Archief - Transgenders en Genderidentiteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

sandervdw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Is dat nu een argument om transgenders bij de gehandicapten in te delen? Een aparte categorie voor transgenders in alle sporten zou ik geen probleem mee hebben, maar zou in de praktijk ook vrij zinloos zijn, want nogmaals dit gaat om een zeer klein percentage van de bevolking.

Het huidige probleem is dat transgenders - en ideologisch gaan sommigen dat ook niet anders willen - sporten bij hun "geslacht" na de de verandering, waarbij trans-vrouwen - i.c. mannen - dan vervolgens heel wat records gaan breken die gezet zijn door echte vrouwen, zeker in disciplines waar kracht belangrijk is (zelfs op lagere niveaus dan wereldrecords, heeft dit gevolgen, in de V.S. waar sportbeurzen voor de V.S. belangrijk zijn, gaan transgenders "lopen" (no pun intended) met studiebeurzen voor meisjes).

Nee, dat is een argument om 2 competities te maken, namelijk de "gewone" en de "speciale". Exact wat de paralympics al doen. Je kan de paralympische sprinters (sneller dan de normale olympische spelen bij de vorige editie) en de paralympische Boccia-spelers (
maxresdefault.jpg
) ook niet echt over dezelfde kam scheren he.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het is mogelijk binnen beperkte grenzen, vaak ook in sporten waar dit een zekere traditie is, bv. boksen.
Als je elke sport, zeker de sporten waarin dergelijke aanpassingen nu hélemaal niet bestaan (bv. tennis is gewoon man/vrouw) moet gaan aanpassen omwille van transgenders, dan is dat in de praktijk absurd.

Team Sky mag wat mij betreft de Tour blijven winnen de komende jaren, dat is wat mij betreft vergelijkbaar met hoe in de Formule 1 afwisselend andere teams domineren naargelang ze een betere motor hebben en/of (in combinatie met) die ene toppiloot.
Ik ga dit gewoon even quoten om mijn edit op m'n post te herposten, wat ik wel een belangrijke verduidelijking van mijn positie vind.

En for the record: dat transvrouwen uitgesloten worden van vrouwelijke competities vind ik vanzelfsprekend en perfect legitiem. Die categorieën draaien om fysieke parameters, niet om wat wel of niet tussen uw benen hangt. Maar dat wil niet zeggen dat we niet eens over de huidige fysieke parameters waar op geselecteerd wordt mogen beginnen denken. Ze zijn nl. ingehaald door moderne medische technologie en trainingsmethodes. Lijkt me perfect logisch dat we de scheiding op basis van fysische parameters duidelijker maken, en niet op het voor misbruik vatbare achterhaalde systeem van opdeling enkel op basis van geslacht.

M.a.w. deel sporters gewoon in op basis van hun fysiek kunnen en niet op basis van geslacht. Zal veel sporten overigens veel leuker om naar te kijken maken :D .

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het 'doen' in mijn zin slaat niet terug op de actieve rol van de operatie, maar slaat terug op het 'toevoegen / in rekening brengen van de factor' op zich.

Ik snap dat je denkt dat dat alleen maar semantiek is. Maar dat is het niet. Want je hele post slaat nergens meer op als je het niet juist schrijft. Nu zeg je: Er is geen causaal verband, het enige is X doet Y. Ja, dat is causaal.

Dus nogmaals mijn vraag: Wat is de correlatie in dat onderzoek die niet valt te ontkennen volgens jou? En hoe zie jij dat als bewijs dat transgenders ongelukkiger zijn door de operatie?

M°°nblade

Legacy Member
Vinceness zei:
Je legt daarmee nog altijd de oorzaak bij de operatie. "Als we de factor operatie in rekening brengen, zien we een stijging van het aantal zelfmoorden" is evengoed een simpele oorzaak-gevolgredenering. Het komt zo over alsof mensen zonder suïcidale neigingen plots meer kans hebben om zelfmoord te plegen als ze de operatie ondergaan.
Het kan ook gewoon een link tussen een factor en een eindresultaat zonder oorzaak-gevolg verband in de stijl van:

'als we de dagen waarin er meer dan 10.000 ijsjes verkocht geraken op de dijk van blankenberge in rekening brengen, zien we een stijging in het aantal verdrinkingen'
of
'als we de dagen dat het aan de kust meer dan 30 graden was in rekening brengen, zien we een stijging in het aantal verdrinkingen'

Noch de temperatuur noch de consumptie van een ijsje gaan verdrinkingen veroorzaken. Het is gewoon dat dat indicatoren zijn die er op wijzen dat er op die dagen veel meer zwemmers aan de kust zijn waardoor er ook meer mensen verdrinken.

Creeping Death

Legacy Member
M°°nblade zei:
Het kan ook gewoon een link tussen een factor en een eindresultaat zonder oorzaak-gevolg verband in de stijl van:

'als we de dagen waarin er meer dan 10.000 ijsjes verkocht geraken op de dijk van blankenberge in rekening brengen, zien we een stijging in het aantal verdrinkingen'

Nog eens: dan heeft toch weinig nut om die studie boven te halen?
Iemand reageert: ah, operaties lossen niks op, zie de torenhoge cijfers.
Jij antwoordt: zie hier het bewijs.

Ja, er is een correlatie maar de stelling dat operaties niets oplossen wordt niet bewezen (of tegengesproken).

KnightOfCydonia

Legacy Member
Epyon zei:
M.a.w. deel sporters gewoon in op basis van hun fysiek kunnen en niet op basis van geslacht. Zal veel sporten overigens veel leuker om naar te kijken maken :D .

Hoe nobel je intenties ook zijn, besef dan wel dat dit de facto een einde zou kunnen betekenen van topsport zoals we het vandaag de dag kennen.

Ik vraag me ook af naar welke sport je dan nog zou gaan kijken. Wie gaat zich interesseren in de 5e beste categorievan bv. tennissers?
Zelfs op kleinere tennistoernooien zijn de beste spelers doorgaans de publiektrekkers. Op Na-Tour criteriums betaalt men goed geld voor de topwielrenners te laten afzakken van de bergen naar een gat in de grond, etc.

Als je trouwens de opdeling qua geslacht zou laten vallen, komt dat zoals ik al eerder zei, in veel gevallen neer op het afschaffen van de vrouwencompetitie.

sandervdw

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hoe nobel je intenties ook zijn, besef dan wel dat dit de facto een einde zou kunnen betekenen van topsport zoals we het vandaag de dag kennen.

Ik vraag me ook af naar welke sport je dan nog zou gaan kijken. Wie gaat zich interesseren in de 5e beste categorievan bv. tennissers?
Zelfs op kleinere tennistoernooien zijn de beste spelers doorgaans de publiektrekkers. Op Na-Tour criteriums betaalt men goed geld voor de topwielrenners te laten afzakken van de bergen naar een gat in de grond, etc.

Als je trouwens de opdeling qua geslacht zou laten vallen, komt dat zoals ik al eerder zei, in veel gevallen neer op het afschaffen van de vrouwencompetitie.

Dezelfde mensen die geïnteresseerd zijn in Formule Renault, Formule E, Formule 3, Formule 2, ...?

Zo goed als alle sporten worden nu toch zo al opgesplitst? Het enige verschil gaat zijn dat de "topcategorie" bij vrouwen vaak een categorie met transseksuelen zou zijn.

KnightOfCydonia

Legacy Member
sandervdw zei:
Dezelfde mensen die geïnteresseerd zijn in Formule Renault, Formule E, Formule 3, Formule 2, ...?

Zo goed als alle sporten worden nu toch zo al opgesplitst? Het enige verschil gaat zijn dat de "topcategorie" bij vrouwen vaak een categorie met transseksuelen zou zijn.

Tja, dan zou ik het eenvoudiger houden, transseksuelen niet toelaten in de vrouwencompetitie, want fundamenteel zijn het geen vrouwen.

De vergelijking met autosport loopt ook mank, want bij de verschilllende Formule competities zit je met fundamenteel andere types wagens, niet met biologische voordelen.
In vergelijking met Formule 1 is de interesse in véél van die andere varianten ook serieus beperkt.

tolya

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Tja, dan zou ik het eenvoudiger houden, transseksuelen niet toelaten in de vrouwencompetitie, want fundamenteel zijn het geen vrouwen.
yep, en als vrouw aanvaard worden door iedereen is hetgeen deze mannen willen.

symptoombestrijding in de vorm van kledij of chirurgie zal hun grootste verlangen, een vrouw worden, niet in de praktijk brengen.
voor mijn part mag je zelfs een man een baarmoeder implanteren en hem zwanger laten worden, dat is nog steeds geen vrouw

het feit dat we deze mensen transgender noemen bewijst al dat hun verlangen nooit in de praktijk zal gebracht worden.
het woord alleen al bewijst dat transgenders nooit als vrouw of man zullen aanvaard worden. Neit omwille van politiek-ideologishc racistische redenen maar simpelweg omwille van objectieve criteria.

nu lees ik zelfs dat sommige in de sport het objectieve criterium geslacht willen schrappen door een hele lijst criteria om mensen te catalogeren omdat dat objectiever zou zijn.
da's toch ideologisch wereldvreemde waanzin?

een beest dat blaft is een hond en een beest dat miauwt een kat. dat de kat zich hond voelt doet er niet toe, moest hij het kunnen aangeven.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hoe nobel je intenties ook zijn, besef dan wel dat dit de facto een einde zou kunnen betekenen van topsport zoals we het vandaag de dag kennen.

Ik vraag me ook af naar welke sport je dan nog zou gaan kijken. Wie gaat zich interesseren in de 5e beste categorievan bv. tennissers?
Zelfs op kleinere tennistoernooien zijn de beste spelers doorgaans de publiektrekkers. Op Na-Tour criteriums betaalt men goed geld voor de topwielrenners te laten afzakken van de bergen naar een gat in de grond, etc.
Waarom zou dat enigszins zelfs maar iets veranderen? Alle topsporters blijven topsporters, alle publiekstrekkers blijven publiekstrekkers. Een andere ranking gaat daar niks aan wijzigen hoor. Stel nu dat er in de toer een ranking is op basis van fysieke capaciteiten. Dan zou bijv. Van Avermaet daar de beker in ontvangst kunnen nemen, en in de zwaardere ranking Thomas (puur hypothetisch voorbeeld). Maar de Tour, die blijft gereden worden.

Als je trouwens de opdeling qua geslacht zou laten vallen, komt dat zoals ik al eerder zei, in veel gevallen neer op het afschaffen van de vrouwencompetitie.
Het komt neer op ook alle op geslacht gebaseerde competities afschaffen. Waarom zou een matige mannelijke voetballer niet mogen meespelen met goede vrouwelijke voetballers als hun prestaties gelijkaardig zijn?

Je kan een competitie-indeling op basis van geslachten op twee manieren zien. Eén: omwille van de fysische eigenschappen van lichamen, en die kan je correcter indelen dan puur op basis van wat er tussen je benen hangt. Twee: wegens socio-culturele redenen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Die socio-culturele redenen hebben wel degelijk hun verdienste. Een vrouwelijke toptennister zien spelen, kan jonge meisjes inspireren om zelf ook te gaan sporten. In het algemeen is sport ook iets wat je als samenleving omwille van gezondheidsredenen wilt promoten. Hoe inspirerend zou een vrouwensport nog zijn als je groepje transvrouwen de competitie domineert?

Jouw indeling van competities op basis van fysische parameters is in de praktijk gewoon absurd, als je maar genoeg parameters invoert kan je voor ieder individu een aparte ranking maken en is iedereen vervolgens een "winnaar". Het zou natuurlijk wel passen in dezelfde ideologie van 71 verschillende genders op Facebook, we zijn allemaal "uniek" en allemaal "winnaars". Dat we dan ook allemaal verliezers zijn zal wat minder bij stilgestaan worden veronderstel ik dan.

utred?

Legacy Member
Ik zie het verschil niet tussen bv Phelps die een halve dolfijn is en een transvrouw die rapper kan lopen dan andere vrouwen. Beiden hebben een biologisch voordeel. Het idee dat topsport 'eerlijk' kan zijn is idioot sommigen zijn er nu eenmaal beter voor gemaakt. Wat die transatleten vooral doen is blootleggen hoe onmogelijk het is (zie bv die vrouw een tijdje geleden die ergens niet mocht meedoen omdat ze te veel testosteron had. Ofzoiets. Een Indische denk ik? Ik weet het niet meer).

KnightOfCydonia zei:
Die socio-culturele redenen hebben wel degelijk hun verdienste. Een vrouwelijke toptennister zien spelen, kan jonge meisjes inspireren om zelf ook te gaan sporten. In het algemeen is sport ook iets wat je als samenleving omwille van gezondheidsredenen wilt promoten. Hoe inspirerend zou een vrouwensport nog zijn als je groepje transvrouwen de competitie domineert?

Al is dit misschien wel een goed punt op het eerste zicht. Maar daar zijn sowieso oplossingen voor te vinden.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Die socio-culturele redenen hebben wel degelijk hun verdienste. Een vrouwelijke toptennister zien spelen, kan jonge meisjes inspireren om zelf ook te gaan sporten. In het algemeen is sport ook iets wat je als samenleving omwille van gezondheidsredenen wilt promoten. Hoe inspirerend zou een vrouwensport nog zijn als je groepje transvrouwen de competitie domineert?
Daar wijzigt toch niks? Die toptennister gaat nog altijd tegen haar peers spelen en de top halen. Die transvrouw zal wellicht in haar matches vooral mannen tegenkomen.

Jouw indeling van competities op basis van fysische parameters is in de praktijk gewoon absurd, als je maar genoeg parameters invoert kan je voor ieder individu een aparte ranking maken en is iedereen vervolgens een "winnaar". Het zou natuurlijk wel passen in dezelfde ideologie van 71 verschillende genders op Facebook, we zijn allemaal "uniek" en allemaal "winnaars". Dat we dan ook allemaal verliezers zijn zal wat minder bij stilgestaan worden veronderstel ik dan.
Stop aub om stromannen te maken. Er wordt helemaal geen ranking per individu gemaakt, of van iedereen een 'winnaar' gemaakt. Er worden hoogstens een aantal klassementen gemaakt en mensen van gelijkaardig niveau spelen tegen elkaar, los van wat er tussen hun benen hangt. In de praktijk zal er wellicht zelfs niet zoveel veranderen, buiten dat je mss wat sterke vrouwen in het vroegere mannenpeleton zal zien rijden, en wat zwakkere mannen in wat vroeger de vrouwencompetitie zou geweest zijn. Wat is daar nu mis mee.

Kennaah

Legacy Member
Zoals gewichtklasses bij het boksen dan?

Ik ben eerlijk gezegd ni echt warm te krijgen voor dat idee.

Het gaat dan waarschijnlijk zo uitdraaien bij bv voetbal competitie:
1ste klasse : Enkel mannen, mss een verloren gelopen vrouw.
2de klasse: 90% mannen, 10% vrouwen.
3de klasse: 50%/50%

Gaat toch niemand naar 3de of 4de klasse kijken, waar dan 90% van de vrouwen zich bevinden?

Net zoals bij andere sporten: enkele tijden opgezocht olympische spelen 2016 zwemmen: 50 & 100 meter freestyle: kwalificatie heats:
50 meter: snelste vrouw ging 55ste van de 80 zijn bij de mannen. In de onderste helft.
100 meter: snelste vrouw even snel als de 54ste man van de 59, bij de slechste 10% dus van het toernooi.

Ik denk dat dit uiteindelijk afbreuk gaat doen aan de competitieve mogelijkheden van vrouwen en vrouwensport.

Dat transgenders een probleem voor vrouwen competitie gaat vormen kan ik inkomen, maar moeten we dan voor 2% van de sport populatie een heel systeem omvormen?
Er zijn wrs andere manieren die niet populair zullen zijn, maar vanaf dat iemand in competitie Y heeft meegedaan mag die niet meer naar competitie X. Da gebeurd met nationaliteiten ook, waarom dan niet met gender?

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Je kan een competitie-indeling op basis van geslachten op twee manieren zien. Eén: omwille van de fysische eigenschappen van lichamen, en die kan je correcter indelen dan puur op basis van wat er tussen je benen hangt. Twee: wegens socio-culturele redenen.
Er is gewoon geen correctere indeling dan hetgeen 'dat tussen je benen valt', net omdat dat spel tussen je benen testosteron produceert en het verschil tussen een X- en een Y-chromosoom veruit de meest universele determinant is die je fysieke eigenschappen zal bepalen in sporten algemeen.

Dan moet je al per sport fysieke parameters gaan bepalen.

Basketploeg categorie <170cm, kleiduifschieten voor mensen met bijziendheid -2 :wtf:

Welk ander systeem je ook in gedachte hebt, zal er eentje zijn dat door de rest van de wereld uitgejouwd zal worden omdat het uitgebuit zal worden door cheaters en een einde maakt aan het anti-dopingbeleid.

M°°nblade

Legacy Member
utred? zei:
En heb je de omstaanders en de rest van de athleten in hun handen zien klappen toen Semenya goud won? Niet echt he.

Die 1 of 2 intersexe athletes met hyperandrogenisme die er op deze planeet rondlopen zijn nog maar een voorbode van de situaties en discussies die je gaat krijgen als je transgenders die om medische redenen hormonen slikken terwijl de rest dat niet mag aan categorie naar keuze laat deelnemen.

Als ambtenaren hun geslacht laten veranderen om 5 jaar eerder op pensioen te kunnen gaan, dan zullen er ook wel atleten hun geslacht laten veranderen om in de vrouwensport al het prijsgeld weg te kapen.

DaFreak

Legacy Member
Waarom is dit toch zo'n hot button issue in rechts conservatieve kringen?
Ahja, past niet binnen het "rijtje" van blanke man en is anders dus er moet op afgegeven worden. :ironic:
Flamewars tegen zwarten, vrouwen, homos, transgenders, moslims, ... Dat men die internet oorlogen niet beu wordt snap ik niet. Er moet maar één iemand die anders is eens iets durven tweeten over "de bange blanke man" en ze komen met 100 000en het internet afgeschuimd voor die persoon het leven zuur te maken. Haat kweekt haat. Learn to love ffs! :p Hoe meer die communities aangevallen en gemarginaliseerd worden, hoe harder dat wij / zij denken versterkt gaat worden, hoe meer extreme elementen er langs beide kanten zullen opduiken.

Wat maakt het jullie uit dat er zoveel verschillende identiteiten aan het ontstaan zijn? Als het voor die mensen die er wel gebruik van maken het navigeren in hun social space en het vinden van gelijkgezinden en partners gemakkelijker maakt... Jullie hebben daar toch geen last van? Just let it be.

Nee dat moet allemaal omschreven worden als psychisch gestoorden die toegeven aan hun mentale aandoeningen, het is onnatuurlijk, mag niet van god, ...

De mensen die vandaag nog altijd zoveel problemen hebben met geslachtsverandering mogen blij zijn dat ze in het heden leven want er staat een voor hen helse toekomst voor de deur. We gaan een repeat van de cambrian explosion tegemoet waarin de mens toegeeft aan het feit dat hij maar vlezige machinerie is die naar harte lust vrij geconfigureerd kan worden, die uiteindelijk waarschijnlijk zelfs zal leiden tot speciatie en meerdere menselijke soorten. De mens is maakbaar en ja ik snap dat dit voor conservatieven, zeker religieuze conservatieven, een harde pil is die niet te slikken valt. Maar niemand dwingt je om in die maakbaarheid mee te gaan.

Ohm zei:
Vrouw naar man is vooral kunstmatig. Heb al dingen gelezen van een pomp en dergelijke.

Eerste penis transplantatie is een feit en ze hebben zelfs de teelballen moeten verwijderen omdat het zo goed werkt dat de persoon in kwestie kinderen had kunnen makken met het DNA van de donor.



Er was onlangs een mooie exhibitie over het transhumane heden en onze posthumane toekomst in het paleis voor schone kunsten; The Art of Difference.

IMG_20180804_164717036.jpg


Daarin werden transgender mensen correct neergezet als voorvechters van het transhumanisme. In meer dan één opzicht valt hun situatie te vergelijken met die van homoseksuelen enkele decennia terug. Maar naar de toekomst toe gaat ook daar transhumane filosofie aan belang winnen. Als je als homo als enige argument opvoert dat je dat bent omdat je zo geboren bent en tegenstanders ervan koppelen dat dan aan hun hogere zelfmoordcijfers om het zo neer te zetten als een psychische aandoending die "genezen" moet worden... Dan creeer je een heel akelige situatie die iedereen in hetzelfde keurslijf dwingt. De mens zijn toekomst zit hem in morphologische en neurologische vrijheid; "ik ben wie ik ben omdat dat is wie ik wil zijn." En dat zal veel verder gaan dan je seks en geaardheid.

Epyon

Legacy Member
M°°nblade zei:
Welk ander systeem je ook in gedachte hebt, zal er eentje zijn dat door de rest van de wereld uitgejouwd zal worden omdat het uitgebuit zal worden door cheaters en een einde maakt aan het anti-dopingbeleid.
Waarom ik het voorstel is omdat het een beter systeem is dan enkel de historische selectie op basis van wat er tussen je benen hangt, en dat het een beter anti-dopingbeleid mogelijk maakt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik wou eerst nog serieus reageren, maar als transgenderisme in verband gebracht gaat worden met de Cambrische Explosie geef ik het op. Schermen met de "maakbare mens" is gemakkelijk als je een filosoof bent, iemand die meer kennis heeft van neurologie beseft echter dat onze geest onlosmakelijk met ons lichaam verbonden is. De menselijke geest loskoppelen van de anatomie is een utopie.

Mooi toonbeeld van het gebrek aan wetenschappelijke inhoud in deze thread, dat wel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan