aan dat overdreven hetero circus dat door iedereens strot geduwd wordt in praktisch elke film en andere vormen van media en reclame, die zouden pas recht hebben tot klagen. In tegenstelling tot een programma over transgender personen of de gay pride valt daar niet aan te ontsnappen.

Voor alle duidelijkheid; dit is niet mijn mening, ik stoor mij aan geen van die dingen. Snap gewoon het probleem niet goed dat je daar een probleem van maakt. Je ziet zo goed als nooit kussende mannen op tv en trans rolmodellen in België zijn er ook niet bij de vleet. De gay pride is wat, één dag op het jaar. Gun die mensen toch ook eens iets. Als ik jou was zou ik me gewoon wat toleranter opstellen en dat wat positiever zien of verander van kanaal waar ze een film spelen waarin je kan uitkijken naar cliché hetero romance plot 3000.

Nu wordt het nog sterker, kunnen we de film-, reclame-, media- en eigenlijk de ganse wereld tout court gaan beschuldigen van het "te hetero zijn"...?

Denk trouwens dat voor film dit al niet opgaat, want in heel veel films gaat het net wel over homo's of in mindere mate transgenders. Zelfs als het thema het niet vraagt komt toch de "bijna obligate" homo vaak terug in series of films (de lesbiennes kunnen zich imo mss wel benadeeld voelen, die zie je veel minder terugkomen). Maar een wereld gaan beschuldigen dat het "te hetero is", komaan zeg.

Wat mij stoort aan de gay pride en vergelijkbare zaken is het feit dat het dient om te tonen dat ze homo, trans of whatever zijn. In tegenstelling tot andere parades of feesten, daar gaat het niet om "hey kijk eens hoe hetero wij zijn". Er bestaat toch ook geen hetero pride ofzo (allé bij mijn weten toch niet), waarbij men het zo nodig vindt om te tonen hoe hetero we wel niet zijn? Mocht het wel bestaan, ik vermoed zelfs dat ze zwaar zouden beschuldigd worden van discriminatie.

Begrijp me niet verkeerd, van mij mag iedereen zijn wie ze willen zijn, ik ben daar echt vrij en tolerant in, maar ik heb er een probleem mee dat men het zo nodig acht om de hele wereld daar dan mee te confronteren en zo mee uit te pakken. Maar dat heb ik echt niet alleen met het holebi of trans zijn, maar ook met bv sociale media tout court. Wat mensen vandaag posten en denken interessant mee te zijn, daar gaan mijn tenen krom van staan dat ze tot aan mijn enkels komen.

stungunner

Legacy Member
Loser zei:
Dat is volgens mij het geval in elke discussie. Dat de ene ervan uitgaat dat hij gelijk heeft. Ik weiger het iemand kwalijk te nemen dat hij veel van het onderwerp kent. Dat is nu net wat een inhoudelijke discussie inhoudt. Ik ben het niet met alles eens van DaFreak, maar het (veel) meer kennen van een onderwerp kan toch nooit ‘fout’ zijn.

Heb je absoluut gelijk in, en ik verwijt hem ook niet dat hij veel over de materie kent, integendeel. En ook niet dat hij denkt gelijk te hebben. Maar het is niet omdat je veel kent van een onderwerp dat je altijd gelijk hebt.

Iemand die de Koran vanbuiten kent, heeft daarom toch ook niet de waarheid in pacht volgens een atheïst?

DaFreak

Legacy Member
@Tolya; Jij wijst het brein aan als oorzaak en duidde aan dat door op hen in te praten en hun zelfvertrouwen te herstellen, dat dat de oplossing of toch tenminste een betere oplossing is. Dat komt neer op conversie therapie, daarom dat ik die vergelijking met homo's maakte want daar probeert men gelijkaardige therapie met even "goeie" resultaten. ik verzeker je dat ik je standpunten niet opzettelijk verkeerd interpreteer, daar heeft niemand wat aan. Als ik iets fout interpreteer mag je me daar altijd op wijzen. De voorbeelden die ik gaf relateren tot het omkeren van jouw standpunt, dat je niet het brein maar het lichaam aanduidt als ontoereikend. HRT en andere transgender body modifiers zijn wel degelijk hulpmiddelen waar patiënten iets aan hebben, vandaar die voorbeelden.

Nogmaals, het is niet het doel van elk trans individu om een geslachtsoperatie te ondergaan. Elk beetje dat ze hun lichaam meer in lijn kunnen brengen met hun gender is vooruitgang. Sommigen hebben niets nodig, anderen enkel make-up en/of kleding, sommigen opteren voor HRT, het inkorten van stembanden, ... enkel in de meest extreme gevallen van lichaamsdysmorfie zal men kiezen voor een vorm van orchiectomy (mtf) of een geslachtsoperatie. Net als geaardheid, seks, geslacht en gender ligt dysforie op een spectrum en is het niet zwart/wit binair. Net als mensen die zwevend tussen de seksen/geslachten/genders/geaardheid geboren worden kan je dat nu ook op artificiele manier induceren. Deze categorie doorbrekende trafiek is mogelijk in beide richtingen, wordt je non binary conforming geboren dan kan je proberen je gekregen of gekozen gender zo dicht mogelijk te benaderen, ben je op alle vlakken binary conforming geboren maar is er een mismatch tussen één van de 4 peilers dan is het mogelijk om één van die peilers te kiezen en de rest er mee in lijn te brengen of zelfs te mix en matchen tussen peilers.

"from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved." -Charles Darwin

Als techno progressieve transhumanist die endless forms most beautiful tot het uiterste wil drijven ben ik natuurlijk volop voorstander van die mix en match en de toename in gewillige non conformiteit en gender fluïditeit die daaruit zou voortkomen. Mensen beseffen momenteel nog niet dat ze zichzelf tot in hun kern in vraag mogen stellen, velen hebben daar ook de behoefte niet aan of schrik voor en daar is niets mis mee. Nu, dat gezegd zijnde, en hier volg ik stungunner in, deze denkdraad kan schade berokkenen aan de strijd die de transgender community vandaag moet voeren. Zij hebben immers al moeite genoeg mensen te overtuigen dat zulke technologische toepassingen acceptabel zijn voor mensen die zo geboren worden, niet anders kunnen zijn dan zo, en voor wie het dus geen keuze is. De mainstream vindt zelfs dat al heel moeilijk te aanvaarden en dan heb je nu een groep die zegt dat zulke zaken toch gekozen kunnen worden en dat zij niet zo geboren zijn. De mens heeft moeite met complexe logica en denkt liever in zwart wit. Oftewel is het aangeboren oftewel is het aangeleerd, beetje zoals nature/nurture en natuurlijk/artificieel. De realiteit is dat ook die zaken niet zwart wit zijn maar op een spectrum liggen waarbij voor verschillende mensen in verschillende situaties de ene component zwaarder kan doorwegen dan de andere.

Anderzijds zou die toename in keuzevrijheid voor gewilligen wel juist taboes kunnen helpen doorbreken waardoor mensen minder drempelvrees hebben om over te gaan tot experimentatie met die peilers. In die zin kan transhumanisme de transgender beweging dan weer helpen. There's bigger fish to frie out there, bigger freaks out there to focus on, is wat de mainstream denkt, zoals ook wederom stungunner reeds aangaf door zijn terughoudendheid in het willen verbinden van de trans community met de transhumane zelfs al is er momenteel al veel kruisbestuiving van ideeën. Dat wijst erop dat ook hij die bigger freaks train of reason volgt. Er is een soort hierarchie waarin een knappe transgriet, alhoewel ze vele wenkbrauwen doet fronsen, lang niet zo veel ophef veroorzaakt als een vrouw met baard of een man met een rok. Let er op dat die man of vrouw in dit voorbeeld zowel kan slaan op gender als op een gender in lijn met geslacht combo en dat beiden zwaarder gestigmatiseerd worden dan meer traditionele trans personen. Maar zelfs de die hard 4peiler non conformers doen nog altijd minder wenkbrauwen fronsen dan de voorbeelden van bepaalde subculturen binnen het transhumanisme zoals grinders en hybridizers die er soms wel heel erg uniek uit zien.

Ik vermoed dat de informatie dichtheid van deze post voor velen die niet echt bezig zijn met zulke dingen redelijk hoog ligt dus als het een overload is en ik iets moet verduidelijken moet je dat maar zeggen.

DaFreak

Legacy Member
Oldskooler zei:
Ik wil ook een techno progressieve transhumanist zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Techno-progressivism

Excuses, ik ben al zo lang ondergedompeld in die leefwereld dat ik vaak niet door heb wanneer ik niet courante woorden gebruik. De meeste die vraagtekens doen reizen zul je denkik wel gewoon op wikipedia terug vinden. Anders mag je het altijd vragen.


stungunner zei:
Nu wordt het nog sterker, kunnen we de film-, reclame-, media- en eigenlijk de ganse wereld tout court gaan beschuldigen van het "te hetero zijn"...?
Als je een losstaand programma of event mag beschuldigen van te homo in your face te zijn, waarom mag dat dan niet in de andere richting? Nogmaals ik ga hier niet in mee, ik draai enkel je redenering om.

stungunner zei:
Denk trouwens dat voor film dit al niet opgaat, want in heel veel films gaat het net wel over homo's of in mindere mate transgenders. Zelfs als het thema het niet vraagt komt toch de "bijna obligate" homo vaak terug in series of films (de lesbiennes kunnen zich imo mss wel benadeeld voelen, die zie je veel minder terugkomen). Maar een wereld gaan beschuldigen dat het "te hetero is", komaan zeg.
Hier kan ik je echt niet in volgen. Waarom zou dat voor film niet opgaan? Ik ga natuurlijk niet ontkennen dat er LGBTQ relatie films bestaan, er zijn er idd heel wat, maar da's voornamelijk arthouse faire die veelal enkel bekeken wordt door een LGBTQ doelpubliek en zelfs in die niche is het een nog kleinere niche. In de mainstream is dat bijzonder zeldzaam. Het is al redelijk zeldzaam dat in de mainstream een homo personage opduikt en als dit gebeurt dan spreekt men heel snel over de token gay guy alsof dat dan die zijn enigste karakteristiek zou zijn. Doe eens een experiment, tel het aantal homos dat je in mainstream film hebt zien kussen tov heteros. dat gaat een ratio zijn dat ver onder de populatie verdeling ligt. Je punt ivm met lesbiennes volg ik al helemaal niet. In deze man en macho gedomineerde wereld veroorzaakt een vrouwenkus nog steeds veel minder taboe dan een mannenkus. Nu daar stilaan verandering in begint te komen, (niet dat we snel mannen zullen zien kussen op het grote scherm), beginnen bepaalde conservatieven weer serieus van leer te trekken tov zulke inclusie. Toen het gerucht de ronde ging dat star wars de realiteit zou beginnen weerspiegelen en zijn alien universum zou populeren met meer dan enkel blanke mannen en dan specifiek een homo brak er meteen een storm los. Star Wars moest puur blijven! Je kan star wars vervangen door eender welke franchise en de reactie zal hetzelfde zijn. Eigenlijk wel men gewoon alles "puur" houden, lees; een subset van de meerderheid wil enkel zichzelf weerspiegeld zien.

stungunner zei:
Wat mij stoort aan de gay pride en vergelijkbare zaken is het feit dat het dient om te tonen dat ze homo, trans of whatever zijn. In tegenstelling tot andere parades of feesten, daar gaat het niet om "hey kijk eens hoe hetero wij zijn". Er bestaat toch ook geen hetero pride ofzo (allé bij mijn weten toch niet), waarbij men het zo nodig vindt om te tonen hoe hetero we wel niet zijn? Mocht het wel bestaan, ik vermoed zelfs dat ze zwaar zouden beschuldigd worden van discriminatie.

Elke dag is een hetero parade. Wij moeten toch niet rond kijken als we ons lief een kus geven of handjes vast houden? Voor homos ligt dat nog altijd anders, lesbiennes hebben het daarin iets makkelijker maar naargelang de plek waar ze vertoeven zullen ook zij alert moeten zijn. Straight pride bestaat wel degelijk en werd idd uitgevonden door conservatieven om LGBTQ te bashen. Doet me terugdenken aan die discussie rond cis genders die trans genders spelen die om de zoveel maand eens opduikt. Of aan Black Lives Matter vs All Lives Matter. Waarom is het één ok en het ander niet? Velen vinden dit hypocriet maar dat is omdat ze geen rekening houden met context. Een voorbeeld;

Als een miljardair de lotto wint dan kan dat irriteren omdat geld voor die man minder waarde heeft. Als diezelfde persoon hoort dat een gescheiden moeder met 3 kinderen die met moeite rond komt hetzelfde bedrag wint en daar blij voor is. Is dat dan hypocriet? Nee want de context verschilt. Zo zijn er bijvoorbeeld niet veel rollen voor transgender mensen. Als ze een auditie doen voor een cisrol krijgen ze steevast het deksel op de neus want die rol is geschreven voor een cisgender individu. Als dan die ene keer in een blauwe maan er een film geproduceerd wordt met een transrol in de lead dan gaat die rol ook naar een cisgender. Da's wel een hypocriete dubbele standaard. Het is een vicieuze cirkel die zichzelf in stand houdt want zo kunnen er geen transgender filmsterren ontstaan. Als een transgender gecast zou worden als een cisgender dan is dat vooruitgang, andersom is status quo.

In de ideale wereld waar alles en iedereen gelijk is, zou dit hypocriet zijn, dat een transgender casten als cisgender toegejuicht moet worden terwijl het casten van een cisgender als transgender tot boegeroep leidt maar we leven niet in een ideale wereld, context is wel degelijk belangrijk en zorgt ervoor dat dit vandaag rechtvaardig is en met geluk ooit hypocriet zal worden.

In de ene richting is het niets speciaal want dat gebeurt al jaar en dag, andersom breekt het barrières omdat het zo lang onmogelijk geweest is.

tolya

Legacy Member
DaFreak zei:
@Tolya; Jij wijst het brein aan als oorzaak en duidde aan dat door op hen in te praten en hun zelfvertrouwen te herstellen, dat dat de oplossing of toch tenminste een betere oplossing is. Dat komt neer op conversie therapie,
noem het gelijk je wil
ik heb ook moeten aanvaarden dat ik een jongetje ben en een piemeltje heb, dat ik neit zo slim als einstein ben, niet zo knap als brad pitt en niet zo goed kan sjotten als maradona (idool uit mijn jeugd).
moet ik op m'n 40e nog met die waanbeelden rondlopen, even slim zijn als einstein, lijkt mij een psycholoog, in uw vocubalaire conversie, op z'n plaats

daarom dat ik die vergelijking met homo's maakte want daar probeert men gelijkaardige therapie met even "goeie" resultaten.
fout
een homo is homo omdat 'm als homo geboren is, dat kutn ge niet veranderen
bo van spilbeeck is als man geboren en dat kunt ge ook niet veranderen, dat heeft u eenmaal implicaties waar ge niet onder uit kunt.
uw uiterlijk veranderen om op een vrouw te lijken omdat ge u zo voelt (gelijk een 6jarige zich superman waant) maakt van u geen vrouw, daarom noemt gij hem ook transgender

HRT en andere transgender body modifiers zijn wel degelijk hulpmiddelen waar patiënten iets aan hebben, vandaar die voorbeelden.
als je iemand als vrouw aanvaardt en als dusdanig erkend dan gebruik je het woord vrouw.
jouw bodymodifiers is gewoon schone en uiterlijke schijn

Ik vermoed dat de informatie dichtheid van deze post voor velen die niet echt bezig zijn met zulke dingen redelijk hoog ligt dus als het een overload is en ik iets moet verduidelijken moet je dat maar zeggen.
mja
ik snap het gewoon niet,
bv volgende paradox

Uw seksuele geaardheid ligt vast, daar kunt ge niets aan doen en is onveranderlijk. De natuur kiest ervoor dat ik hetero ben en bv Crucke een homo. niets te kiezen of te beslissen maw.
daar kunt ge dus niets aan doen maar uw geslacht kunt ge wel vrij kiezen alnaargelang uw eigen keuze en goesting?

of de paradox
ik voel me gelijk messi, ik voel dat ik evengoed kan sjotten als hem.
zegt een 6jarige dat gaan we erin mee, zegt een 40jarige verwijzen we hem naar de psycholoog. dezelfde tattoo's als messi laten zetten is z'n keuze en onschuldig maar een gezichtsoperatie zodat 'm dezelfde neus en oren als messi heeft? Moet de overheid daarin tussenkomen?
maar als diezelfde mens zegt dat 'm zich vrouw voelt, ipv messi, moet ik er plots serieus in meegaan en akkoord gaan dat die mens zich, met bealstingsgeld, laat verbouwen?

DaFreak

Legacy Member
tolya zei:
noem het gelijk je wil
ik heb ook moeten aanvaarden dat ik een jongetje ben en een piemeltje heb, dat ik neit zo slim als einstein ben, niet zo knap als brad pitt en niet zo goed kan sjotten als maradona (idool uit mijn jeugd).
moet ik op m'n 40e nog met die waanbeelden rondlopen, even slim zijn als einstein, lijkt mij een psycholoog, in uw vocubalaire conversie, op z'n plaats

Je hoeft die zaken niet te aanvaarden en kunt daar aan werken en kan ze op z'n minst dichter benaderen. Het evenaren van Einstein zal in je voorbeelden waarschijnlijk nog het moeilijkste zijn. Maar dat gaat aan het punt voorbij dat er enkel keuze is vanuit een vrijgevochten transhumaan perspectief. Je mag die 2 niet verwarren want dan kom je idd uit bij een paradox. Ik zal waarschijnlijk wel weer hautain overkomen maar je ziet die paradox enkel omdat je in zwart wit denkt, die verdwijnt als je de grijstinten van het spectrum leert te ontwaren. Sex Redefined - Nature.com is daar een goeie primer voor.

Maar dus, het punt waar je aan voorbijgaat; de overgrote meerderheid van de transgender mensen vandaag kiezen helemaal niet en zijn zo geboren. Wat ons terug brengt bij wat hier al zo vaak gepasseerd is maar dat hier keer op keer weer onder de mat geveegd wordt. Voor de overgrote meerderheid ligt er een fysisch biologische basis aan de wortels van transgender die verder reikt dan enkel het brein. Het brein is nochtans het centrum van je zelfbewustzijn en dus in mijn visie niet enkel het belangrijkste orgaan maar ook letterlijk en figuurlijk de baas (prolly niet de grote baas die we denken maar das een doos wormen), aangezien het sowieso je lichaam aanstuurt maar natuurlijk ook omdat het informatie theoretisch alles voor het zeggen heeft. Toch is het brein om één of andere reden voor velen niet genoeg. Ik vermoed omdat het oude duale denkbeeld nog steeds heel wat geesten beheerst en het mentale leven, "de ik die in je hoofd woont", bijgevolg nog steeds als iets metafysisch gezien wordt dat los staat van de fysische structuur van het brein wat natuurlijk niet zo is. Ook daar weer mag je niet te zwart wit denken, het brein is plastisch dus ja, je kan van gedacht veranderen (misschien, maar das wederom een andere wormen doos) maar enkel binnen bepaalde limieten, je kan bijvoorbeeld niet zomaar je Proprioceptie (de mentale map van je lichaam) aanpassen door er even hard over na te denken, dat is bijvoorbeeld waarom soldaten die een ledemaat verliezen vaak afzien van fantoompijnen in hun ondertussen onbestaande ledematen. "Man can do what he wants, but he cannot will what he wills" -Arthur Schopenhauer

betreffende de biologie van het brein;
Certain brain structures in trans women have been found to be similar to cisgender women's as opposed to cis men's, and trans men's have been found to be similar to cis men's, even controlling for hormone use, which can also cause trans people's brains to become closer to those of cis people of the same gender. However, these studies are limited as they include a small number of tested individuals.[65] Brain structure differences have also been noted between gay and heterosexual men, as well as lesbian and heterosexual women as part of extensive research on biology and sexual orientation. Studies have also found that both androphilic and gynephilic trans women's brain function and responses are like cis women's and unlike cis men's, or are intermediate between the two. Likewise, studies such as Rametti's have found that trans men have male-like white matter patterns (even before using hormones), regardless of sexual orientation.

En dan de rest van de biologische factoren voor de mensen die denken dat als het maar om een gedacht in het brein zou gaan, dat die gedachte dan altijd wel weg gewerkt kan worden door het maar hard genoeg te willen. Wat natuurlijk pure onzin is aangezien sommige zaken, zodanig fysisch verankerd zijn dat ze meegaan tot je dood. Een gedacht bestaat niet los van de realiteit en zit altijd gecodeerd in een fysische structuur. Zo zie je bijvoorbeeld ook dat wanneer je een neuronaal netwerk traint dat stukken van bepaalde lagen permanenter worden terwijl anderen komen en gaan, die permanente gebieden ontstaan wanneer het netwerk van nodes er rond op zo'n manier neuronal spikes aanleveren dat de connecties in aantal groeien en individueel zo sterk worden dat dit gebied als een soort klok begint te werken voor die omliggende nodes. Eens dat gebeurt is het bijzonder moeilijk om dat gebied nog te veranderen omdat je dan alle connecties er rond moet verzwakken. We zijn nog lang niet ver genoeg zijn om het brein in zulke detail te analyseren dat we via externe stimuli zoals audio (psychische therapie) doelbewust te werk kunnen gaan. We kunnen er met de klak naar gooien en hopen dat het iets uithaalt en dat doen we.

Maar dus, de rest van de biologische factoren;
With regard to genetic factors, a study by Hare reported that trans women have a longer androgen receptor gene than cis men, which is less effective at binding testosterone, potentially preventing complete masculinization of the brain (prenatal androgen exposure or sensitivity, or lack thereof, is an often cited mechanism to explain observed brain-structure differences).[66] A study by Bentz found that trans men have a CYP17 allele distribution like cis men and unlike cis women.[67] A twin study published in the International Journal of Transgenderism found that 33% of identical twin pairs were both trans, compared to only 2.6% of non-identical twins who were raised in the same family at the same time, but were not genetically identical.

Er zijn ondertussen al heel wat genetische markers geïdentificeerd als mogelijks coderende kandidaten maar net als de gay gene is dat allemaal niet zo eenvoudig te achterhalen omdat het om gigantische gennetwerken gaat waarvan de exacte invloeden bijzonder moeilijk te ontrafelen zijn.

tolya zei:
fout
een homo is homo omdat 'm als homo geboren is, dat kutn ge niet veranderen
Zoals hierboven ook reeds geduid, het debat is grotendeels hetzelfde, voor homos is dat ook helemaal niet zo zwart wit, de tot nu ontdekte biologische factoren wegen niet veel zwaarder dan die verantwoordelijk voor transgender en ook daarin draait het om een complex samenspel van factoren met zowel nature als nurture componenten.

tolya zei:
bo van spilbeeck is als man geboren en dat kunt ge ook niet veranderen, dat heeft u eenmaal implicaties waar ge niet onder uit kunt.
uw uiterlijk veranderen om op een vrouw te lijken omdat ge u zo voelt (gelijk een 6jarige zich superman waant) maakt van u geen vrouw, daarom noemt gij hem ook transgender
Dat Bo als man geboren is weet je niet, dat is jouw buikgevoel. Je gaat wederom enkel af op geslacht zonder na te denken over seks en gender. Niemand heeft hem vroeger bij zijn geboorte onderzocht en je kan haar nu niet verplichten onder een hersenscanner te kruipen of haar biologie te laten uitpluizen. Voor mij doet het er ook niet toe of dat nu gekozen of gekregen is, de vrijheid te zijn wie ze wil zijn of moet zijn heeft ze van mijn part sowieso. K'vind ook niet dat ik of iemand anders daar iets over te zeggen heb. Overigens mag je die ietwat denigrerende kant noch wal rakende vergelijkingen hier blijven herhalen, ze blijven even nutteloos. Als mijn kat een koei was konden we ze melken onder de stoof. Dat je een parallel trekt tussen transgender en een 6 jarig jongetje dat denkt superman te zijn zegt meer over jou simplistische kijk op de zaak die niet veel verder geraakt dan het foutieve idee dat het voor beiden enkel in het hoofd zou zitten en daarom dus hetzelfde is. Die statement is een lege doos en dat merk je niet eens.


tolya zei:
als je iemand als vrouw aanvaardt en als dusdanig erkend dan gebruik je het woord vrouw.
jouw bodymodifiers is gewoon schone en uiterlijke schijn
en wat is het lichaam behalve schone en uiterlijke schijn? Knappe transgrieten moeten niet onderdoen voor de knapste cisgrieten, voor mij zijn ze allesinds meer dan vrouw genoeg. :D
Daarnaast ken je volgens mij niet veel trans personen want de meesten maken er echt geen probleem van om als transgender te identificeren. Natuurlijk worden ze wel liefst correct aangesproken dus als je een vrouw aanspreekt met hem en dat blijft doen... Als ik jou zo bezig hoor over Bo terwijl je zegt compassie met haar te hebben... Waarom ga je dan uit je weg om steeds met hem naar haar te refereren? Ik garandeer je dat ze dat niet leuk zou vinden en toch volhard je daarin, niet direct een toonbeeld van acceptatie en tolerantie, eerder het tegenovergestelde. Stel je voor dat je een harige ruige vent tegenkomt zoals Aydian Dowling of Buck Angel, die spreek je uiteraard aan met hem maar als ze zich dan outen als trans zou je overschakelen op haar?? Waarom die focus op geslacht als seks, gender en vooral die schone schijn het belangrijkste zijn? Ga je dan ook zo ver als te zeggen dat het voor een vent hetero is om samen te zijn met zo iemand? Het zijn nochtans uitsluitend vrouwen en homo mannen die daarop vallen...


tolya zei:
Uw seksuele geaardheid ligt vast, daar kunt ge niets aan doen en is onveranderlijk. De natuur kiest ervoor dat ik hetero ben en bv Crucke een homo. niets te kiezen of te beslissen maw.
daar kunt ge dus niets aan doen maar uw geslacht kunt ge wel vrij kiezen alnaargelang uw eigen keuze en goesting?
Wederom da's jouw buikgevoel, dat seksuele geaardheid voor iedereen vast ligt is helemaal niet zo duidelijk. Sommigen zijn vrijer in hun geaardheid dan anderen, ik zelf ben daar al een goed voorbeeld van. Vraag aan een bi of panseksueel of het een geaardheid is of een lifestyle choice is, de antwoorden zullen all over the place uitkomen. Wat met mensen die maar eens experimenteren en nadien op een bepaalde seks of gender verankeren? Dat geaardheid voor de meeste mensen biologisch hard coded is, is wel duidelijk, maar de meeste is niet alle. Again, spectrum, grijstinten.

Geslacht is wat er tussen je benen hangt, dat veranderen is momenteel vooral van moeten en niet van willen omdat de technologie daarin nog niet zo ver staat. Nu ja, met die eerste penis transplantatie lijkt het erop dat dit misschien nog wel het makkelijkste en dichtst te benaderen is van de 4 peilers. Voor mtf zal dat al een stuk complexer zijn, zeker als je een werkend reproductief systeem wil maar baarmoeder transplantaties zijn ook reeds succesvol uitgevoerd. Dat gezegd zijnde momenteel is het voor trans personen nog steeds de old fashioned way met serieus wat body hacking waarin je het andere geslacht enkel kan benaderen. Geslacht is niet zo belangrijk als je zou denken andere seks karakteristieken zoals hormonen wegen veel zwaarder door in het vervrouwelijken of vermannelijken van een lichaam. Die schone schijn waar jij zo laatdunkend over uitlaat is net de belangrijkste factor waar het hem om draait. Cru gezegd voelen heteros een veel sterkere aantrekking tot een griet met een piet dan voor een man met een vagina. Er zweven op internet leuke NSFW fotos rond van Bailey Jay en Buck Angel naakt in bed, schotel die voor aan een hetero en dwing hem te kiezen, alhoewel de kans groot is dat die liever geen van beide zou doen zal die geen 2x moeten nadenken. Bailey Jay all the way. Dit toont aan dat die schone schijn de bovenhand heeft op geslacht.

M°°nblade

Legacy Member
DaFreak zei:
@Moonblade; jij noemt het religie, ik noem het de moderne tijd van vandaag. Ik wil gerust heelder bibliotheken linken als je er echt meer over wil weten, boeken die jij misschien nog als "bijbels" zou omschrijven, enkel worden deze geschreven door vooraanstaande wetenschappers met kennis van zaken in de specifieke velden waarin ze actief zijn. Ik heb nog niets van ethische bezwaren gehoord enkel het napapegaaien van het huidige "our way or the high way" dogma.

Je denkt toch niet dat je de eerste bent die die connectie met religie maakt? Zowel het spelen voor god als het ingaan tegen god's wil argument is zo oud als de straat en werken deze revelatie (pun intended) in de hand. Zelfs gewoon spreken over de toenemende macht van de mens kan geportretteerd worden als een vorm van evangelisatie. Hell daar ging het hier jaren geleden zelfs al over in het religie topic.
Het is geen toeval dat zelfs redelijk zware wetenschappelijke kost steeds vaker leent van religieuze terminologie. Zo schreef George Church, samen met Craig Venter prolly de meest gekende naam in het veld synthethische biologie en met rede, onlangs "Regenesis: How Synthetic Biology Will Reinvent Nature and Ourselves" met op de cover een foto van God die David's vinger tracht aan te raken.
Maar dat is het niet. Want geen van de medische toepassingen die jij opnoemt worden vandaag gebruikt voor augmentaties. Dus het enige dat je doet is speculeren /geloven hoe technologie&wetenschap van vandaag en in de toekomst ooit hiervoor gebruik zal worden. Maar niemand van de wetenschappers die jij citeert zijn transhumanisten die jouw doelstelling delen en hier onderzoek naar onderrichten. Je quote maar wat selectief stukjes citaten vanuit een medische contekst over bv. regeneratie van weefsel (medisch dus), die je vervolgens gebruikt voor een augmentatie pleidooi.

Het is ook grappig dat hoe je de rollen omdraait alsof het de tegenstanders van transhumanisme die hier de religieuzen zijn die dogma's hanteren en niet jijzelf want:
- Transhumanisme stelt het dogma 'de mens als ras moet/zal evolueren door technologie'. Niet zo heel verschillend van 'de mens moet bidden en zich vermenigvuldigen'. De mens moet juist helemaal niets.
- Kritiek op jouw geloof 'dat technologie onsterfelijkheid mogelijk maakt' wimpel je af dat deze religieus van aard is (de mens mag niet voor God spelen, niemand zegt dat hier dus jouw stroman), terwijl jij niet eens inziet dat jij hier een religieuze belofte maakt. De christenen dachten ook dat een hemel een 'vooruitgang' was, vandaar de populariteit van hun geloof, dat maakt het niet minder religieus.

Nogmaals, je weet niet exact wat die technologische voorbeelden inhouden, dat zijn wetenschaps en R&D takken waar 100en applicaties onder vallen en jawel er zijn wel degelijk heel wat technologieën beschikbaar die de mens augmenteren. Het ging een paragraaf eerder nog over gendoping en andere prestatie verbeterende drugs, daar kan je toch niet over lezen? Als je zelf eens nadenkt moet je toch voorbeelden genoeg kunnen bedenken?
Er is juist niets beschikbaar.
Jij hebt het specifiek over fundamenteel onderzoek op ratten om ooit patienten die erfelijke spierziektes hebben zoals Duchenne gentherapie te kunnen aanbieden. Er is geen enkele wetenschapper die deze technieken onderzoekt en beschikbaar stelt om de mens te kunnen augmenteren, dus zoals ik al zei. Jij fantaseert / speculeert louter over mogelijke augmentatie toepassingen op basis van bestaande technologie voor medische toepassingen.
Niemand hoeft alle mogelijke applicaties te kennen. Het volstaat om te stellen dat onderzoek naar jouw augmentatie toepassingen bij wet verboden is. Er is wereldwijd geen enkele ethische commissie die jouw experimenten zal goedkeuren sinds de tweede wereldoorlog (again want nazi's) omdat dit in strijd is met de ethische regels die door het WMA vastgelegd werden in de verklaring van Helsinki.

Dat is ten eerste foutief, denk maar aan asperger, savants, synesthesia of vele andere neurologische curiositeiten, interseks, hermafrodieten, long endurance gen markers of de 1001 andere verschillende genetische opvallende varianten die zowel positieve als negatieve effecten of beiden teweeg brengen. Vele doven willen doof blijven en willen zelfs dat hun kinderen dat ook zijn... En ga zo maar door. Ten tweede is het verlangen naar wat vandaag bovenmenselijke capaciteiten zijn (die van gisteren hebben we immers al) geen lichamelijk letsel of ziekte... Well duh? Welke mens heeft daar nog nooit van gedroomd? Velen van ons leven de dromen die mensen nog maar enkele decennia geleden koesterden. In het ergste geval zijn die dromen idd wel een ziekte, of dat een ziekte van de geest is of een mankement van het lichaam hangt af van je perspectief.
Dat zegt totaal niets. Je hebt ook personen met Down syndroom die dromen om Down syndroom kindjes te krijgen. Irrationele redeneringen van sommige patienten veranderen niets aan de classificatie van hun beperking. Verlangens om beperkt te willen blijven, deze beperking als iets positief te ervaren of naar supermenselijke krachten veranderen niets aan de objectiviteit waarmee een ziekte of aandoening vastgesteld wordt binnen de medische wereld.

Alsof dat het deel was waar ik aanstoot aan nam... :ironic: Ik ga zeker niet ontkennen dat ik voor bepaalde praktijken voorstander ben van eugenetica, net zoals de meesten hier, alhoewel ze het waarschijnlijk niet eens beseffen. jij sleurt er gewoon nazis bij om het een zo negatief mogelijke connotatie te bezorgen en omdat je weet dat de meeste mensen sowieso niets anders weten over eugenetica dan "nazis". Intellectueel zeer oneerlijk. Als je niet ziet dat wat de nazis voor ogen hadden het tegenovergestelde is van wat transhumane filosofie probeert te bereiken ben je er moedwillig blind voor. Het ene is state sanctioned, top down, heavy handed, om iedereen in een zelfde lichaam een geestestoestand te dwingen en ze in de pas te laten lopen en ze probeerden dit te bereiken door het uitmoorden van "ongewensten" De overgrote meerderheid binnen het transhumanisme, op de racisten na, is echter voorstander van bottom up, volledig vrij door het individu in te vullen verandering en tracht dit te bereiken door het verhogen van je keuzevrijheid in wat te zijn, niet door je om zeep te helpen. ><
Of dat het nu bottom up is of top down is, de laatste wetenschappers die vonden dat we ons menselijk ras moesten verbeteren met technologie waren nazi's. En wanneer je begint over designerbabies en eugenetica spreek je exact dezelfde taal want dit is voor de baby defacto zonder keuzevrijheid of een consent hierin en dus top down ..... zoals bij de nazi's.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan