Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
mac-bc zei:
Allez, kijk eens aan. Nog ene die ontkent dat het vooral de autochtone Vlamingen zijn die op dergelijke idiote plaatsen gaan wonen. Wat gaan we doen? Cijfertjes opvragen?

Weet je, iets stopt met een karikatuur te zijn wanneer het de waarheid is natuurlijk. Dat is het verschil tussen jullie op niets gebaseerde karikatuur en mijn weerspiegeling van de realiteit.

Jaja, dat het allemaal veel makkelijker zou gaan wanneer we met minder mensen op deze planeet rondlopen kan allemaal wel zijn en daar ben ik zelfs mee akkoord. Maar in de discussie over onze slechte ruimtelijke ordening de migranten er gaan bij sleuren? Dan heb je iets niet goed begrepen vrees ik.
Dit is helemaal geen discussie over ruimtelijk ordening maar over milieu en klimaat. Ruimtelijke ordening is slechts een klein deelaspect daarvan.

Hoe dan ook heb jij geen enkele onderbouwing waarom iemand anders niet over migratiestop mag beginnen terwijl jij dan weer wel je oerconservatieve fermette vlaming erbij mag sleuren. Net zoals je de ecologische impact van lintbebouwing kan becijferen, kan iemand anders ook de ecologische impact van 2 miljoen extra Belgen door migratie becijferen.

mac-bc

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dit is helemaal geen discussie over ruimtelijk ordening maar over milieu en klimaat. Ruimtelijke ordening is slechts een klein deelaspect daarvan.

Hoe dan ook heb jij geen enkele onderbouwing waarom iemand anders niet over migratiestop mag beginnen terwijl jij dan weer wel je oerconservatieve fermette vlaming erbij mag sleuren. Net zoals je de ecologische impact van lintbebouwing kan becijferen, kan iemand anders ook de ecologische impact van 2 miljoen extra Belgen door migratie becijferen.

Nogmaals:
- Ja, het klimaat is gelinkt aan overbevolking en overbevolking is gelinkt aan migratie.
- Neen, migratie is niet gelinkt aan onze slechte ruimtelijke ordening. Dat is volledig veroorzaakt door de autochtone, conservatieve Vlaming met zijn idiote fermettes.

Dus maak gerust het eerste bruggetje. Maar dat tweede bruggetje slaat werkelijk op niets. En dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

FlatSix

Legacy Member
mac-bc zei:
Nogmaals:
- Ja, het klimaat is gelinkt aan overbevolking en overbevolking is gelinkt aan migratie.
- Neen, migratie is niet gelinkt aan onze slechte ruimtelijke ordening. Dat is volledig veroorzaakt door de autochtone, conservatieve Vlaming met zijn idiote fermettes.

Dus maak gerust het eerste bruggetje. Maar dat tweede bruggetje slaat werkelijk op niets. En dat is wat ik zeg, niet meer en niet minder.

Wie zei het alweer? "De buitenlanders die gaan wonen tot waar den tram rijdt, dermee moet den tram niet tot hier komen" - Wanneer een interviewer een oudere man vroeg wat die vond van de tram door zijn dorp.

Trouwens, dat 50% van de mensen in Antwerpen "allochtoon" is wil nog altijd zeggen dat de andere 50% dat niet is, en samen met alle andere grote steden wonen er nog altijd enorm veel mensen in die steden. Dus die "Conservatieve vlaming met zijn idiot fermette", tjah, die moeten ook ergens wonen want we zijn al met zo veel.

mac-bc

Legacy Member
FlatSix zei:
Wie zei het alweer? "De buitenlanders die gaan wonen tot waar den tram rijdt, dermee moet den tram niet tot hier komen" - Wanneer een interviewer een oudere man vroeg wat die vond van de tram door zijn dorp.

Wie dat zoiets zegt? Oerconservatieve vlamingen in hun idiote fermettes zeker? Ik zie niemand anders zulke uitspraken doen.

Ondertussen staan ze dan te roepen dat "het Openbaar Vervoer geen alternatief is". Maar of ze dan een tram voor de deur moeten hebben? Neenee, zwijgt stil, want anders komen die bruin mannen daarop af. Eén grote cirkelredenering om de schuld bij de anderen te leggen.

FlatSix zei:
Trouwens, dat 50% van de mensen in Antwerpen "allochtoon" is wil nog altijd zeggen dat de andere 50% dat niet is, en samen met alle andere grote steden wonen er nog altijd enorm veel mensen in die steden. Dus die "Conservatieve vlaming met zijn idiot fermette", tjah, die moeten ook ergens wonen want we zijn al met zo veel.

Ik zeg niet dat alle Vlamingen in idiote zonevreemde fermettes wonen, ik zeg dat in "alle" (*) idiote zonevreemde fermettes Vlamingen wonen.

(*) Neen, niet letterlijk "alle" natuurlijk.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
1) De verdeling van zowel het gemeentefonds als andere overheidssubsidies zijn openbaar. Kan je gerust zelf opzoeken. Met deze Excel file heb je al een mooi overzicht:

2) Het merendeel van de fermettes die hier in de buurt liggen zijn nochtans gedecentraliseerd. Woontorens op het platteland zou ik geen voorstander van zijn. Kleinschalige appartementsblokken wél.
Lintbebouwing vind ik ook een afschuwelijk lelijk fenomeen, waar we op termijn best van weg evolueren, maar het lijkt mij niet de absolute norm te zijn.

Het gebrek aan ruimtelijke ordening in dit land heeft lintbebouwing niet alleen in de hand gewerkt doordat mensen langs grote steenwegen zijn mogen gaan wonen, waar mijn ouders wonen (oorspronkelijk een bouwgrond die eigendom was van mijn grootouders) lag lang geleden géén steenweg, maar heeft men de klassieke landelijke baan met populieren erlangs, gewoon verbreed en verhard tot het een steenweg was die oorspronkelijk wat effectief gecentraliseerde dorpskernen waren met elkaar verbond... Uiteindelijk heeft lintbebouwing zich dan wel verder verspreid rondom die steenweg, maar wat stel je voor om daar nu aan te doen? Die mensen bestraffen omdat ze iets hebben gedaan dat toegelaten werd? Ga je een onderscheid maken tussen die mensen die een huis bewonen dat er lag voordat die steenweg er was, of enkel degenen die er nadien gebouwd hebben?

Op lange termijn lijkt mij de beste optie om waar mogelijk lintbebouwing te ontmoedigen door oude huizen te slopen, en bouwrechten in terug meer gecentraliseerde kernen in ruil aan te bieden. Als je dat op een redelijke manier wilt doen dan zal dat echter een proces van een paar honderd jaar worden. Meteen de sloophamer bovenhalen zou een enorme wooncrisis creëren.



De realiteit is natuurlijk ook dat als je een lint hebt dat al voor 70 à 80% is volgebouwd, dat die resterende 30 à 20% verder volbouwen - de enige voorbeelden van "nieuwbouw-lintbebouwing" hier in de buurt vallen alvast onder dat scenario - de efficiëntie van die inefficiënte nutsleidingen echter wel net zal verhogen en niet verder verergeren. En dat dat alsnog beter is dan elders een volledig nieuw woongebeid aansnijden ten koste van landbouw- of natuurgrond.
Of was de lintbebouwing die je hebt waargenomen in een voor het overige maagdelijke landschap? Ik mag hopen en vermoeden van niet.

Corruptie zit inderdaad helaas op veel plaatsen in dit land ingebakken in het systeem. Maar zoals Sylverscythe al aanhaalde: je maakt jezelf illusies wijs door te denken dat dit anders is in de stad ten opzichte van het platteland.

De financiering van steden en gemeenten versus hun gecreëerde meerwaarde is een complex gegeven en is niet zomaar te vatten in enkele cijfertjes. Bovendien leg je daar de breuklijn opnieuw verkeerd:
- het is niet "de steden tegen de dorpen"
- het is de "gecentraliseerde bebouwing versus de gedecentraliseerde bebouwing"

Verder ben ik het ook niet eens dat je de 70% à 80% lintbebouwing automatisch zou moeten doortrekken naar 100%. We moeten het niet faciliteren en consolideren, we moeten het afbouwen.
In dorpen is de kans op corruptie groter omwille van de lokale verwevenheid van belangen. De kans dat je connecties hebt bij de decision makers in een stad is veel kleiner.

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
In dorpen is de kans op corruptie groter omwille van de lokale verwevenheid van belangen. De kans dat je connecties hebt bij de decision makers in een stad is veel kleiner.

Ruimtelijke ordening zit toch op provincie en gewestelijk niveau? Akkoord, je burgemeester kan een goed woordje doen waar nodig, maar dat geldt net zoveel voor een stad als voor een dorp.

Tetram

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ruimtelijke ordening zit toch op provincie en gewestelijk niveau? Akkoord, je burgemeester kan een goed woordje doen waar nodig, maar dat geldt net zoveel voor een stad als voor een dorp.

Ssssst, dat past niet in zijn rant :D

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
De financiering van steden en gemeenten versus hun gecreëerde meerwaarde is een complex gegeven en is niet zomaar te vatten in enkele cijfertjes. Bovendien leg je daar de breuklijn opnieuw verkeerd:
- het is niet "de steden tegen de dorpen"
- het is de "gecentraliseerde bebouwing versus de gedecentraliseerde bebouwing"

Verder ben ik het ook niet eens dat je de 70% à 80% lintbebouwing automatisch zou moeten doortrekken naar 100%. We moeten het niet faciliteren en consolideren, we moeten het afbouwen.
In dorpen is de kans op corruptie groter omwille van de lokale verwevenheid van belangen. De kans dat je connecties hebt bij de decision makers in een stad is veel kleiner.

Wanneer het niet in jouw kraam past en je geen degelijk antwoord hebt is het natuurlijk gemakkelijk iets een "complex gegeven dat niet zomaar te vatten is in enkele cijfertjes" te noemen.
Het is hypocriet om kleine steden en gemeenten "gedecentraliseerde bebouwing te bekritiseren als inefficiënt op het vlak van kosten van nutsvoorzieningen of openbaar vervoer, als jouw "grootstad" "gecentraliseerde bebouwing" met een factor 4 à 5 meer subsidies krijgt vanuit de overheid, daardoor ook een lagere personenbelasting en opcentiemen kan hanteren (ook cijfers die je kan opzoeken trouwens) en meer kan investeren in zaken zoals openbaar vervoer, cultuur (een belangrijke reden waarom mensen zich verplaatsen), etc.
Als je je wat verder verdiept in dat "complex" gegeven dan merk je al meteen dat Gent en Antwerpen ruwweg 40% van de middelen uit het gemeentefonds toegekend krijgen, niet op basis van een rationeel criterium, maar op basis van een stempel "grootstad", en vervolgens ook nog meedelen in de rest van de pot wanneer die wél op rationele criteria verdeeld lijkt te worden. Dat lijkt mij net die "corruptie" te zijn waar jij van zegt dat die op het platteland meer voorkomt, maar dan natuurlijk perfect "legaal" omdat de politici uit Gent en Antwerpen op Vlaams en federaal niveau meer soortelijk gewicht (lees: concentratie van stemmen) in de schaal kunnen werpen. Met een meer gelijke verdeling van die middelen zou men in de "gedecentraliseerde" gebieden van Vlaanderen ook heel wat mooie maatregelen kunnen nemen, ten voordele van klimaat en milieu.

Meer gecentraliseerd gaan wonen en vooral een degelijke ruimtelijke ordening zouden inderdaad zowel de resterende natuur als het klimaat ten goede komen, dat erken ik volledig. Je kan dat echter niet meer één, twee drie realiseren vanuit onze huidige situatie.
Er zit namelijk een hele geschiedenis achter de ontwikkeling van ons "landschap". In vergelijking met vele andere delen van de wereld, bijvoorbeeld de V.S. is eigenlijk héél Vlaanderen eigenlijk één stedelijk gebied. Je zou ook de vergelijking kunnen maken met de bevolking en oppervlakte van pakweg Londen waar een bevolking vergelijkbaar met die van België op 1/20 van de oppervlakte leeft, maar dan misken je de hele ontwikkelingsgeschiedenis van zowel Londen als België.

Het verschil tussen jou en mij ligt in het feit dat jij de schuld exclusief bij degenen die nu "buiten de grootstad" wonen tracht te leggen, waar je zelf uiteraard niet bij hoort, ik probeer het gehele plaatje te beschouwen.

Op het vlak van migratie steek je eveneens bewust je kop in het zand wanneer je geen degelijk weerwoord kan bieden, zoals ik al eerder zei: migratie is niet de oorzaak van onze huidige slechte ruimtelijke ordening, maar is er wél intrinsiek mee verweven. Wanneer migratie grote delen van onze grootsteden onleefbaar maken, dwing je een stadsvlucht af. Wie is daarin de schuldige? Enkel en alleen degene die vlucht of ook degene die verantwoordelijk is voor de verloedering van de stad? Jij mag dag conservatief, bekrompen of nog een hele resem andere pejoratieven noemen maar ik zou nooit in pakweg Molenbeek willen wonen, laat staan daar een gezin stichten, en wat mij betreft heb ik daar goede redenen voor. Om bewijs te vinden dat mensen wél in betere delen van steden willen wonen moet je maar een immosite raadplegen en de prijzen van een appartement, rijhuis of villa in pakweg de betere delen van Brussel (bv. Ukkel) of Antwerpen (bv. Wilrijk) er eens op naslaan. Maak je dan echter ook maar de bedenking dat diezelfde prijzen voor velen nu al onhaalbaar zijn, laat staan als iedereen naar daar zou verhuizen.

Edit: Ad hominem verwijderd. Gelieve de LEZ-discussie daar te houden.

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Jij mag dag conservatief, bekrompen of nog een hele resem andere pejoratieven noemen maar ik zou nooit in pakweg Molenbeek willen wonen, laat staan daar een gezin stichten, en wat mij betreft heb ik daar goede redenen voor. Om bewijs te vinden dat mensen wél in betere delen van steden willen wonen moet je maar een immosite raadplegen en de prijzen van een appartement, rijhuis of villa in pakweg de betere delen van Brussel (bv. Ukkel) of Antwerpen (bv. Wilrijk) er eens op naslaan. Maak je dan echter ook maar de bedenking dat diezelfde prijzen voor velen nu al onhaalbaar zijn, laat staan als iedereen naar daar zou verhuizen.

Hier kan ik mij enkel bij aansluiten, het is makkelijk om vanuit je huis in en goede buurt te zeggen dat iedereen maar in de stad moet wonen, wanneer het duidelijk is dat die goede buurten niet voor iedereen zijn weggelegd. Dat is ook wat er overal ter wereld gebeurt hoor, aantrekkelijke stadswijken voor wie het kan betalen, slechte wijken voor wie er vastzit, en de "suburbs" (wat eigenlijk praktisch heel Vlaanderen is) voor de middenklasse.

Loser

Legacy Member
Ik heb dit topic afgesplitst uit het Klimaattopic. Hoewel er overlappingen zijn, lijkt het me duidelijk dat het in de grond om 'n andere discussie gaat.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Wanneer het niet in jouw kraam past en je geen degelijk antwoord hebt is het natuurlijk gemakkelijk iets een "complex gegeven dat niet zomaar te vatten is in enkele cijfertjes" te noemen.
Het is hypocriet om kleine steden en gemeenten "gedecentraliseerde bebouwing te bekritiseren als inefficiënt op het vlak van kosten van nutsvoorzieningen of openbaar vervoer, als jouw "grootstad" "gecentraliseerde bebouwing" met een factor 4 à 5 meer subsidies krijgt vanuit de overheid, daardoor ook een lagere personenbelasting en opcentiemen kan hanteren (ook cijfers die je kan opzoeken trouwens) en meer kan investeren in zaken zoals openbaar vervoer, cultuur (een belangrijke reden waarom mensen zich verplaatsen), etc.
Als je je wat verder verdiept in dat "complex" gegeven dan merk je al meteen dat Gent en Antwerpen ruwweg 40% van de middelen uit het gemeentefonds toegekend krijgen, niet op basis van een rationeel criterium, maar op basis van een stempel "grootstad", en vervolgens ook nog meedelen in de rest van de pot wanneer die wél op rationele criteria verdeeld lijkt te worden. Dat lijkt mij net die "corruptie" te zijn waar jij van zegt dat die op het platteland meer voorkomt, maar dan natuurlijk perfect "legaal" omdat de politici uit Gent en Antwerpen op Vlaams en federaal niveau meer soortelijk gewicht (lees: concentratie van stemmen) in de schaal kunnen werpen. Met een meer gelijke verdeling van die middelen zou men in de "gedecentraliseerde" gebieden van Vlaanderen ook heel wat mooie maatregelen kunnen nemen, ten voordele van klimaat en milieu.

Maar ik ontken toch niet dat de meeste van die specifieke subsidies naar Gent en Antwerpen gaan? Ik stel daar, in tegenstelling tot jou, tegenover dat:
- deze steden ook moeten omgaan met de import van armoede
- deze steden ook veel meer werkgelegenheid bieden dan rurale gebieden
- deze steden ook de grootste bron zijn van inkomsten uit toerisme, die dan weer de regionale en federale budgetten ten goede komen
- deze steden ook veel meer cultuur aanbieden waar inwoners uit rurale gebieden van meeprofiteren
- Enzovoort enzovoort.

Als jij zegt dat jij al deze effecten perfect berekend hebt, laat ze me dan maar eens zien. Maar dat doe je niet. Je beperkt je tot uw pietluttige cijfertjes over die ene specifieke subsidie, om op die manier de discussie af te wenden. Om maar uw eigen woongedrag te kunnen goedpraten.

KnightOfCydonia zei:
Meer gecentraliseerd gaan wonen en vooral een degelijke ruimtelijke ordening zouden inderdaad zowel de resterende natuur als het klimaat ten goede komen, dat erken ik volledig. Je kan dat echter niet meer één, twee drie realiseren vanuit onze huidige situatie.
Er zit namelijk een hele geschiedenis achter de ontwikkeling van ons "landschap". In vergelijking met vele andere delen van de wereld, bijvoorbeeld de V.S. is eigenlijk héél Vlaanderen eigenlijk één stedelijk gebied. Je zou ook de vergelijking kunnen maken met de bevolking en oppervlakte van pakweg Londen waar een bevolking vergelijkbaar met die van België op 1/20 van de oppervlakte leeft, maar dan misken je de hele ontwikkelingsgeschiedenis van zowel Londen als België.

Goed dat je al erkent dat het beter is om gecentraliseerd te gaan wonen.
Geschiedenis? Ok, daar houden we rekening mee in de mate dat het niet van vandaag op morgen kan veranderen. Maar de richting waarin we verbeteringen aanbrengen moet wel goed zitten. En zelfs dat is vandaag niet het geval. Stop met je te verschuilen achter de geschiedenis, maar gebruik het als springplank voor verbeteringen.

KnightOfCydonia zei:
Het verschil tussen jou en mij ligt in het feit dat jij de schuld exclusief bij degenen die nu "buiten de grootstad" wonen tracht te leggen, waar je zelf uiteraard niet bij hoort, ik probeer het gehele plaatje te beschouwen.

Ik leg de schuld daar niet exclusief, ik zie het als een deel van het probleem.
Ik hoor zelf uiteraard niet bij die groep omdat ik practice wat ik preach. Ik heb de analyse van deze problematiek al lang gemaakt voor ik een huis kocht. Ik heb dan ook zeer bewust een gecentraliseerd huis gekocht en ik blijf dezelfde boodschap verkondigen. Consequent en rechtlijnig.

KnightOfCydonia zei:
Op het vlak van migratie steek je eveneens bewust je kop in het zand wanneer je geen degelijk weerwoord kan bieden, zoals ik al eerder zei: migratie is niet de oorzaak van onze huidige slechte ruimtelijke ordening, maar is er wél intrinsiek mee verweven. Wanneer migratie grote delen van onze grootsteden onleefbaar maken, dwing je een stadsvlucht af. Wie is daarin de schuldige? Enkel en alleen degene die vlucht of ook degene die verantwoordelijk is voor de verloedering van de stad? Jij mag dag conservatief, bekrompen of nog een hele resem andere pejoratieven noemen maar ik zou nooit in pakweg Molenbeek willen wonen, laat staan daar een gezin stichten, en wat mij betreft heb ik daar goede redenen voor. Om bewijs te vinden dat mensen wél in betere delen van steden willen wonen moet je maar een immosite raadplegen en de prijzen van een appartement, rijhuis of villa in pakweg de betere delen van Brussel (bv. Ukkel) of Antwerpen (bv. Wilrijk) er eens op naslaan. Maak je dan echter ook maar de bedenking dat diezelfde prijzen voor velen nu al onhaalbaar zijn, laat staan als iedereen naar daar zou verhuizen.

Edit: Ad hominem verwijderd. Gelieve de LEZ-discussie daar te houden.

Ik wil in deze analyse wel meegaan. Net zoals ik zeg je dat migratie niet de oorzaak is van onze huidige slechte ruimtelijke ordening, dat was mijn hoofdpunt. Dat het op andere manieren wel een impact heeft, zoals je daar beschrijft, daar mogen we inderdaad niet blind voor zijn. Akkoord.

parabellum

Legacy Member
Toch even het 'buikgevoel' laten spreken. Ik ga heel regelmatig lopen, ik passeer zowat elke steenweg, wijkweg of 'trage voetweg' in een ruime straal rond mijn eigen huis. Als je denkt dat er alleen nog huizen op 'logische' plaatsen worden gebouwd...
-Een huis in aanbouw (modern, groot) zonder toegangsweg. Aan het einde van een doodlopende straat hebben ze grote metalen platen gelegd om het werfverkeer over een weide tot bij de woning te krijgen. Geen idee waar ze later de oprit denken te maken, dat huis ligt letterlijk gewoon achter de tuin van andere huizen.
-Steenweg waar je tot voor kort nog 90 mocht, nu 70. Een van de weinige stukken op die baan waar er geen lintbebouwing was, enkel een oud boerenhof. Schoon zicht op de achterliggende weilanden en bossen. Vorig jaar: eerste huis beginnen bouwen. Dit jaar: tweede huis beginnen bouwen. Over enkele jaren: buurtcomité om te pleiten voor een zone 50.

De fouten uit het verleden blijven we maar opnieuw maken.

Sylverscythe

Legacy Member
parabellum zei:
Toch even het 'buikgevoel' laten spreken. Ik ga heel regelmatig lopen, ik passeer zowat elke steenweg, wijkweg of 'trage voetweg' in een ruime straal rond mijn eigen huis. Als je denkt dat er alleen nog huizen op 'logische' plaatsen worden gebouwd...
-Een huis in aanbouw (modern, groot) zonder toegangsweg. Aan het einde van een doodlopende straat hebben ze grote metalen platen gelegd om het werfverkeer over een weide tot bij de woning te krijgen. Geen idee waar ze later de oprit denken te maken, dat huis ligt letterlijk gewoon achter de tuin van andere huizen.
-Steenweg waar je tot voor kort nog 90 mocht, nu 70. Een van de weinige stukken op die baan waar er geen lintbebouwing was, enkel een oud boerenhof. Schoon zicht op de achterliggende weilanden en bossen. Vorig jaar: eerste huis beginnen bouwen. Dit jaar: tweede huis beginnen bouwen. Over enkele jaren: buurtcomité om te pleiten voor een zone 50.

De fouten uit het verleden blijven we maar opnieuw maken.

Inderdaad, misschien is het wat minder (ook door de prijs) dan vroeger, maar op veel plaatsen bouwen we nog mooi verder in alle groenruimte/langs steenwegen. Mensen hebben natuurlijk nooit iets anders gezien ook.

Creeping Death

Legacy Member
mac-bc zei:
Wie dat zoiets zegt? Oerconservatieve vlamingen in hun idiote fermettes zeker? Ik zie niemand anders zulke uitspraken doen.

Ondertussen staan ze dan te roepen dat "het Openbaar Vervoer geen alternatief is". Maar of ze dan een tram voor de deur moeten hebben? Neenee, zwijgt stil, want anders komen die bruin mannen daarop af. Eén grote cirkelredenering om de schuld bij de anderen te leggen.

Ik woon in de Antwerpse rand en sta nu ook niet te springen voor een tram hier in't dorp.
1. De kern is totaal niet geschikt voor een tram. De baan is veel te smal om in beide richtingen een tram te accommoderen. Of hij moet gewoon mee op de baan rijden.
2. Een tram is totaal niet geschikt voor langere afstanden. Da's gewoon veel te traag. Da's bv hard te merken aan de buslijn die ik nam/neem. Voor de tram naar Wijnegem er lag, kon de bus goed doorrijden. Nu zit die vanaf Wijnegem vast achter een tram en neemt de reistijd geweldig toe.

Een light rail of sneltram, buiten de dorpskern zou ik wel zien zitten. Of zelfs een snelbus (die vroeger wel bestond) die maar één keer per dorp stopt.

Dus echt serieus: openbaar vervoer is een alternatief maar imo geen goed. Als ik naar Antwerpen moet neem ik meestal wel de bus maar 't kan zo veel aantrekkelijker gemaakt worden.
Slim naar Antwerpen stelt bv. de Park & Rides voor. Geweldig zou je denken, tot je die reistijden ziet: Merksem 30 minuten, Schoonselhof: 40 minuten.
Geen wonder dat mensen toch nog (te veel) voor de auto kiezen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar ik ontken toch niet dat de meeste van die specifieke subsidies naar Gent en Antwerpen gaan? Ik stel daar, in tegenstelling tot jou, tegenover dat:
- deze steden ook moeten omgaan met de import van armoede
- deze steden ook veel meer werkgelegenheid bieden dan rurale gebieden
- deze steden ook de grootste bron zijn van inkomsten uit toerisme, die dan weer de regionale en federale budgetten ten goede komen
- deze steden ook veel meer cultuur aanbieden waar inwoners uit rurale gebieden van meeprofiteren
- Enzovoort enzovoort.

Als jij zegt dat jij al deze effecten perfect berekend hebt, laat ze me dan maar eens zien. Maar dat doe je niet. Je beperkt je tot uw pietluttige cijfertjes over die ene specifieke subsidie, om op die manier de discussie af te wenden. Om maar uw eigen woongedrag te kunnen goedpraten.

Natuurlijk heb ik alleen de overkoepelende beschikbare cijfers. De cijfers waar jij achter vraagt zouden een voltijdse dagtaak zijn voor een heel team van mensen, die heb ik uiteraard niet.
Uit de publiek toegankelijke informatie blijkt echter duidelijk dat de 40% voorafname op het gemeentefonds die rechtstreeks naar Gent en Antwerpen gaat, niet gebaseerd is op rationele factoren maar op een status van "grootstad" die toegekend wordt aan Gent en Antwerpen. Dat lijkt mij dus in plaats van geobjectiveerd net de corruptie zijn wat jij aan het "platteland" verwijt, maar dan uiteraard legale corruptie omdat politici uit Antwerpen en Gent nu éénmaal meer soortelijk gewicht in de schaal werpen op Vlaams en federaal niveau.

Dat factoren zoals armoede een goede reden zijn voor de ene stad meer te geven dan de andere daar heb je inderdaad gelijk in, maar die worden wel degelijk in rekening gebracht bij de overige 60% van het gemeentefonds waarbij ook Gent en Antwerpen blijven meedelen in de verdeling.

Dat rurale gebieden rondom steden meeprofiteren van de cultuur in de stad heb je gelijk in, maar dat rechtvaardigt geenzins waarom bijvoorbeeld de hele provincie Limburg als geheel minder gesubsidieerd en dus benadeeld wordt op het gebied van investeringen in cultuur of NMBS wanneer je dat bekijkt op een per inwoner-basis.

Goed dat je al erkent dat het beter is om gecentraliseerd te gaan wonen.
Geschiedenis? Ok, daar houden we rekening mee in de mate dat het niet van vandaag op morgen kan veranderen. Maar de richting waarin we verbeteringen aanbrengen moet wel goed zitten. En zelfs dat is vandaag niet het geval. Stop met je te verschuilen achter de geschiedenis, maar gebruik het als springplank voor verbeteringen.

Waar verschuil ik me achter de geschiedenis? Ik heb eerder bijvoorbeeld al voorgesteld dat het mij ook beter lijkt om op lange termijn de lintbebouwing uit te faseren door oude lintebebouwing te slopen, en te verruilen voor bouwrechten op een meer "gecentraliseerde" locatie. Het belangrijke verschil tussen jou en mij lijkt eerder te zijn dat mijn ideaalbeeld géén hoogbouw in de grootstad is, jij lijkt daar trouwens ook niet voor gekozen te hebben?

Ik leg de schuld daar niet exclusief, ik zie het als een deel van het probleem.
Ik hoor zelf uiteraard niet bij die groep omdat ik practice wat ik preach. Ik heb de analyse van deze problematiek al lang gemaakt voor ik een huis kocht. Ik heb dan ook zeer bewust een gecentraliseerd huis gekocht en ik blijf dezelfde boodschap verkondigen. Consequent en rechtlijnig.

Jij doet dit nu opnieuw uitschijnen als een objectieve analyse, maar je kan toch ook niet ontkennen dat voor iemand zonder het salaris van een ingenieur - dat wat mij betreft niet onverdiend is in tegenstelling tot veel overbetaalde bullshit jobs in onze samenleving - het geen evidentie is om een degelijke stadswoning te kopen?
Ik vraag me af of jij in die analyse ook rekening hebt moeten houden met een familie- en vriendenkring die ver weg van Gent woont? Zoniet is het al een heel andere analyse dan als iemand die "gedecentraliseerd" geboren en getogen is moet maken.

Ik wil in deze analyse wel meegaan. Net zoals ik zeg je dat migratie niet de oorzaak is van onze huidige slechte ruimtelijke ordening, dat was mijn hoofdpunt. Dat het op andere manieren wel een impact heeft, zoals je daar beschrijft, daar mogen we inderdaad niet blind voor zijn. Akkoord.

Wat me terugbrengt tot mijn eerste post in het klimaattopic: het is dwaas om enerzijds een effectief klimaat- en milieubeleid te bepleiten én "pro-migratie" te zijn in zijn huidige vorm, tenminste niet zonder een serieus inboeten aan levenskwaliteit.

bassie82

Legacy Member
Zolang je gemak boven functionaliteit zet is OV geen alternatief dat is waar.

Genoeg steden in de wereld waar tramservice wel goed werkt. Om minste last te hebben werk je wel beter met een metro systeem maar een metro kan je niet zomaar bouwen en steden/dorpen 50kilometer ver verbinden.
Wat je nu begint te krijgen is zoals Gent : moet je er niet zijn met de auto mag je ook niet binnen. Dit ga je meer en meer zien. Dan moet je wel OV nemen ondanks de ongemakken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Hetgeen mij vooral persoonlijk stoort aan het OV in België is vooral het gebrek aan betrouwbaarheid.
Dat ik met de trein niet tot op exact mijn bestemming geraak, maar het laatste stuk te voet of per deelfiets moet doen (ik heb daarvoor trouwens ook een Blue Bike abonnement speciaal voor dat doel), daar stoor ik me niet aan. Dat ik met de trein er mogelijk ook iets langer over doe dan met de wagen, daar stoor ik me ook niet aan want wegens files is de auto ook niet altijd het grootste gemak, op de trein kan ik tenminste nog vlot een boek lezen.

Waar stoor ik me wel aan?
  • Treinen zijn in dit land wegens de vele vertragingen, afschaffingen en stakingen vooral een onbetrouwbaar gegeven. Die stiptheid zou immens omhoog moeten. Zelfs met hun huidige "opgefleurde" statistieken, halen ze nog geen 90% stiptheid. Dan zwijgen we nog over de gemiste aansluitingen, etc.
  • Het gebrek aan dienstverlening in de late uren: naar een culturele activiteit in de avond in een "grootstad" en met de trein terug naar huis? Vergeet het maar...
  • Her verder afbouwen van parkings aan treinstations, daar waar er van degelijke busverbindingen naar diezelfde stations buiten de schooluren in vele plattelandsgebieden nauwelijks sprake is.
  • Het gebrek aan een degelijke afstemming tussen trein en bus, beiden opereren schijnbaar volledig los van elkaar, in zo'n mate dat wanneer ik moet kiezen tussen het resterende traject na een treinreis met een deelfiets of met een bus/tram te doen, dat ik voor de deelfiets kies.
  • De marginaliteit en het gebrek aan fatsoen van mensen die het openbaar vervoer gebruiken, vnl. op de bus, op de trein valt dat nog mee. Securail doet tenminste nog zijn best om mensen die voor overlast zorgen op de trein of in stations eruit te pikken. De Lijn mist een vergelijkbare aanpak.

Ik ben realistisch: wegens onze huidige ruimtelijke ordening zal het voorzien van een degelijk openbaar vervoer in alle delen van het platteland niet snel haalbaar zijn.
Gratis randparkings aan de steden, degelijke verbindingen hiervan met het openbaar vervoer de treinstations en eventueel zelfs een aantal nachttreinen tussen de provinciehoofdsteden - ondanks dat die misschien zelfs verlieslatend zouden zijn - zouden wél haalbaar moeten zijn. Ik heb er geen probleem mee dat steden zoals Gent de auto uit hun stadscentrum willen weren, ik begrijp best dat dat de leefbaarheid ten goede komt.

zarathustra

Legacy Member
bassie82 zei:
Zolang je gemak boven functionaliteit zet is OV geen alternatief dat is waar.

Genoeg steden in de wereld waar tramservice wel goed werkt. Om minste last te hebben werk je wel beter met een metro systeem maar een metro kan je niet zomaar bouwen en steden/dorpen 50kilometer ver verbinden.
Wat je nu begint te krijgen is zoals Gent : moet je er niet zijn met de auto mag je ook niet binnen. Dit ga je meer en meer zien. Dan moet je wel OV nemen ondanks de ongemakken.

Of gewoon niet gaan natuurlijk

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hetgeen mij vooral persoonlijk stoort aan het OV in België is vooral het gebrek aan betrouwbaarheid.
Dat ik met de trein niet tot op exact mijn bestemming geraak, maar het laatste stuk te voet of per deelfiets moet doen (ik heb daarvoor trouwens ook een Blue Bike abonnement speciaal voor dat doel), daar stoor ik me niet aan. Dat ik met de trein er mogelijk ook iets langer over doe dan met de wagen, daar stoor ik me ook niet aan want wegens files is de auto ook niet altijd het grootste gemak, op de trein kan ik tenminste nog vlot een boek lezen.

Waar stoor ik me wel aan?
  • Treinen zijn in dit land wegens de vele vertragingen, afschaffingen en stakingen vooral een onbetrouwbaar gegeven. Die stiptheid zou immens omhoog moeten. Zelfs met hun huidige "opgefleurde" statistieken, halen ze nog geen 90% stiptheid. Dan zwijgen we nog over de gemiste aansluitingen, etc.
  • Het gebrek aan dienstverlening in de late uren: naar een culturele activiteit in de avond in een "grootstad" en met de trein terug naar huis? Vergeet het maar...
  • Her verder afbouwen van parkings aan treinstations, daar waar er van degelijke busverbindingen naar diezelfde stations buiten de schooluren in vele plattelandsgebieden nauwelijks sprake is.
  • Het gebrek aan een degelijke afstemming tussen trein en bus, beiden opereren schijnbaar volledig los van elkaar, in zo'n mate dat wanneer ik moet kiezen tussen het resterende traject na een treinreis met een deelfiets of met een bus/tram te doen, dat ik voor de deelfiets kies.
  • De marginaliteit en het gebrek aan fatsoen van mensen die het openbaar vervoer gebruiken, vnl. op de bus, op de trein valt dat nog mee. Securail doet tenminste nog zijn best om mensen die voor overlast zorgen op de trein of in stations eruit te pikken. De Lijn mist een vergelijkbare aanpak.

Ik ben realistisch: wegens onze huidige ruimtelijke ordening zal het voorzien van een degelijk openbaar vervoer in alle delen van het platteland niet snel haalbaar zijn.
Gratis randparkings aan de steden, degelijke verbindingen hiervan met het openbaar vervoer de treinstations en eventueel zelfs een aantal nachttreinen tussen de provinciehoofdsteden - ondanks dat die misschien zelfs verlieslatend zouden zijn - zouden wél haalbaar moeten zijn. Ik heb er geen probleem mee dat steden zoals Gent de auto uit hun stadscentrum willen weren, ik begrijp best dat dat de leefbaarheid ten goede komt.

Je krijgt inderdaad vaak de indruk dat iedereen maar wat doet, wat door de versnippering van bevoegdheden (NMBS, MIVB, De Lijn, TEC, maar ook gemeente, stad, province, gewest, ...)volgens mij vaak ook echt zo is. Vanaf je dan meer dan één middel moet nemen, start de miserie, en door de onbetrouwbare dienstregeling wordt dat nog erger.

Het voorbeeld dat ik hier al 10 keer ofzo heb aangehaald is het betalend maken van parkeren rond de Heizel. 10 jaar gelden stond half Vlaanderen daar bij wijze van spreken, om de metro en tram te nemen. Dat was zeer efficiënt, tot aan de rand van de stad rijden om dan over te stappen op het stadsnet zelf, het idee van een pendelparking toch. Enter 1000 Brussel die dit allemaal betalend heeft gemaakt, en zo hopen mensen heeft gedwongen via Van Praet de stad binnen te rijden. Oorzaak: wel, Vlamingen stemming niet in Brussel. Dat er in het zuiden van de stad wel zo'n parkings bestaan heeft misschien een communautair kantje, wie weet. Als eindgebruiker heb ik daar allemaal geen boodschap aan.

Langs één kant wordt het openbaar vervoer naar voren geschoven als hét alternatief om de wagen eindelijk uit de centra te weren, langs de andere kant moeten er op strategische plaatsen parkings betalend worden gemaakt of worden verbindingen bemoeilijkt. Ik woon naast een station, op 15 min van Brussel, maar om tijdens het weekend ergens te raken moet je een gigantische reistijd rekenen, en mag je het ook niet te laat maken. Ik snap dat dit vraag/aanbod is, maar als we als samenleving willen inzetten op openbaar vervoer moet er daar misschien ook in geïnvesteerd worden. En daar knelt het schoentje natuurlijk, want investeringen in openbare zaken zoals dit, dat ruikt naar "linkse" politiek. En wanneer de volgende regering dit dan wel zou doen, zijn al die ineffciënte structuren al aanwezig om dit geld op te consumeren zonder echt veel te verbeteren voor de eindgebruiker.

nite

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hetgeen mij vooral persoonlijk stoort aan het OV in België is vooral het gebrek aan betrouwbaarheid.
Dat ik met de trein niet tot op exact mijn bestemming geraak, maar het laatste stuk te voet of per deelfiets moet doen (ik heb daarvoor trouwens ook een Blue Bike abonnement speciaal voor dat doel), daar stoor ik me niet aan. Dat ik met de trein er mogelijk ook iets langer over doe dan met de wagen, daar stoor ik me ook niet aan want wegens files is de auto ook niet altijd het grootste gemak, op de trein kan ik tenminste nog vlot een boek lezen.

Ik rij ook liever met de trein dan de wagen. Veel ontspannender wat netflix kijken. Maar in veel gevallen is het verschil tussen met de trein gaan of met de auto zo groot in reistijd, dat ik wel voor de auto moet kiezen. Zelfs rekening houden met zware file, dan is het openbaar vervoer meestal dubbel zo langzaam als de auto. Twee uur in de auto of vier uur op de trein? Dan is de keuze wel gemaakt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan