Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Zie je nu hoe absurd uw soort hypocrisie-verwijten zijn? De ene keer ben ik de opportunist want "je spreekt voor eigen winkel", de andere keer ben ik de hypocriet want "practice what you preach!".
Slaat helemaal nergens op en het leidt de discussies (doelbewust?) af van de kern van de zaak. Ik onthou één ding: als je de "verkeerde" mening hebt, dan gaan sommigen je altijd proberen aanvallen op uw persoonlijke situatie om de de inhoudelijke discussie niet te moeten voeren.

Ik zie geen enkele tegenspraak in de vormen van hypocrisie die ik jou verwijt.

Jij bent tegen bedrijfswagens en hebt er zelf één, tja... nu goed, ik neem het je zelfs niet echt kwalijk, maar het is niet alsof daar geen alternatieven voor zijn. Die alternatieven zijn inderdaad minder 'interessant' op een aantal vlakken, maar wel degelijk beter op andere. Jij hebt een keuze gemaakt voor je portefeuille, en ik vermoed dat jouw ideale oplossing voor bedrijfswagens eruit zou bestaan een fiscaal voordelig mobiliteitsbudget zou zijn, mijn ideale oplossing is dezelfde bruto netto loonschalen voor iedereen, geen fiscale koterij.

Wat gecentraliseerd wonen versus gedecentraliseerd wonen betreft: ik ga deels mee in het argument dat meer gecentraliseerd wonen en minder lintbebouwing een noodzaak zijn, niemand zal denk ik onze ruimtelijke wanorde verdedigen, maar enerzijds ben ik sowieso voorstander van meer kleine kernen, en zeker niet van meer Antwerpen/Gent laat staan Brussel, maar ik ben dan ook geen stadsmens & anderzijds - en dat is mijn grootste probleem met jouw visie - ben ik absoluut tegen jouw idee van een "oplossing" daarvoor: pestbelastingen via het KI, die ook nog eens toevallig goed jouw portefeuille goed uitkomen, en het stoppen met het collectiviseren van bepaalde kosten voor nutsvoorzieningen die inderdaad duurder zijn voor lintbebouwing, maar anderzijds ben je blind voor de kosten van wonen in de stad die nu ook gecollectiviseerd worden, ook naar de "gedecentraliseerden".

phate_13

Legacy Member
Bedankt voor de grotere nuance. :)

Renegadexxripxx zei:
Stop dan met te claimen dat we het daarom moeten doen. Doe dat, dan stop ik er ook mee.
Mijn excuses als dit ergens zo overkwam, maar ik denk niet dat ik ergens gezegd hebt dat ik geloof dat dit hard gedragen wordt. De reden waarom ik zeg wat ik zeg, is omdat de maatschappij er op vooruit gaat volgens mij en volgens de gegevens die je terugvindt.


Renegadexxripxx zei:
Als je zegt dat we NU actie moeten ondernemen. Ging ik er vanuit dat je alles bedoelde waarover we aan het discussiëren waren, maar... zie later.


Nu lees ik dat het er eigenlijk op neerkomt dat je de betonstop nu onmiddellijk wilt uitvoeren in plaats van in 2040 (had het zo niet geïnterpreteerd, maar bij nader inzien als ik het opnieuw lees had ik het zo moeten lezen). Ok, daar wil ik eventueel nog in meegaan. Maar dan zit je nog altijd met een grote kost (zie ook planschade). Die misschien haalbaarder is om daar budget voor te vinden, maar je lost het probleem nog altijd niet op. Je zorgt er gewoon voor dat het monster in zijn huidige staat blijft. Dus beter... ik weet dat zo niet. Dan lijkt het mij gewoon makkelijker om het monster te laten groeien en gewoon bepaalde aanpassingen niet naar die regio's te brengen. En dat nu al te vermelden. Kies je voor die regio, dan geen 5g, geen zwaardere verbinding dan 40A, geen aanbod van fiber / proximus enkel bestaand telenet. En dan laat je het aan de vrije markt dat mensen toch opteren om naar de dorpen / dorpskernen te verhuizen en beperk je de kosten ook. Zo heeft dat toch altijd gewerkt, waarom kan dat in de toekomst niet zo verder werken ?
Wanneer die lintbebouwing en verkaveling dan zodanig gegroeid is dat die aansluit met de dorpskernen kan er dan weer wel geïnvesteerd worden door fluvius in die verbeteringen of wanneer ze eens wat budget vrij hebben om dat te doen.
Juist om latere extra problemen te vermijden is het belangrijk om dit zo snel mogelijk een halt toe te houden inderdaad. Lijkt me dat hier toch heel veel mogelijkheden ook voor moeten zijn om deze planschade gedeeltelijk tegemoet te komen, daar niet van. Maar ik ga er zeker meer akkoord dat er inderdaad ook heel wat praktische problemen mee zullen gepaard gaan.

Ik vind trouwens de naam "betonstop" ook heel slecht gekozen. Want oorspronkelijk, toen ik er eerst van hoorde, dacht ik zelf ook dat dit wou zeggen een "bouwstop". Dat er geen nieuwe woningen mochten bijkomen. En dit is iets wat veel mensen dachten. Terwijl dat niet is wat het wilt zeggen natuurlijk. :)

Renegadexxripxx zei:
Had mij laten verleiden door het volgende :


Waardoor ik die andere cijfers dan ook attribueerde aan de wagen (ook omdat men sprak over fietspaden, wegen, verlichting maar nergens ergens vermelde naar spoorwegen, stations,...). Moet eerlijk zeggen dat als ik het volgende lees

Dat ik er niet meer zo zeker van ben. Maar dat ik het dan nog altijd raar vind. Vooral als je gaat kijken naar de uitleg in die kluwers studie er nergens maar dan ook nergens verwezen wordt naar het OV vervoer. Je ziet altijd het tekentje van de wagen en de verwijzing naar de wagen. En de kostprijs die er vermeld wordt ligt in dezelfde grootteorde. Dus ik blijf het "raar" vinden en had daar ook mijn verder repliek op gebaseerd. En zou het daarom totdat ik ergens dieper in die studie kan zien dat er effectief ook de kost van het OV wordt meegerekend dit niet in rekening brengen omdat dit in mijn opinie de cijfers skewed. https://sentral.kluwer.be/newsview.aspx?contentdomains=SentralNEWSELOC&id=VS300679560&lang=nl
Het is inderdaad niet evident om terug te vinden. Ik was een soort samenvatting tegengekomen van het onderzoek waar wat meer info bij stond, maar vind ik nu weer niet meer terug. Het volledige onderzoek wel gevonden en kunnen downloaden uiteindelijk ergens op hun site en daar gaat men er heel uitgebreid op in en spreekt men toch ook duidelijk ook over het openbare vervoer ed.

mac-bc

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarom hier wel voor, maar voor OV in verspreide bewoning niet, voor cultuur niet, voor monumentenzorg niet, voor de verhoogde subsidie van steden uit de vlaamse kas, voor mensen die geen kinderen hebben maar wel bijdragen voor de kinderbijslag, voor xxx niet? Als we individualistisch gaan zijn voor het wonen, waarom niet voor andere zaken ? Voor mij mag dat allemaal afgeschaft worden en dan ben ik perfect bereid om met die daling van mijn belasting mijn hoger aandeel voor de verkavelingskost dan te betalen. Maar kom achteraf niet klagen.

Mijn punt was echter dat als je al die andere voorkeuren collectiviseert, dan zie ik echt geen reden om deze keuze niet te collectiviseren. Wat niet wil zeggen dat we die 10% verspreide bewoning niet naar 5% of 0% moeten proberen te laten evolueren. Maar om simpelweg te zeggen van alles moet stad worden want daardoor zakt onze maatschappelijke kost van 2200€ naar 950€ vind ik dan te ver gaan. Omdat er geen rekening gehouden wordt met hoe mensen willen wonen. En in de duizenden euro's die we betalen aan belastingen, als daar geen geld is om iets zo basis als riolering, elektriciteit en wegen mogelijk te maken dan moeten ze misschien eerder knippen in andere uitgaven dan in iets wat als basis gesteld wordt.

Dat is hier toch een zuivere whataboutism die je aan de dag legt.
1) Het één heeft niets met het ander te maken. Wie zegt dat ik als voorstander van centralisering ook geen voorstander zou zijn om cultuurbudgetten en/of kinderbijslag te hervormen? Het is toch niet zo dat enkel gecentraliseerden van cultuur genieten en kinderen krijgen en omgekeerd?
2) Als je dan toch op uw whataboutism wil doorgaan, maak dan wel minstens een onderscheid tussen wat de maatschappij voordelig uitkomt (kinderen krijgen in zekere mate en centralisering) en wat niet/minder/niet voor iedereen (cultuur bijvoorbeeld).

Daarenboven: "Er moet rekening gehouden worden met hoe mensen willen wonen". Dat klinkt toch wel heel erg als de kerngezonde bruggepensioneerde die op zijn 55ste roept dat er "moet rekening gehouden worden met hoe mensen hun inkomen willen vergaren: al werkend of door een pensioen te krijgen".
Ik bedoel: we hebben nu al decennia dat principe toegepast en, oh verrassing, we zien duidelijk dat er een te grote drang is naar hetgeen henzelf goed uitkomt ten koste van de maatschappij, zijnde gedecentraliseerde bebouwing (cfr. brugpensioen).
Het feit dat we momenteel net tevéél mensen onvoorwaardelijk hun goesting laten doen, is nu uitgerekend de reden waarom we moeten ingrijpen. Daar draait heel de discussie om, al vanaf pagina 1. :unsure:

Renegadexxripxx zei:
Hoe zie je dat dan? Wij hebben gigantische verlagingen voorzien in de registratierechten en de impact is gewoon geweest dat de prijzen stijgen om toch maar te voldoen aan die koopwens.
Als je meer belastingen gaat heffen op die verspreide woningen (ik zeg maar iets omdat ik niet echt weet wat je bedoelde met laaghangend fruit) dan gaat er zich gewoon een nieuwe marktprijs stellen. Maar dat gaat niet van die aard zijn dat mensen daarvoor niet gaan kiezen. Ze gaan dan eerder zeggen van kijk die nieuwe keuken zetten we niet, of we kopen geen nieuwe wagen maar doen het nog een paar jaar verder met die aftandse oude bak. Wonen heeft een hoge prioriteit voor velen. En ze zijn bereid om daar opofferingen voor te doen.

Het is vooral van belang om de lopende kosten te verhogen voor gedecentraliseerde bebouwing, wat het evenwicht langzaam zal doen verschuiven.

De reden dat de verlaagde registratierechten domweg gecompenseerd werden met hogere vraagprijzen is tweeërlei:
1) Het betreft geen impact op de lopende kosten, enkel op de aankoopprijs. Wat 1 op 1 kan doorgerekend worden.
2) Het betreft een platte belastingsverlaging, zonder sturende maatregelen. Dan beweegt gewoon heel de markt op of neer. Terwijl je eigenlijk zeer gericht moet proberen ingrijpen.

Ik had het specifiek over de recente platte BTW-verlaging voor sloop en heropbouw van 21% naar 6%. Een sinterklaascadeau van tienduizenden euro (!) zonder voorwaarden qua ruimtelijke ordening. Je mag dus nog op de meest idiote plaats wonen, je mag nog in het midden van het Zoniënwoud of het Zwin wonen, ook dààr krijgt men dat cadeau om het bestaande probleem voor +50 jaar te gaan bestendigen. Wat een enorme window of opportunity (omdat je over zulke grote cadeaus spreekt, waar dus een grote hefboom kan op zitten) die gewoon domweg in de vuilbak wordt gegooid. Ik vind dat onbegrijpelijk.

En als ik even mijn stoute schoenen mag aantrekken: aangezien het veel makkelijker is om een vrijstaande woning te slopen en herop te bouwen (zonder steunstempels te moeten zetten, zonder risico's voor de buren, etc. ) dan een rijwoning, zal deze maatregel zelfs proportioneel méér ingezet worden voor gedecentraliseerde woningen dan voor gecentraliseerde woningen. Dat is echt wraakroepend.

Eens te meer zien we hier terugkomen dat wie in dit land wars van de overheid voor de goede zaak kiest (je gaat vrijwillig kiezen voor gecentraliseerde bebouwing, je gaat vrijwillig kiezen om geen bedrijfswagen te nemen, ...) je dan altijd opnieuw de dupe bent. In dit land moet je vooral volharden in de boosheid, meegraaien wat er nog te graaien valt, en dan wachten tot ze je poeslief komen verleiden met allerlei fiscaal lekkers om u aub op andere gedachten te brengen.
Dàt is het soort politiek die heel de boel verpest en verrot. Dat moet eruit.

Creeping Death

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
En neen ik vind dat niet een onoverkomenlijk probleem wanneer dit overeenkomt met de wens van de bevolking. Of ik nu 500€ per jaar moet betalen voor de voorzieningen of 1000€ per jaar... als dit mij toelaat om te wonen zoals ik graag woon dan boeit mij dat nu eens echt niet, zeker niet rekening houdende met de belastingen die wij al betalen. En is het de taak van de overheid om onze wensen mogelijk te maken en zich aan te passen aan hetgeen gedragen wordt door de bevolking in plaats van te zagen over dat we te veel ruimte gebruiken. En dat kosten te hoog oplopen en dat we allemaal opeengehoopt in een stad moeten gaan wonen.

Met het vetgedrukt ben ik het helemaal niet eens. Da's bij wijze van spreke geen goede huisvader zijn en uw kinderen altijd hun zin geven.
Nee, de politieek moet een draagvlak creeëren, moet zorgen voor algemeen belang. Wat zijn we ermee dat we allemaal op ne grote lap grond wonen in verschraald landschap met om de vijf dagen wateroverlast en nen hoop file voor de deur?

En dan komen we bij:

Renegadexxripxx zei:
Op sommige van die artikelen heb ik mijn kritiek al geuit in deze thread. Voor mij zijn kosten niet de doorslaggevende factor in de bepaling of we iets moeten doen.

Maar het gaat over zoveel meer dan alleen maar kosten.

Zoals PieterJan zegt: er is een absoluut gebrek aan langetermijn denken. Passen we ons nu aan, dan gaan onze kinderen/kleinkinderen daar de vruchten van plukken en niet alleen op hun belastingbrief btw.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik zie geen enkele tegenspraak in de vormen van hypocrisie die ik jou verwijt.

Jij bent tegen bedrijfswagens en hebt er zelf één, tja... nu goed, ik neem het je zelfs niet echt kwalijk, maar het is niet alsof daar geen alternatieven voor zijn. Die alternatieven zijn inderdaad minder 'interessant' op een aantal vlakken, maar wel degelijk beter op andere. Jij hebt een keuze gemaakt voor je portefeuille, en ik vermoed dat jouw ideale oplossing voor bedrijfswagens eruit zou bestaan een fiscaal voordelig mobiliteitsbudget zou zijn, mijn ideale oplossing is dezelfde bruto netto loonschalen voor iedereen, geen fiscale koterij.

Wat gecentraliseerd wonen versus gedecentraliseerd wonen betreft: ik ga deels mee in het argument dat meer gecentraliseerd wonen en minder lintbebouwing een noodzaak zijn, niemand zal denk ik onze ruimtelijke wanorde verdedigen, maar enerzijds ben ik sowieso voorstander van meer kleine kernen, en zeker niet van meer Antwerpen/Gent laat staan Brussel, maar ik ben dan ook geen stadsmens & anderzijds - en dat is mijn grootste probleem met jouw visie - ben ik absoluut tegen jouw idee van een "oplossing" daarvoor: pestbelastingen via het KI, die ook nog eens toevallig goed jouw portefeuille goed uitkomen, en het stoppen met het collectiviseren van bepaalde kosten voor nutsvoorzieningen die inderdaad duurder zijn voor lintbebouwing, maar anderzijds ben je blind voor de kosten van wonen in de stad die nu ook gecollectiviseerd worden, ook naar de "gedecentraliseerden".

Je doet het opnieuw.

In de tweede alinea gaat het over iets wat mij WEL goed uitkomt in de portefeuille. Dan ben ik zogezegd de platte opportunist volgens jou.
In de eerste alinea gaat het over iets die mij NIET goed uitkomt in de portefeuille. Dan ben ik zogezegd de hypocriet volgens jou.

M.a.w. zolang ik jouw mening niet ben aangedaan, ben ik sowieso fout. Zoiets? Zie je waar je mee bezig bent?

En intussen gaat het niet over de essentie: wat is de beste maatschappelijke keuze? Los van Jan, Pier of Pol of godbetert mac-bc.

nite

Legacy Member
mac-bc zei:
Het is vooral van belang om de lopende kosten te verhogen voor gedecentraliseerde bebouwing, wat het evenwicht langzaam zal doen verschuiven.
Ik denk niet dat lopende kosten zoveel effect zullen hebben. Weinig mensen zijn daar echt mee bezig wanneer ze een huis kopen. Wie heeft vandaag zelfs een idee van de onroerende voorheffing als hij een huis koopt? Ik denk dat dit maar weinig mensen zijn. Bovendien worden de lopende kosten uitgesmeerd over een lange periode. Er gaat niemand wakker liggen dat ze over een periode van 20 jaar extra moeten betalen.

Ik had het specifiek over de recente platte BTW-verlaging voor sloop en heropbouw van 21% naar 6%. Een sinterklaascadeau van tienduizenden euro (!) zonder voorwaarden qua ruimtelijke ordening. Je mag dus nog op de meest idiote plaats wonen, je mag nog in het midden van het Zoniënwoud of het Zwin wonen, ook dààr krijgt men dat cadeau om het bestaande probleem voor +50 jaar te gaan bestendigen. Wat een enorme window of opportunity (omdat je over zulke grote cadeaus spreekt, waar dus een grote hefboom kan op zitten) die gewoon domweg in de vuilbak wordt gegooid. Ik vind dat onbegrijpelijk.

De voorwaarde in ruimtelijke ordening zitten hem in het feit dat het over sloop gaat. Dus er wordt geen bijkomend ruimtegebruik gecreeerd. Daarnaast zal het weinig doen om bebouwing op ongewenste plaatsen te bestendigen. Wie nu een woning heeft in het Zwin, zal dit nooit afbreken en terug natuur laten worden. Het financieel verlies is daarvoor te groot. De eigenaar zal in dat geval renoveren tegen 6% en zo de bebouwing bestendigen.

Het voordeel van de btw verlaging voor sloop en heropbouw is:
-het werkt het kunstmatig fiscaal voordeel voor renovatie weg: weinig die bouwfysisch van slechte kwaliteit zijn en beter gesloopt worden, worden nu gerenoveerd omdat het btw tarief voor renovatie 6% is. Zo houdt ge slechte woningen in staat wat op termijn duurder zal uitkomen. Bovendien hebt ge nu ook veel woningen die men eigenlijk wil slopen, maar toch nog net genoeg muren laat staan om toch nog te kunnen spreken van een renovatie. Het is dus veel beter dat we een grondige renovatie gelijkstellen aan sloop/herbouw. Het onderscheid is toch kunstmatig.
-het moedigt aan om te slopen in plaats van nieuwbouw dat aan 21% belast blijft. Dus het bijkomend ruimtegebruik daalt
-als ge kunt slopen in plaats van te renoveren kunt ge een veel modernere ruimteindeling maken

mac-bc

Legacy Member
nite zei:
Ik denk niet dat lopende kosten zoveel effect zullen hebben. Weinig mensen zijn daar echt mee bezig wanneer ze een huis kopen. Wie heeft vandaag zelfs een idee van de onroerende voorheffing als hij een huis koopt? Ik denk dat dit maar weinig mensen zijn. Bovendien worden de lopende kosten uitgesmeerd over een lange periode. Er gaat niemand wakker liggen dat ze over een periode van 20 jaar extra moeten betalen.

Je zou nog verschieten denk ik. Als het over centen gaat, dan zijn mensen meestal héél goed op de hoogte zijn. Zelfs van wie je het niet direct zou verwachten. Je kan bijvoorbeeld moeilijk zeggen dat mensen zich ten tijden van Freya Vandenbossche lieten afschrikken door de hoge investeringskost van zonnepanelen om er op hun dak te leggen hé... De excellekes stonden ook paraat om de lange termijneffecten in te calculeren hoor, je mag gerust zijn.

Die onroerende voorheffing zou je ook gradueel moeten opdrijven natuurlijk. Met velerlei redenen:
- Geen schokeffect creëren in de markt, maar langzaam een transitie creëren
- Niemand in de armoede storten
- Het psychologische effect dat je steeds meer zal moet betalen is volgens mij ook effectiever dan een éénmalige (grote) verhoging.


nite zei:
De voorwaarde in ruimtelijke ordening zitten hem in het feit dat het over sloop gaat. Dus er wordt geen bijkomend ruimtegebruik gecreeerd. Daarnaast zal het weinig doen om bebouwing op ongewenste plaatsen te bestendigen. Wie nu een woning heeft in het Zwin, zal dit nooit afbreken en terug natuur laten worden. Het financieel verlies is daarvoor te groot. De eigenaar zal in dat geval renoveren tegen 6% en zo de bebouwing bestendigen.

Dat iemand dat vrijwillig gaat afbreken om er terug natuur van te maken, dat zal inderdaad nooit gebeuren. Dat is ook niet realistisch om dat te verwachten en daar had ik het ook niet over.
Maar het minste wat je kan doen is het beleid zodanig sturen dat het daar minder makkelijk is om er opnieuw een bewoonbaar geheel van te maken dan ergens anders. Of nog: dat het ergens anders makkelijker wordt om huizen te renoveren/herop te bouwen dan pakweg in het Zwin.

Opnieuw dat fatalisme à la "Ach, die persoon zal daar sowieso een bewoonbaar geheel van willen maken. Waarom geven we die man dan ook niet gewoon dat fiscaal cadeautje van 40 000 euro?". Met zo'n mentaliteit zal er inderdaad nooit iets veranderen, dat klopt.

nite zei:
Het voordeel van de btw verlaging voor sloop en heropbouw is:
-het werkt het kunstmatig fiscaal voordeel voor renovatie weg: weinig die bouwfysisch van slechte kwaliteit zijn en beter gesloopt worden, worden nu gerenoveerd omdat het btw tarief voor renovatie 6% is. Zo houdt ge slechte woningen in staat wat op termijn duurder zal uitkomen.

Sinds wanneer is onze overheid bekommerd over de private financiële belangen op de lange termijn? Ze zijn nog niet eens bekommerd over hun eigen publieke middelen op de korte termijn. :unsure:
Dat is nu toch volledig zelfregulerend? Als mensen denken dat het duurder zal zijn op de lange termijn om goedkoper te renoveren aan 6%, dan moeten ze dat toch gewoon afwegen tegen de voor-en nadelen van een nieuwbouw aan 21%? Wat is het probleem daar eigenlijk?

nite zei:
Bovendien hebt ge nu ook veel woningen die men eigenlijk wil slopen, maar toch nog net genoeg muren laat staan om toch nog te kunnen spreken van een renovatie. Het is dus veel beter dat we een grondige renovatie gelijkstellen aan sloop/herbouw. Het onderscheid is toch kunstmatig.

Dat was inderdaad lange tijd zo maar ik dacht dat dat gat in de wetgeving al een tijdje weggewerkt was en/of dat er strengere controles op waren.

nite zei:
-als ge kunt slopen in plaats van te renoveren kunt ge een veel modernere ruimteindeling maken

En sinds wanneer is de overheid bekommerd over de interne ruimte-indeling van de private woonhuizen?! Toch vreemde argumenten die je hier hanteert hoor...

nite zei:
-het moedigt aan om te slopen in plaats van nieuwbouw dat aan 21% belast blijft. Dus het bijkomend ruimtegebruik daalt

Dit lijkt me het enige argument waar iets voor te zeggen valt.
Maar waarom men die simpele doelstelling wil bereiken door eerst een gigantisch lange en dure omweg via Rome te maken is mij tot op vandaag nog steeds niet duidelijk. Je kunt zowel de BTW drastisch gaan verlagen op luxesieraden om via secundaire effecten vervolgens de noodlijdende toeleveranciers van de sieradendoosjes te steunen. Terwijl je dus ook gewoon rechtstreeks een subsidie kunt geven aan de noodlijdende toeleveranciers van de sieradendoosjes...

Dus ja, je kunt nu als overheid Sinterklaas komen spelen en cadeau's van tienduizende euro's uitdelen in tijden dat we elke roste cent 2 keer moeten omdraaien om vervolgens via secundaire effecten te proberen om minder nieuwe grond aan te snijden. Klopt volledig. Of... je kunt gewoon een betonstop invoeren? :unsure: Ik bedoel, ze zitten zélf aan de knoppen hé. Hoeveel makkelijker moet het nog worden?

Het zal niet populistisch genoeg zijn waarschijnlijk.

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Je doet het opnieuw.

In de tweede alinea gaat het over iets wat mij WEL goed uitkomt in de portefeuille. Dan ben ik zogezegd de platte opportunist volgens jou.
In de eerste alinea gaat het over iets die mij NIET goed uitkomt in de portefeuille. Dan ben ik zogezegd de hypocriet volgens jou.

M.a.w. zolang ik jouw mening niet ben aangedaan, ben ik sowieso fout. Zoiets? Zie je waar je mee bezig bent?

En intussen gaat het niet over de essentie: wat is de beste maatschappelijke keuze? Los van Jan, Pier of Pol of godbetert mac-bc.

Ik zie die tegenspraak niet, in beide gevallen preek je in het voordeel van je eigen portefeuille.
Als ik me jouw mening in de bedrijfswagendiscussie nog goed herinner, dan ben je weliswaar tegen bedrijfswagens maar is jouw voorkeur alternatief een even voordelig mobiliteitsbudget en irriteerde het jou dat je dat niet kon krijgen. Mijn grootste bezwaar tegen de bedrijfswagen is de oneerlijke bruto/netto verhouding die de salariswagenchauffeurs krijgen, naast de onbedoelde schadelijke neveneffecten voor het milieu (in de wetenschap dat uiteindelijk wel niet iedereen met het OV op zijn werk kan geraken).

In het geval van "gecentraliseerd"/"gedecentraliseerd" wonen, eenzelfde verhaal je bepleit extra pestbelastingen voor mensen die niet aan jouw visie van wonen voldoen, maar negeert hoezeer de voordelen van jouw manier van woorden gefinancierd worden en de nadelen evenzeer gecollectiviseerd.

Maar goed, wil je het debat voeren puur en alleen op basis van maatschappelijke keuzes? Wel, ik ben zoals ik eerder aangaf wel degelijk een natuurliefhebber, maar dan van échte natuur die er in Vlaanderen sowieso nog nauwelijks is. Wat bomen tussen semi-communistische appartementsblokken in de grootstad, verkocht aan woekerprijzen, dat is geen natuur, dat is groene decoratie. Verf wat lantaarnpalen groen en je hebt een vergelijkbaar effect. Ik zou wel degelijk graag meer natuurgebieden zien in Vlaanderen voor zover dat kan, maar dat zal dan sowieso moeten gebeuren via groene corridors en ecoducten, want veel van onze resterende natuurgebieden zijn versnipperd niet alleen door verkavelingen van lintbebouwing overigens, maar evenzeer door industrie, landbouw en zelfs door dorpen die daar al honderden jaren liggen. Maar voor zo'n dingen moet je dan wel een prijs bereid zijn te betalen: onteigeningen van woningen (wél aan een correcte marktprijs) en betalen van planschade voor bouwgronden (die ik overigens wel zou betalen zonder toe te geven aan speculatieve winsten, dus aankoopprijs * indexatie, niets meer).
Ook op andere vlakken zou ik fundamenteel andere keuzes maken. Een kritische blik op elke vorm van migratie bijvoorbeeld: want iedereen die naar hier migreert moet uiteindelijk ook ergens wonen. Maar goed heel die discussie hebben we hier al eens gevoerd... wat mij betreft zijn er meerdere issues met dit debat verbonden, die jij en anderen er liever buiten houden.

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Je zou nog verschieten denk ik. Als het over centen gaat, dan zijn mensen meestal héél goed op de hoogte zijn. Zelfs van wie je het niet direct zou verwachten. Je kan bijvoorbeeld moeilijk zeggen dat mensen zich ten tijden van Freya Vandenbossche lieten afschrikken door de hoge investeringskost van zonnepanelen om er op hun dak te leggen hé... De excellekes stonden ook paraat om de lange termijneffecten in te calculeren hoor, je mag gerust zijn.

Die onroerende voorheffing zou je ook gradueel moeten opdrijven natuurlijk. Met velerlei redenen:
- Geen schokeffect creëren in de markt, maar langzaam een transitie creëren
- Niemand in de armoede storten
- Het psychologische effect dat je steeds meer zal moet betalen is volgens mij ook effectiever dan een éénmalige (grote) verhoging.

Ken je het spel zware pieten? Degene die als laatste met die woning die jij wilt beladen met pestbelastingen tot op het punt dat die zo onaantrekkelijk geworden is dat die onverkoopbaar is, blijft zitten, dat is degene die net voor een belangrijk stuk in armoede belandt. Toen dan het lef van je overtuiging en wees bereid die persoon uit te kopen aan een redelijke prijs of wees eerlijk in je communicatie en stel dat je consequent bereid bent om zo iemand wél in armoede te storten.

Dat iemand dat vrijwillig gaat afbreken om er terug natuur van te maken, dat zal inderdaad nooit gebeuren. Dat is ook niet realistisch om dat te verwachten en daar had ik het ook niet over.
Maar het minste wat je kan doen is het beleid zodanig sturen dat het daar minder makkelijk is om er opnieuw een bewoonbaar geheel van te maken dan ergens anders. Of nog: dat het ergens anders makkelijker wordt om huizen te renoveren/herop te bouwen dan pakweg in het Zwin.

Opnieuw dat fatalisme à la "Ach, die persoon zal daar sowieso een bewoonbaar geheel van willen maken. Waarom geven we die man dan ook niet gewoon dat fiscaal cadeautje van 40 000 euro?". Met zo'n mentaliteit zal er inderdaad nooit iets veranderen, dat klopt.

Correct beleid in zo'n geval waarin men bijvoorbeeld van die zonevreemde woning in het Zwin wilt wegkrijgen zou zijn om die persoon te onteigenen aan een correcte prijs, niet die persoon aan aparte BTW-tarieven te onderwerpen. Te beginnen met de meest zonevreemde woningen in de meest kwetsbare natuurgebieden.
Ik ben zelfs niet eens radicaal voorstander van meteen voor onteigening te gaan in zo'n gevallen, maar gewoon een "uitdovend" woonrecht te creëren, waarbij de overheid de woning verplicht uitkoopt bwanner de huidige bewoners er niet meer wensen te wonen of overlijden (zonder dat dit woonrecht nog kan overgaan naar kinderen of andere erfgenamen).
Maar zoals ik in mijn vorige post al schreef is dat een politieke keuze die geld zou kosten. Niet alleen is er geen geld voor zaken in dit land, aan politici met het lef om zo'n zaken door te voeren ontbreekt het ook.

Belgische realiteit zal overigens eerder zijn dat de rijke persoon die eigenaar is van zo'n dure woning, waarschijnlijk ook de nodige connecties heeft bij de politici die Knokke-Heist besturen en dat politici aan zo'n zonevreemde villa's nauwelijks durven te raken. In die mate dat je zelfs schaamteloze sites vindt online als deze: https://www.luxevastgoed.be/nl/blog/1218/de-bouwmogelijkheden-van-een-zonevreemde-woning.

phate_13

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Correct beleid in zo'n geval waarin men bijvoorbeeld van die zonevreemde woning in het Zwin wilt wegkrijgen zou zijn om die persoon te onteigenen aan een correcte prijs, niet die persoon aan aparte BTW-tarieven te onderwerpen. Te beginnen met de meest zonevreemde woningen in de meest kwetsbare natuurgebieden.
Ik ben zelfs niet eens radicaal voorstander van meteen voor onteigening te gaan in zo'n gevallen, maar gewoon een "uitdovend" woonrecht te creëren, waarbij de overheid de woning verplicht uitkoopt bwanner de huidige bewoners er niet meer wensen te wonen of overlijden (zonder dat dit woonrecht nog kan overgaan naar kinderen of andere erfgenamen).

Hier even op in pikken. Het is wel zo dat je, als je nu 'stimuleert' dat men deze woningen nog energetisch gaan aanpakken of op een andere manier renoveren, waardoor de "correcte prijs" van de woning mee stijgt en je de overheid nodeloos op kosten dreigt te jagen bij een latere onteigening. Het lijkt me niet aangewezen om investeringen in "toekomstische onteigeningen" fiscaal te subsidiëren. :)

mac-bc

Legacy Member
phate_13 zei:
Hier even op in pikken. Het is wel zo dat je, als je nu 'stimuleert' dat men deze woningen nog energetisch gaan aanpakken of op een andere manier renoveren, waardoor de "correcte prijs" van de woning mee stijgt en je de overheid nodeloos op kosten dreigt te jagen bij een latere onteigening. Het lijkt me niet aangewezen om investeringen in "toekomstische onteigeningen" fiscaal te subsidiëren. :)

Wel voila.

Hoe je het ook draait of keert, het is sowieso nefast om slechtgelegen woningen mee te betrekken in stimuleringsmaatregelen.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik zie die tegenspraak niet, in beide gevallen preek je in het voordeel van je eigen portefeuille.
Als ik me jouw mening in de bedrijfswagendiscussie nog goed herinner, dan ben je weliswaar tegen bedrijfswagens maar is jouw voorkeur alternatief een even voordelig mobiliteitsbudget en irriteerde het jou dat je dat niet kon krijgen. Mijn grootste bezwaar tegen de bedrijfswagen is de oneerlijke bruto/netto verhouding die de salariswagenchauffeurs krijgen, naast de onbedoelde schadelijke neveneffecten voor het milieu (in de wetenschap dat uiteindelijk wel niet iedereen met het OV op zijn werk kan geraken).

Neen, mijn voorkeursscenario is dat de bruto-waarde van de bedrijfswagen gewoon aan het brutoloon wordt toegevoegd en dat het woon/werk-verkeer volledig zelf bekostigd wordt. We leven immers niet in één of ander communistisch model maar in een vrije markt. De bedrijfswagenbezitters zullen dus netto gezien minder overhouden op het einde van de maand à rato van ongeveer het huidige subsidiebedrag. Ik zal er zelf dus rechtstreeks schade van ondervinden. Toch blijf ik ervoor pleiten. Zie je nu uw tegenstrijdige verwijten aan mijn adres?

Overgangsmaatregelen of compromissen waartoe ik bereid ben zijn inderdaad bijvoorbeeld een mobiliteitsbudget. Alles is immers beter dan het subsidiëren van auto's en brandstof. Maar op termijn wil ik af van al die ontransparante communistische extra-legale voordelen. Het kiezen van een job is tegenwoordig bijna de toetreding tot een sekte waarbij je "naakt" moet binnenkomen en het bedrijf u vervolgens "aankleedt" van gsm, laptop, auto, tankkaart, verzekeringen, pensioenpotje, ... Zou iedereen zich niet beter bezighouden met zijn kerntaken?

KnightOfCydonia zei:
In het geval van "gecentraliseerd"/"gedecentraliseerd" wonen, eenzelfde verhaal je bepleit extra pestbelastingen voor mensen die niet aan jouw visie van wonen voldoen, maar negeert hoezeer de voordelen van jouw manier van woorden gefinancierd worden en de nadelen evenzeer gecollectiviseerd.

Pestbelastingen? Vreemde woordkeuze die overheidsinterventie impliceert. Terwijl ik nu uitgerekend voorstander ben om meer de vrije markt te laten spelen, waarbij iedereen zélf instaat voor de aanleg- en onderhoudskosten van hun nutsvoorzieningen, wegennet, riolering, postbedeling, huisvuilophaling, enzovoort.

Is dat om "aan mijn visie van wonen te voldoen"? Absoluut niet. Dat is om aan de visie van de experts te voldoen. Omdat die studies ons leren dat onze maatschappij er efficiënter en mooier van wordt. Niet alleen voor mij, maar ook voor jou. Niet alleen voor mijn kinderen, maar ook voor jouw kinderen.
Ik geef hier alvast het goede voorbeeld door zelf heel gecentraliseerd te wonen.


KnightOfCydonia zei:
Maar goed, wil je het debat voeren puur en alleen op basis van maatschappelijke keuzes? Wel, ik ben zoals ik eerder aangaf wel degelijk een natuurliefhebber, maar dan van échte natuur die er in Vlaanderen sowieso nog nauwelijks is. Wat bomen tussen semi-communistische appartementsblokken in de grootstad, verkocht aan woekerprijzen, dat is geen natuur, dat is groene decoratie. Verf wat lantaarnpalen groen en je hebt een vergelijkbaar effect. Ik zou wel degelijk graag meer natuurgebieden zien in Vlaanderen voor zover dat kan, maar dat zal dan sowieso moeten gebeuren via groene corridors en ecoducten, want veel van onze resterende natuurgebieden zijn versnipperd niet alleen door verkavelingen van lintbebouwing overigens, maar evenzeer door industrie, landbouw en zelfs door dorpen die daar al honderden jaren liggen. Maar voor zo'n dingen moet je dan wel een prijs bereid zijn te betalen: onteigeningen van woningen (wél aan een correcte marktprijs) en betalen van planschade voor bouwgronden (die ik overigens wel zou betalen zonder toe te geven aan speculatieve winsten, dus aankoopprijs * indexatie, niets meer).
Ook op andere vlakken zou ik fundamenteel andere keuzes maken. Een kritische blik op elke vorm van migratie bijvoorbeeld: want iedereen die naar hier migreert moet uiteindelijk ook ergens wonen. Maar goed heel die discussie hebben we hier al eens gevoerd... wat mij betreft zijn er meerdere issues met dit debat verbonden, die jij en anderen er liever buiten houden.

Wat ik mij altijd afvraag bij die voorstanders van die dure onteigeningen en "planschade". Waar zaten die mensen eigenlijk op het moment dat de planbaten uitgedeeld werden? Hoeveel mensen hebben niet de jackpot gewonnen door landbouwgrond die plots bouwgrond werd? Dan hoor je niemand klagen. Dat is allemaal normaal. Maar als er dan een expert diezelfde mensen eens wijst op de slechte ruimtelijke ordening dan is het de schande en wordt er "planschade" ingeroepen.

Men moet toch eens dringend gaan inzien dat het mes aan twee kanten snijdt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik ben echt geen fan van posten uit en uit te splitsen per paragraaf, dus in volgorde.

@bedrijfswagens
Prima, mijn excuses, op vlak van bedrijfswagens ben je minder een hypocriet want je pleit tegen je eigen portefeuille, maar je handelt er voorlopig wel niet naar. Soit, ik ben het eens met jouw kernpuntenvisie, maar dat is in dit land helaas een utopie, zeker wanneer je bestuurd wordt door paars-groen naar Gents voorbeeld.

@pestbelastingen
Ik vind pestbelastingen inderdaad op zijn plaats, want je wilt het KI omvormen tot iets waar het niet voor dient, dit terwijl dit nu reeds een enorm scheve belasting is. Het KI behoort een vermogensbelasting te zijn, waarbij een woning die meer waard is, meer belast wordt. De huizenprijzen van Gent of Antwerpen al eens vergeleken met die daarbuiten? Dat verschil in KI is dus gegrond. Dat geldt in mijn streek evenzeer, het KI in Hasselt ligt hoger dan in de gemeenten daarrond (buiten misschien een paar chique buurten in Alken/Kortessem, maar dat heb ik nooit opgezocht want zou ik toch nooit kunnen betalen).

Jij wilt de kosten voor nutsvoorzieningen niet langer collectiviseren? Daar valt wat mij betreft inderdaad iets voor te zeggen om daar meer de markt te laten spelen, want die aansluitingen zijn duurder en inefficiënter...
Laten we dit even als leidraad nemen: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...ijke-betonstop-zou-vlaanderen-tot-1-7-miljar/

Ik betaal met plezier €700 per jaar extra, om niet in het stadscentrum te moeten wonen (zoals ik nu woon), en zou zelfs overwegen €1200 meer te betalen om in verkaveling of - oh, horror, lintbebouwing - te gaan wonen, zeker als je het kan delen door 2 (ben helaas terug alleenstaande nu). Dat cijfer voor mobiliteit deert me niet, want ik ga met de fiets/trein en zelden met de auto naar mijn werk.

Ik vind echter dat uit principe elke euro die nu extra naar een stad als Gent gaat voor wat ik zal bestempelen als het collectiviseren van de prijs voor de meerwaarde en onkosten die verband houden met in Gent te wonen ook stopgezet dient te worden. Alleen al als het gaat om het Gemeentefonds gaat dat om €1000 per inwoner, dus niet eens per huishouden die Gent nu krijgt wat mijn stad niet krijgt, waarbij een zéér significant gedeelte gewoon arbitrair wordt toegekend. Dan heb je daarbovenop nog het openbaar vervoer, waarbij 1/3 van het Lijnbudget naar Gent en Antwerpen gaan terwijl daar helemaal niet 1/3 van de Vlaamse bevolking woont, de extra cultuursubsidies, etc. Ik pak Gent nu als voorbeeld omdat jij daar woont, maar het geldt natuurlijk evenzeer voor Antwerpen, Leuven of andere centrumsteden.
Met dat geld kan je eigenlijk al een groot deel van de meer kost van gedecentraliseerd wonen dekken, als het al geen winst oplevert of zou mijn "gedecentraliseerde" stad er ook héél leuke dingen kunnen doen.

@planschade vs. planbaten
Denk dat ik duidelijk heb aangegeven dat speculatieve winsten wat mij betreft niet door de overheid moeten worden gegarandeerd: aankoopprijs * indexatie lijkt mij voldoende.
En ja, ik vind dat het schandalig is dat de overheid planbaten in het verleden niet voldoende belast heeft, maar die klok kan je niet terugdraaien. Laten we eerlijk zijn, daar heeft ook voldoende corruptie en smeergeld op lokaal niveau een rol gespeeld.

nite

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat was inderdaad lange tijd zo maar ik dacht dat dat gat in de wetgeving al een tijdje weggewerkt was en/of dat er strengere controles op waren.
Er is ook geen sprake van fraude of van gaten in de wetgeving. Met heeft een renovatie gedefinieerd als: "x% van de muren moeten behouden blijven". Nu hebt ge dus projecten die net aan die x% voldoen. Maar waarschijnlijk is er gekozen om die x% te behouden uit fiscale redenen en niet om bouwtechnische redenen. Waardoor de verschillende btw tarieven voor renovatie en nieuwbouw zorgen voor duurdere bouwprojecten die lagere kwaliteit geven.
En sinds wanneer is de overheid bekommerd over de interne ruimte-indeling van de private woonhuizen?! Toch vreemde argumenten die je hier hanteert hoor...
Bij een modernere indeling wordt er efficienter omgegaan met ruimte dan in oude woningen. In de meeste gevallen zal men bij nieuwbouw kleinere oppervlaktes hebben wat energiebesparend is.

Dus ja, je kunt nu als overheid Sinterklaas komen spelen en cadeau's van tienduizende euro's uitdelen in tijden dat we elke roste cent 2 keer moeten omdraaien om vervolgens via secundaire effecten te proberen om minder nieuwe grond aan te snijden. Klopt volledig. Of... je kunt gewoon een betonstop invoeren? :unsure: Ik bedoel, ze zitten zélf aan de knoppen hé. Hoeveel makkelijker moet het nog worden?

Het zal niet populistisch genoeg zijn waarschijnlijk.

Heeft weinig met populisme te maken, maar met rechtszekerheid en eigendomsrechten. Als ge bouwgrond gaat schrappen, dan verliest de eigenaar enorm veel waarde. Dan straft ge mensen die een bouwgrond gekocht hebben en deze niet snel genoeg bebouwd hebben. Die deden niets verkeerd en volgden gewoon de op dat moment geldende regelgeving om hun beslissing te maken. Als ge als overheid eenzijdig die bouwgrond gaat schrappen, dan moet ge de eigenaar daarvoor compenseren voor de waarde die hij kwijtraakt. En dat is erg duur.

Tweak37

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik vind echter dat uit principe elke euro die nu extra naar een stad als Gent gaat voor wat ik zal bestempelen als het collectiviseren van de prijs voor de meerwaarde en onkosten die verband houden met in Gent te wonen ook stopgezet dient te worden. Alleen al als het gaat om het Gemeentefonds gaat dat om €1000 per inwoner, dus niet eens per huishouden die Gent nu krijgt wat mijn stad niet krijgt, waarbij een zéér significant gedeelte gewoon arbitrair wordt toegekend. Dan heb je daarbovenop nog het openbaar vervoer, waarbij 1/3 van het Lijnbudget naar Gent en Antwerpen gaan terwijl daar helemaal niet 1/3 van de Vlaamse bevolking woont, de extra cultuursubsidies, etc. Ik pak Gent nu als voorbeeld omdat jij daar woont, maar het geldt natuurlijk evenzeer voor Antwerpen, Leuven of andere centrumsteden.
Met dat geld kan je eigenlijk al een groot deel van de meer kost van gedecentraliseerd wonen dekken, als het al geen winst oplevert of zou mijn "gedecentraliseerde" stad er ook héél leuke dingen kunnen doen.

Eigenlijk is heel het punt van de discussie juist dat de marginale kost van een extra inwoner in een geconcentreerd centrum (op verschillende niveaus) een pak lager ligt dan in lintbebouwing of op afgelegen plekken. De gemiddelde kost die telkens maar weer wordt naar boven gehaald is in feite totaal niet relevant.
Of met andere woorden: die steden en kernen zijn er al he, waarom niet optimaal ervan gebruik maken? ;)

Ik denk dat de hefbomen om onze ruimtelijke ordening te verbeteren op termijn (sowieso een traag proces) bij mobiliteit liggen. De trend op dat vlak is al ingezet: geen openbaar vervoer meer op economisch niet verantwoorde plaatsen (d.w.z. weg met al die haltes aan lintbebouwingen die maar een beperkt aantal mensen bedienen), minder weg capaciteit voor auto's (fietspaden, busbanen). Waardoor inefficiënt wonen minder interessant zal worden.
Dit zou natuurlijk gepaard moeten gaan met goede planning voor nieuwe woningen en verkavelingen, waar momenteel nog wel het schoentje wringt vrees ik.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Tweak37 zei:
Eigenlijk is heel het punt van de discussie juist dat de marginale kost van een extra inwoner in een geconcentreerd centrum (op verschillende niveaus) een pak lager ligt dan in lintbebouwing of op afgelegen plekken. De gemiddelde kost die telkens maar weer wordt naar boven gehaald is in feite totaal niet relevant.
Of met andere woorden: die steden en kernen zijn er al he, waarom niet optimaal ervan gebruik maken? ;)

Ik denk dat de hefbomen om onze ruimtelijke ordening te verbeteren op termijn (sowieso een traag proces) bij mobiliteit liggen. De trend op dat vlak is al ingezet: geen openbaar vervoer meer op economisch niet verantwoorde plaatsen (d.w.z. weg met al die haltes aan lintbebouwingen die maar een beperkt aantal mensen bedienen), minder weg capaciteit voor auto's (fietspaden, busbanen). Waardoor inefficiënt wonen minder interessant zal worden.
Dit zou natuurlijk gepaard moeten gaan met goede planning voor nieuwe woningen en verkavelingen, waar momenteel nog wel het schoentje wringt vrees ik.

Absoluut niet mee eens. De marginale kost voor een extra stadsinwoner is op een aantal vlakken misschien lager, ze is op andere vlakken zonder twijfel ook hoger. Cfr. Gemeentefonds-voorbeeld als je het herrekent op inwoner niveau.

Ik weet ook niet waar je naar toe wilt met je mobiliteitsverhaal: er is nu al nauwelijks openbaar vervoer op economisch oninteressante plaatsen. In die mate dat ze de verhouding bij de bevolking absoluut niet meer weerspiegelen, zelfs wanneer De Lijn en NMBS ook daarbovenop niet rendabel zijn. Steden als Gent, Antwerpen en Brussel voeren schaamteloos een nieuwe stadstol in waar ze hun eigen inwoners van vrijstellen.

By all means, voer gerust een kilometervergoeding in plaats van een wegbelasting, maar stop dan ook met het collectiviseren van de kosten en meerwaarden van de grootstad. Ik zal er weinig last van hebben, ik ga per trein naar m'n werk (en heb buiten de spits slechts één trein per uur). De politie in Gent kost ongetwijfeld een pak meer dan in mijn kleine stad/gemeente. Als er minder cultuur geconcentreerd wordt in die steden, is er minder reden om je daar 's avonds nog naartoe te willen verplaatsen (ik ben sowieso geen fan van het subsidiëren van de één zijn hobby's ten koste van de andere).

mac-bc

Legacy Member
nite zei:
Er is ook geen sprake van fraude of van gaten in de wetgeving. Met heeft een renovatie gedefinieerd als: "x% van de muren moeten behouden blijven". Nu hebt ge dus projecten die net aan die x% voldoen. Maar waarschijnlijk is er gekozen om die x% te behouden uit fiscale redenen en niet om bouwtechnische redenen. Waardoor de verschillende btw tarieven voor renovatie en nieuwbouw zorgen voor duurdere bouwprojecten die lagere kwaliteit geven.

Ik weet wel waarover het gaat hoor. Mijn punt is dat dit gat in de wetgeving (en daarmee bedoel ik geen fraude, alleen een achterpoortje) al een tijdje geleden gedicht werd. De tijden van "1 muur laten staan en er per ongeluk eens tegen zitten met de kraan" waren al achter ons. Gratis.

Geen nood dus om met deze gigantisch dure, onbezonnen maatregelen dat soort kleine achterpoortjes te proberen sluiten hoor. Waarom zou je van Gent naar Brussel gaan via Rome als je evengoed de E40 kan nemen?

nite zei:
Bij een modernere indeling wordt er efficienter omgegaan met ruimte dan in oude woningen. In de meeste gevallen zal men bij nieuwbouw kleinere oppervlaktes hebben wat energiebesparend is.

Dat zit al rechtstreeks verrekend in de EPB-normen. Een heel bepalend element in het berekenen van uw E-peil is de verhouding van het bouwvolume t.o.v. het totale verliesoppervlak. Ook gratis.

Geen nood dus om met deze gigantisch dure, onbezonnen maatregelen dat soort kleine achterpoortjes te sluiten hoor. Waarom zou je van Gent naar Brussel gaan via Rome als je evengoed de E40 kan nemen?

nite zei:
Heeft weinig met populisme te maken, maar met rechtszekerheid en eigendomsrechten. Als ge bouwgrond gaat schrappen, dan verliest de eigenaar enorm veel waarde. Dan straft ge mensen die een bouwgrond gekocht hebben en deze niet snel genoeg bebouwd hebben. Die deden niets verkeerd en volgden gewoon de op dat moment geldende regelgeving om hun beslissing te maken. Als ge als overheid eenzijdig die bouwgrond gaat schrappen, dan moet ge de eigenaar daarvoor compenseren voor de waarde die hij kwijtraakt. En dat is erg duur.

Dus wat is uw punt nu? Dat een betonstop te duur is t.o.v. de voordelen die we eruit zouden halen?

Tweak37

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Absoluut niet mee eens. De marginale kost voor een extra stadsinwoner is op een aantal vlakken misschien lager, ze is op andere vlakken zonder twijfel ook hoger. Cfr. Gemeentefonds-voorbeeld als je het herrekent op inwoner niveau.

Gemeentefonds is een vooraf vastgelegd bedrag dat verdeeld wordt. Met andere woorden, de totale kost blijft gelijk, hoe de fondsen ook verdeeld worden. Als iedereen morgen in Antwerpen gaat wonen, dan krijgt Antwerpen het totale bedrag van het gemeentefonds. Maar de totale kost stijgt niet. Met andere woorden, globaal gezien maakt het voor het gemeentefonds niet uit in welke gemeente een bijkomende inwoner woont. En is de marginale kost 0.

Anyway, de eenzijdige focus op het gemeentefonds is ook niet gepast. Veel van de kosten die de inefficiënties van onze ruimtelijke ordening met zich meebrengen (mobiliteit, infrastructuur) wegen op federale en vlaamse budgetten.

KnightOfCydonia zei:
Ik weet ook niet waar je naar toe wilt met je mobiliteitsverhaal: er is nu al nauwelijks openbaar vervoer op economisch oninteressante plaatsen. In die mate dat ze de verhouding bij de bevolking absoluut niet meer weerspiegelen, zelfs wanneer De Lijn en NMBS ook daarbovenop niet rendabel zijn. Steden als Gent, Antwerpen en Brussel voeren schaamteloos een nieuwe stadstol in waar ze hun eigen inwoners van vrijstellen.

Klopt absoluut niet, één van de grote oorzaken van de (kosten) inefficiëntie van De Lijn zijn juist de inefficiënte lijnen met te veel haltes. Maar er zit eindelijk een shift aan te komen op dit vlak: https://www.vlaanderen.be/basisbereikbaarheid

KnightOfCydonia zei:
By all means, voer gerust een kilometervergoeding in plaats van een wegbelasting, maar stop dan ook met het collectiviseren van de kosten en meerwaarden van de grootstad. Ik zal er weinig last van hebben, ik ga per trein naar m'n werk (en heb buiten de spits slechts één trein per uur). De politie in Gent kost ongetwijfeld een pak meer dan in mijn kleine stad/gemeente. Als er minder cultuur geconcentreerd wordt in die steden, is er minder reden om je daar 's avonds nog naartoe te willen verplaatsen (ik ben sowieso geen fan van het subsidiëren van de één zijn hobby's ten koste van de andere).

Iedere gemeente voor zich en de hogere overheden afschaffen, eigenlijk?
Verwacht je een stijging van politiekosten met betere ruimtelijke ordening?
Verwacht je een daling van de politiekosten als heel Brussel in Zuid-Limburg komt wonen?

Mag ik voorzichtig suggereren dat je dit allemaal veel te veel door een persoonlijke bril bekijkt? Verbeteren ruimtelijke ordening = efficiënter gebruik van middelen, dat is een quasi onweerlegbaar principe, daar gaat het om. Niet om dat de ene meer krijgt dan de andere, niet om grootstedelijke problemen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Een vast bedrag dat elk jaar stijgt... ik vind het wel degelijk relevant, jij en mac-bc negeren het liever omdat het natuurlijk niet in jullie kraam past en stevig in het financieel voordeel van de centrumsteden speelt, waar jullie alvast een lagere aanvullende personenbelasting betalen dan ik dat doe. Dan mag je nog beweren dat het idee voor nutsvoorzieningen meer door te rekenen aan gedecentraliseerden enkel zou dienen voor mensen die echt in lintbebouwing of verafgelegen verkavelingen wonen, ik zie het voor waar het in dit land op zou neerkomen: de facto een belastingverhoging voor wie buiten de centrumsteden woont, daar waar men de lusten en lasten van de centrumsteden wel blijft collectiviseren.

Ik heb gelinkt naar cijfers, jij komt af met marginale verschillen zonder cijfers maar een hip marketingfilmpje. Geen probleem dat Leuven in absolute termen meer middelen krijgt, maar per inwoner zou ik die bedragen graag gelijker zien.

Ik zou uiteraard meer politiekosten verwachten als je heel Brussel naar elders zou verhuizen, niet alleen omwille van de extra verdichting overigens, ook omwille van die "grootstedenproblematiek", jaren mismanagement en foute migratiepolitiek hebben Brussel niet toevallig om zeep geholpen.

En in een kader waarin je die "verbeterde ruimtelijke ordening = efficiënter gebruik van middelen" wilt bereiken door pestbelastingen, vind ik die andere onderwerpen wel degelijk relevant, want je kan die niet loskoppelen, zeker niet in België. Persoonlijke bril? Niet meer of minder dan de jouwe zou ik zeggen, integendeel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan