Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Voor wie zich nog steeds blijft afvragen waarom onze jongeren massaal op straat komen om meer ambitie te eisen van onze status quo regeringen: van waar komt die verbazing als je ziet dat onze regeringen in geen enkel dossier ook maar een millimeter vooruit geraken? Neem nu onze ruimtelijke ordening.
- Eerst had je nog Joke Schauvlieghe die eindelijk met een boskaart afkwam, maar deze werd prompt afgevoerd door Vlaams minister-president Bourgeois wanneer die de financiële impact zag op zijn babyboom-generatie. De NVA, met hun lijfspreuk "de kracht van de status quo", vindt namelijk dat speculeren met bouwgrond aangemoedigd moet worden. Speculeren op de beurs is uit den boze, speculeren met onze laatste restjes bos en open ruimte is dan weer geen enkel probleem. De zoveelste hypocriete spreidstand van de NVA om de conservatieve Vlaming met al zijn idiote keuzes ten koste van de toekomstige generaties uit de wind te zetten.
- En dan hebben we nog de betonstop. Ook dat blijkt vandaag dood en begraven: Vlaamse regering krijgt "betonstop" deze legislatuur niet meer goedgekeurd

En dan maar afvragen waarom onze jeugd op straat komt. Menen jullie dit nu?

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Hetgeen mij vooral persoonlijk stoort aan het OV in België is vooral het gebrek aan betrouwbaarheid.
Dat ik met de trein niet tot op exact mijn bestemming geraak, maar het laatste stuk te voet of per deelfiets moet doen (ik heb daarvoor trouwens ook een Blue Bike abonnement speciaal voor dat doel), daar stoor ik me niet aan. Dat ik met de trein er mogelijk ook iets langer over doe dan met de wagen, daar stoor ik me ook niet aan want wegens files is de auto ook niet altijd het grootste gemak, op de trein kan ik tenminste nog vlot een boek lezen.

Waar stoor ik me wel aan?
  • Treinen zijn in dit land wegens de vele vertragingen, afschaffingen en stakingen vooral een onbetrouwbaar gegeven. Die stiptheid zou immens omhoog moeten. Zelfs met hun huidige "opgefleurde" statistieken, halen ze nog geen 90% stiptheid. Dan zwijgen we nog over de gemiste aansluitingen, etc.
  • Het gebrek aan dienstverlening in de late uren: naar een culturele activiteit in de avond in een "grootstad" en met de trein terug naar huis? Vergeet het maar...
  • Her verder afbouwen van parkings aan treinstations, daar waar er van degelijke busverbindingen naar diezelfde stations buiten de schooluren in vele plattelandsgebieden nauwelijks sprake is.
  • Het gebrek aan een degelijke afstemming tussen trein en bus, beiden opereren schijnbaar volledig los van elkaar, in zo'n mate dat wanneer ik moet kiezen tussen het resterende traject na een treinreis met een deelfiets of met een bus/tram te doen, dat ik voor de deelfiets kies.
  • De marginaliteit en het gebrek aan fatsoen van mensen die het openbaar vervoer gebruiken, vnl. op de bus, op de trein valt dat nog mee. Securail doet tenminste nog zijn best om mensen die voor overlast zorgen op de trein of in stations eruit te pikken. De Lijn mist een vergelijkbare aanpak.

Ik ben realistisch: wegens onze huidige ruimtelijke ordening zal het voorzien van een degelijk openbaar vervoer in alle delen van het platteland niet snel haalbaar zijn.
Gratis randparkings aan de steden, degelijke verbindingen hiervan met het openbaar vervoer de treinstations en eventueel zelfs een aantal nachttreinen tussen de provinciehoofdsteden - ondanks dat die misschien zelfs verlieslatend zouden zijn - zouden wél haalbaar moeten zijn. Ik heb er geen probleem mee dat steden zoals Gent de auto uit hun stadscentrum willen weren, ik begrijp best dat dat de leefbaarheid ten goede komt.

Allemaal groot gelijk.

Je zou je dus perfect kunnen afvragen waarom de NVA de investeringen in het Openbaar Vervoer terugschroeft i.p.v. optrekt om tegemoet te komen aan bovenstaande puntjes.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik vraag me af waarom je een kritiek op de N-VA op mij lijkt te richten (bovendien is de minister verantwoordelijk voor de spoorwegen overigens een liberaal), ik ben noch een partij-lid van de N-VA noch hun grootste fan. Toegegeven op verschillende standpunten (bv. migratie) leun ik waarschijnlijk dichter bij de N-VA aan dan bij andere partijen, maar op andere vlakken (bv. socio-economisch) dan weer niet.

Laat openbaar vervoer nu net ook een vlak zijn waar ik eerder geen fan van de N-VA ben: zij zouden de boel waarschijnlijk op dat vlak nog verder verzieken door een splitsing van de spoorwegen door te voeren, daar waar wat mij betreft de splitsing tussen NMBS & Infrabel er al één te veel is. Het enige goede eraan zou misschien zijn dat we dan minder last zouden hebben van de treinstakingen die in Wallonië altijd meer succes kennen, maar het probleem blijft dat veel treinen uiteindelijk wel nog steeds langs Brussel moeten...

Ik ben trouwens ook eerder geneigd om Sylverscythe te volgen: het moeten niet alleen meer investeringen zijn, maar ook een betere besteding van de middelen. Eigenlijk zou er een keer schoon schip gemaakt moeten worden zowel bij de NMBS als de Lijn, veel geld dat daar zonder twijfel aan nutteloze zaken uitgegeven wordt, van megalomane treinstations in Bergen/Mons, politieke benoemingen allerhande, een splitsing tussen NMBS & Infrabel waar de reiziger geen enkele baat bij heeft etc.

Anoniem13

Legacy Member
De NMBS moet winst maken. Verlieslatende verbindingen afschaffen. Als ze toch open gehouden moeten worden dan moet dit maar door de lokale gemeente bijgepast worden in plaats van door de NMBS. Afschaffen van gratis treinkaarten voor medewerkers van de NMBS en hun familieleden.

Hetzelfde geldt voor De Lijn.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Zolang aan autoverkeer ook niet alle externaliteiten doorgerekend worden - ik ben overigens ook geen fan van systemen van rekeningrijden als dat niet met de nodige correcties zou gebeuren - zou dat immers de doodsteek voor de spoorwegen betekenen. Spoorwegen zijn een milieuvriendelijke, zeer veilige en potentieel efficiënte - quod non in het geval de NMBS helaas - manier om verplaatsingen te laten gebeuren, dat mag gerust mee gefinancierd en gestimuleerd worden door de overheid.

De gratis treinkaarten voor de medewerkers van de NMBS storen me niet, dat is een extralegaal voordeel dat de NMBS zijn werknemers kan bieden dat hen in de praktijk nauwelijks iets kost.

Sylverscythe

Legacy Member
Misschien ook interessant in het kader van de discussie hier:

https://www.nytimes.com/2019/03/02/style/financial-independence-30s.html

It’s the financial riddle of the 30-something years. How does anyone, even those with a stable, upwardly mobile job, let alone a family, afford to live in places like New York City, Los Angeles, Boston, Chicago, San Francisco or Washington, D. C.?

The answer: Many are bankrolled, to varying degrees, by their parents.

Hold the eye roll and exasperation about millennials and their failure to launch or the gushing of financial resentment for a moment, and consider the unforgiving economics of trying to make it in this country today. Wages have stagnated, while real estate, medical and child care costs have skyrocketed. As one economic analysis concluded recently: “For Americans under the age of 40, the 21st century has resembled one long recession.”

Kimberly Palmer, a personal finance expert for NerdWallet, a consumer finance company and app based in San Francisco, said, “A lot of 30-somethings are still getting financial help from their parents, if they are lucky enough to take advantage of it. Incomes today are lower than they were for Gen Xers and boomers at the same point in their lives. Plus, many of the millennials graduated into the recession, and when you hit your 30s, there are a lot of lifestyle changes and expenses, like having kids, getting married and buying a house.”

More than half (53 percent) of Americans ages 21 to 37 have received some form of financial assistance from a parent, guardian or family member since turning 21, according to a 2018 report by Country Financial, a financial services firm in Bloomington, Ill. This may include paying bills for a cellphone (41 percent), groceries and gas (32 percent), rent (40 percent) or health insurance (32 percent).

Then there are the free services. Ms. Palmer, who is 39 and lives near Washington, D.C., said that the free 20 to 25 hours of child care she receives every month from her parents contributed to her family’s decision to have a third child (Dylan Palmer Davé arrived on Feb. 9). If she were to pay a babysitter, Ms. Palmer estimates it would add up to around $6,000 a year.

On average, each millennial parent receives $11,011 per year in combined financial support and unpaid labor, the 2017 TD Ameritrade Millennial Parents Survey found, for an annual total of $253 billion in America.

That assistance is crucial for many, according to the study. A quarter of millennial parents receive hourly support from their parents, in the form of child care or household help, and 18 percent of those receiving financial support say they couldn’t afford their current lifestyle without it. Over half of these millennial parents (remember that more than a million are becoming mothers every year) say they have a generalized anxiety about not earning enough to support themselves and their families.

In cities like New York, where private preschool can cost over $30,000 a year, families need special help footing the bill. “Education is incredibly expensive and keeps going up, but grandparents feel very strongly about their grandchildren having a good education,” said Dana Haddad, who runs New York Admissions, an education consultancy that works with children starting at 10 months.

In her practice, Ms. Haddad, a former admissions director at Horace Mann School, estimates that 10 to 15 percent of checks come from grandparents.
What it all amounts to is a much different picture, at least in middle-to-upper-class America, from how this age cohort has been viewed in the past. On the television show “Thirtysomething,” which aired from 1987 to 1991, the all-white cast of characters seemed to be economically emancipated from their parents, who rarely factored into the story lines.

Today’s series about 30-somethings portray a decade that seems far less adult, at least by traditional standards. (Think “Unbreakable Kimmy Schmidt” or “New Girl.”)

Behind the jokes about “adulting”; the new fashion for referring to male children as “buddy” instead of “son” (as if still a kid oneself); the performative generational cluelessness about basics like how many towels to own, is a more serious and divisive question: Have you or haven’t you cut the financial cord with your family?

How they answer portends very different economic outcomes, career paths and life choices. That’s if they answer. Despite how common it is for a certain set of affluent millennials to be getting help from their parents at an age when many of them are themselves parents, it’s still the last taboo of finance that people don’t want to admit, according to Ms. Palmer.

“It’s easier to talk about saving more or being frugal,” she said. “There’s not as much shame around those topics.”

While it’s true that families with means have always helped their children (discreetly or not), what’s different today is that as the economy has more extreme gyrations and wages flatten, family wealth plays an outsize role in helping people get ahead, said Chuck Collins, a scion of the Oscar Mayer food corporation and the author of “Born on Third Base: A One Percenter Makes the Case for Tackling Inequality, Bringing Wealth Home, and Committing to the Common Good.”
Sign up for the Wait — Newsletter

Each week, Caity Weaver investigates an unanswered — and possibly unasked — question in the news and pop culture.

Those who do not have parental assistance in their 30s, however, continue to be at a disadvantage. “They are grappling with paying off student-loan debt, their savings might not be as strong because of that, and many are taking care of other family members,” said Iimay Ho, 32, the executive director at Resource Generation, an organization that works with people ages 18 to 35 with wealth or class privilege to engage on issues of inequality.

Ms. Ho said there was no way she would have been able to amass the $200,000 she has in net assets if her parents, both of whom immigrated from Taiwan to pursue advanced degrees, hadn’t paid for tuition at the University of North Carolina at Chapel Hill, given her close to $100,000 toward buying a condo in Washington, D.C., and continue to give her about $10,000 a year.

For those without parental cash at the ready, there’s often some kind of debt hangover that holds them back in significant ways. Roger Quesada, 34, calls his $65,000 of student-loan debt to Sallie Mae, which incurs $400 a month in interest payments alone, “a jail sentence.” A lapse in his payments ruined his credit, he said, and has hampered his financial and career aspirations.

“It’s been trying to navigate our economy without one of the most important components — good credit — that provides enormous advantages and privileges,” said Mr. Quesada, who grew up working-class in West New York, N.J. “That’s something many in my generation take for granted — graduating debt free.” They also take for granted, he said, financial advice that “native parents with an upper hand economically have. I couldn’t rely on my mother for anything after I left home. She is retired, disabled, barely scraping by, and depends on Social Security. If anything, I need to be helping her.”

It was important to Mr. Quesada that whatever profession he chose would offer a steady income and growth potential for the future. Settling on e-commerce, he is now a merchandising manager at New Avon, earning six figures, he said.

“I’m the son of an immigrant,” Mr. Quesada said. “My life would have been that much harder in Cuba. I feel happy with the success I’ve had.” He lives with his partner in Bergen County, N.J., where his home cost a fraction of what a comparable property would have in New York City, but came with a commute of over two hours to his office in Manhattan.

Those who do receive parental assistance often do not fit neatly into the stereotype of lazy, entitled millennial. Susan Alvarez, 32, makes over $75,000 as the associate executive director at the Y.M.C.A. of San Diego County. “That is a really decent salary, but it’s still not enough to cover a condo,” she said.

So last year Ms. Alvarez’s parents surprised her with a $50,000 cash gift to help with a down payment on a $435,000 condo three blocks from the beach in San Diego. “I grew up middle-class, and my parents immigrated from Cuba,” she said. “They saw that I’ve worked hard but also that I had the bad luck to graduate into the 2008 recession. I didn’t get a job that paid well enough and had benefits until I was 23, which meant I missed out on almost two years of earning.”

Evidence suggests that purchasing a home, a life event that many hope to reach in their 30s and one of the primary ways people build wealth, is essentially out of reach in most major cities unless your family has generated a good deal of wealth. (Nationally, homeownership rates are falling for millennials, and only two in 10 have a mortgage or home loan.)

Mary Wallace, a real estate agent with Unlimited Sotheby’s International Realty in Boston who works primarily with first-home buyers (and is married to Mr. Collins), said that in 20 years she has rarely seen anyone in their 30s who did not have family help or an inheritance for their down payment. “In our market a buyer is expected to have 20 percent down to compete — that is between $80,000 and $100,000 to become a homeowner,” she said.

Jessicah Pierre, 27, a media specialist at the Institute for Policy Studies, a progressive think tank, has felt she is on unequal ground. “A friend was telling me how it wasn’t that hard to purchase a home. She was like, ‘Do this, do that,’” said Ms. Pierre, who lives in the Dorchester section of Boston. “But she wasn’t considering the fact that she graduated without any student-loan debt, came from a two-income household, as opposed to me. I am starting with negative wealth because I have loans to pay off and was raised in a family with only one income.”

Ms. Pierre’s father was an accountant in Haiti and became a cabdriver after immigrating to the United States because his degree wasn’t recognized. (She fully expects that she and her two siblings will take care of him in old age.)

No one, as Tom Postilio, a real estate agent in New York at Douglas Elliman, put it, wants to post on Instagram: “‘So glad I could move into this apartment that I don’t make enough money to buy, but thanks Mom and Dad for the cash.’” Mr. Postilio estimates that a quarter of his 30-something clients who are buying larger apartments (over two bedrooms) receive money from their parents, whether it’s in the form of a gift, a low-interest loan or co-purchasing.

But there’s a danger in not acknowledging the transfer of wealth (one estimate predicted the boomers will ultimately pass along $30 trillion to their millennial children, whether it’s monthly help with living expenses, free child care or receiving the annual gift exclusion of $15,000 from family members). It creates a distorted idea of what it takes to attain success and what financial milestones are actually achievable if you are starting from zero or less.

Simon Isaacs, 38, a founder of the parenting site Fatherly, thinks it’s important to give credit to his family, whose generosity, he said, was instrumental in helping him and his wife buy a home in Brooklyn, where they live with their two young children.

“I think millennials need to get past this narrative they’ve made it on their own and ‘I pulled myself up by my boot straps,’” Mr. Isaacs said. “It hides all the kinds of ways they have been privileged by their race or parental help.”

Lang artikel, maar kort gezegd: in de duurdere streken wonen is geen sinecure voor de afgestudeerde Amerikaan, tenzij de ouders bijspringen. Ik weet dat de VS niet België is, en het hier allemaal zo'n vaart niet loopt (student loans zijn bijvoorbeeld onbestaande), maar het geef toch stof tot nadenken. Want dit is dus een land waar de afstanden groter zijn, en mensen praktisch naar de steden moeten om carrière te maken.
Het stuk in het vet is voor sommigen hier, die lijken te denken dat in andere landen mensen wel allemaal vrolijk in de steden kunnen wonen.

squalleke123

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
ondanks dat die misschien zelfs verlieslatend zouden zijn - zouden wél haalbaar moeten zijn.

De politiek dacht van twee walletjes te kunnen eten: En winstgeven EN een goede service. Blijkt dat dat dus, althans voor het openbaar vervoer, niet klopt. Ik vind dat die discussie gerust opnieuw mag geopend worden, want inderdaad een 24/7 treindienst op de grote lijnen zou al een redelijke stap vooruit zijn.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Misschien ook interessant in het kader van de discussie hier:

https://www.nytimes.com/2019/03/02/style/financial-independence-30s.html



Lang artikel, maar kort gezegd: in de duurdere streken wonen is geen sinecure voor de afgestudeerde Amerikaan, tenzij de ouders bijspringen. Ik weet dat de VS niet België is, en het hier allemaal zo'n vaart niet loopt (student loans zijn bijvoorbeeld onbestaande), maar het geef toch stof tot nadenken. Want dit is dus een land waar de afstanden groter zijn, en mensen praktisch naar de steden moeten om carrière te maken.
Het stuk in het vet is voor sommigen hier, die lijken te denken dat in andere landen mensen wel allemaal vrolijk in de steden kunnen wonen.

Allemaal akkoord, maar toch is er een groot verschil:
- Wie in de VS niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat in een dorpskern wonen.
- Wie in België niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat gedecentraliseerd wonen of in lintbebouwing. En dat is nefast.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Allemaal akkoord, maar toch is er een groot verschil:
- Wie in de VS niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat in een dorpskern wonen.
- Wie in België niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat gedecentraliseerd wonen of in lintbebouwing. En dat is nefast.

Dat mag je toch eens onderbouwen hoor, voor we weer de zwarte piet gaan doorschuiven naar de slechte Belgen/Vlamingen.

Ook is een dorpskern hier geen dorpskern ginder, als je daar in een dorp woont buiten de stad heb je gewoon geen openbaar vervoer, zelfs geen weinig betrouwbare lijnbus. Dus je kan dat misschien centraliseerd noemen, maar dat is even gecentraliseerd als in Vlaanderen twee straten lintbebouwing die kruisen in de Westhoek of hartje Limburg.

Tonerider

Legacy Member
mac-bc zei:
Allemaal akkoord, maar toch is er een groot verschil:
- Wie in de VS niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat in een dorpskern wonen.
.
Lol, nee hoor. Het wil al iets zeggen dat die mensen bereid zijn om bijna een uur te rijden om een ijsje te gaan eten (zelf meegemaakt) of naar een shopping center te gaan.

Zet uw google maps maar eens op en scroll wat over de verschillende staten. Je ziet ook veel lintbebouwing en/of losstaande huizen (met een mooi stuk grond rond). Buiten dat heb je nig heel wat 'cabins in the wood'. 2de verblijven in een bos.

Maar het is gewoon onzinnig om usa te vergelijken met vlaanderen. De staten zijn zelf al zo verschillend. Texas is andere koek dan New York. Of zelf de streken die redelijk dicht bij elkaar liggen schillen enorm. De 'keys' zijn logischerwijs totaal anders opgebouwd dan de streek van de Everglades.
Dus USA veralgemenen en vergelijken met Vlaanderen is redelijk weinigzeggend.

Sylverscythe

Legacy Member
Tonerider zei:
Lol, nee hoor. Het wil al iets zeggen dat die mensen bereid zijn om bijna een uur te rijden om een ijsje te gaan eten (zelf meegemaakt) of naar een shopping center te gaan.

Zet uw google maps maar eens op en scroll wat over de verschillende staten. Je ziet ook veel lintbebouwing en/of losstaande huizen (met een mooi stuk grond rond). Buiten dat heb je nig heel wat 'cabins in the wood'. 2de verblijven in een bos.

Maar het is gewoon onzinnig om usa te vergelijken met vlaanderen. De staten zijn zelf al zo verschillend. Texas is andere koek dan New York. Of zelf de streken die redelijk dicht bij elkaar liggen schillen enorm. De 'keys' zijn logischerwijs totaal anders opgebouwd dan de streek van de Everglades.
Dus USA veralgemenen en vergelijken met Vlaanderen is redelijk weinigzeggend.

Ik weet dat de verschillen heel groot zijn, maar het gaat mij specifiek over iedereen in de steden laten wonen. Mensen vergeten hier al eens dat Brussel spotgoedkoop is voor een hoofdstad, en zelfs dan moet je toch al niet slecht verdienen/een hoop spaargeld hebben als je in de leukere wijken wil gaan wonen.

Wat jij aanhaalt heb ik ook gezien, ik ging daar naar een kapster die op 2 uur rijden ofzo van de stad woonde om een mooi en betaalbaar huis te hebben (dat was Madison, Wisconsin - dus eigenlijk nog een kleine en betaalbare stad). Ik wil dus toch nog eens onderstrepen dat dit echt geen Belgisch of Vlaams fenomeen is.

Loser

Legacy Member
mac-bc zei:
Allemaal akkoord, maar toch is er een groot verschil:
- Wie in de VS niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat in een dorpskern wonen.
- Wie in België niet het geld heeft om in een grote stad te gaan wonen, die gaat gedecentraliseerd wonen of in lintbebouwing. En dat is nefast.

Dit is volslagen onzin. Als je onder lintbebouwing verstaat "woonhuizen langs de kant van 1 hoofdstraat die ook fungeert als verbindingsweg", dan beschrijf je meer dan de helft van die zogenaamde dorpskernen in de VS.

Natuurlijk kun je de VS niet vergelijken met België. Dat doet Sylver ook niet. Maar wat je wel kunt zeggen, is dat er een algemene trend is, die groter is dan België alleen.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dat mag je toch eens onderbouwen hoor, voor we weer de zwarte piet gaan doorschuiven naar de slechte Belgen/Vlamingen.

Ik zeg altijd dat het in eerste instantie niet gaat over slechte Vlamingen versus goede Vlamingen, maar over slechte Vlaamse Regeringen versus goede Vlaamse Regeringen.

Als burger moet je je alleen wat kunnen openstellen voor verandering ten gunste van de maatschappij. Niet het status quo ten gunste van uw eigen situatie. Wie daar niet toe in staat is moet zich ver weg houden van het politieke debat.

Sylverscythe zei:
Ook is een dorpskern hier geen dorpskern ginder, als je daar in een dorp woont buiten de stad heb je gewoon geen openbaar vervoer, zelfs geen weinig betrouwbare lijnbus. Dus je kan dat misschien centraliseerd noemen, maar dat is even gecentraliseerd als in Vlaanderen twee straten lintbebouwing die kruisen in de Westhoek of hartje Limburg.

Mensen die in de VS zo afgelegen wonen, die hebben ook geen nood aan OV want die werken vaak op de ranch of een daaruit afgeleide industrie. Het is daar simpelweg onmogelijk om elke dag naar een stad te pendelen wegens de afstand, maar dat vinden ze ook niet erg. Ze dragen de gevolgen van hun keuze.

Wat je hier in België ziet, zijn de mensen die telkens opnieuw van twee walletjes willen eten, mensen die de inherente nadelen van hun keuzes niet willen dragen, en een overheid die hen daarin steunt op onbegrijpelijker wijze:
- Wonen in het hol van pluto wegens goedkoop, de rust, het groen, ... alle voordelen van "den buiten" (of wat daar nog van overblijft)
- Maar wel elke dag willen werken in de stad wegens de hogere lonen

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen die in de VS zo afgelegen wonen, die hebben ook geen nood aan OV want die werken vaak op de ranch of een daaruit afgeleide industrie. Het is daar simpelweg onmogelijk om elke dag naar een stad te pendelen wegens de afstand, maar dat vinden ze ook niet erg. Ze dragen de gevolgen van hun keuze.

Wat je hier in België ziet, zijn de mensen die telkens opnieuw van twee walletjes willen eten, mensen die de inherente nadelen van hun keuzes niet willen dragen, en een overheid die hen daarin steunt op onbegrijpelijker wijze:
- Wonen in het hol van pluto wegens goedkoop, de rust, het groen, ... alle voordelen van "den buiten" (of wat daar nog van overblijft)
- Maar wel elke dag willen werken in de stad wegens de hogere lonen



Maar jouw ik denk dat Sylver zijn punt is dat wat jij 'in het hol van pluto' of lange afstanden noemt peanuts is in vgl met wat men daar doet. Zoals in het artikel: 2 uur rijden naar het werk is geen probleem en komt vaak voor.
Als je in België 2 uur rijdt ben je praktisch het land door. Die 90 minuten van de west hoek of limburg naar Brussel is dus niet zo speciaal.

En dat gebeurt overal hoor. Ik heb hier ook 3 collega's die op 2+ uur van Oslo wonen.

Tonerider

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zeg altijd dat het in eerste instantie niet gaat over slechte Vlamingen versus goede Vlamingen, maar over slechte Vlaamse Regeringen versus goede Vlaamse Regeringen.

Als burger moet je je alleen wat kunnen openstellen voor verandering ten gunste van de maatschappij. Niet het status quo ten gunste van uw eigen situatie. Wie daar niet toe in staat is moet zich ver weg houden van het politieke debat.



Mensen die in de VS zo afgelegen wonen, die hebben ook geen nood aan OV want die werken vaak op de ranch of een daaruit afgeleide industrie. Het is daar simpelweg onmogelijk om elke dag naar een stad te pendelen wegens de afstand, maar dat vinden ze ook niet erg. Ze dragen de gevolgen van hun keuze.

Wat je hier in België ziet, zijn de mensen die telkens opnieuw van twee walletjes willen eten, mensen die de inherente nadelen van hun keuzes niet willen dragen, en een overheid die hen daarin steunt op onbegrijpelijker wijze:
- Wonen in het hol van pluto wegens goedkoop, de rust, het groen, ... alle voordelen van "den buiten" (of wat daar nog van overblijft)
- Maar wel elke dag willen werken in de stad wegens de hogere lonen

gij hebt de in en uitstroom van auto's naar New York tijdens de spitsuren nog niet gezien zeker? Genoeg mensen die buiten de grootsteden wonen en dan met de auto naar hun werk gaan.
In de financiële sector is het ook gebruikelijk dat ze een woning (lees: 1kamer) huren en daar enkel in de week verblijven en zich dan in het weekend naar hun gezin buiten de stad begeven.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zeg altijd dat het in eerste instantie niet gaat over slechte Vlamingen versus goede Vlamingen, maar over slechte Vlaamse Regeringen versus goede Vlaamse Regeringen.

Als burger moet je je alleen wat kunnen openstellen voor verandering ten gunste van de maatschappij. Niet het status quo ten gunste van uw eigen situatie. Wie daar niet toe in staat is moet zich ver weg houden van het politieke debat.
Niet wat ik gewoonlijk van jou lees, maar ok.
mac-bc zei:
Mensen die in de VS zo afgelegen wonen, die hebben ook geen nood aan OV want die werken vaak op de ranch of een daaruit afgeleide industrie. Het is daar simpelweg onmogelijk om elke dag naar een stad te pendelen wegens de afstand, maar dat vinden ze ook niet erg. Ze dragen de gevolgen van hun keuze.

Wat je hier in België ziet, zijn de mensen die telkens opnieuw van twee walletjes willen eten, mensen die de inherente nadelen van hun keuzes niet willen dragen, en een overheid die hen daarin steunt op onbegrijpelijker wijze:
- Wonen in het hol van pluto wegens goedkoop, de rust, het groen, ... alle voordelen van "den buiten" (of wat daar nog van overblijft)
- Maar wel elke dag willen werken in de stad wegens de hogere lonen

Dus hier is het opnieuw de fout van de burger, zoals je altijd zegt. In de VS heb je dat niet want wie daar afgelegen woont werkt niet in de stad. Sorry, daarmee kan ik niet akkoord gaan. Als je "ver" in België en de VS anders gaat definiëren misschien wel, want ja dan is het platteland hier natuurlijk op max 2u rijden van de stad en daar op 2 dagen ofzo. Maar het gaat om al die mensen die wel buiten de stad wonen om in de stad te werken dus, en die je ook in de VS hebt. Die hebben daar evengoed de combinatie van goedkoop wonen om dan met de wagen een hoger loon te gaan opstrijken in de stad. De files om de stad binnen en buiten te rijden zijn daar ook gekend hoor.
EDIT: Zarathustra en Tonerider begrijpen wat ik wil zeggen.

Dit alles om aan te tonen dat in elk ontwikkeld land we dezelfde problematiek hebben, maar natuurlijk gaat in de VS of Rusland de schaal ervoor zorgen dan procentueel meer mensen dit enkel kunnen bolwerken door ook effectief naar de stad (of buitenwijken) te verhuizen, en dat zie je aan de prijzen (kopen en huren), waarvan wij hier eigenlijk nog relatief gespaard worden. En eigenlijk, die buitenwijken daar noemen we hier gewoon gemeentes buiten de stad volgens mij.

Loser

Legacy Member
mac-bc zei:
Mensen die in de VS zo afgelegen wonen, die hebben ook geen nood aan OV want die werken vaak op de ranch of een daaruit afgeleide industrie. Het is daar simpelweg onmogelijk om elke dag naar een stad te pendelen wegens de afstand, maar dat vinden ze ook niet erg. Ze dragen de gevolgen van hun keuze.

Wat je hier in België ziet, zijn de mensen die telkens opnieuw van twee walletjes willen eten, mensen die de inherente nadelen van hun keuzes niet willen dragen, en een overheid die hen daarin steunt op onbegrijpelijker wijze:
- Wonen in het hol van pluto wegens goedkoop, de rust, het groen, ... alle voordelen van "den buiten" (of wat daar nog van overblijft)
- Maar wel elke dag willen werken in de stad wegens de hogere lonen

:D

Dat je een idee hebt over België, oké. Maar je idee over de VS klopt totaal niet. Mensen die op 2u wonen van hun werk, werken op de ranch?!
De benzine is daar spot-, maar dan ook spotgoedkoop. Alleen de lucky few wonen in de buurt van hun werk. Mensen die in San Francisco (en in de omliggende steden) gaan werken, wonen makkelijk op 2u rijden van hun werk. Zeker met het huidige verkeer. LA, hetzelfde. Mensen in Tiburon werken niet op de ranch. Zelfde voor Riverside. Da's allebei 1,5u enkele rit van en naar SF en LA respectievelijk, als je geluk hebt met het verkeer. En als je in Riverside rondrijdt, waan je je al in LA. Dat is heus geen boerderijgebied waar niemand gebaat zou zijn met het OV omdat iedereen met het paard gaat... Zo'n stad zouden ze hier een grootstad noemen.

Nee, serieus. Ik snap dat je een duidelijk idee hebt over de ruimtelijke ordening in België, maar je doet echt alsof die problemen alleen hier voorkomen. Terwijl ze in de rest van de wereld minstens even erg zijn, en vaak nog veel erger. Wat niet wegneemt dat wij onze eigen problemen hebben en dat er misschien geen pasklare oplossing bestaat, maar het wel een nijpend probleem is.

mac-bc

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Niet wat ik gewoonlijk van jou lees, maar ok.


Dus hier is het opnieuw de fout van de burger, zoals je altijd zegt. In de VS heb je dat niet want wie daar afgelegen woont werkt niet in de stad. Sorry, daarmee kan ik niet akkoord gaan. Als je "ver" in België en de VS anders gaat definiëren misschien wel, want ja dan is het platteland hier natuurlijk op max 2u rijden van de stad en daar op 2 dagen ofzo. Maar het gaat om al die mensen die wel buiten de stad wonen om in de stad te werken dus, en die je ook in de VS hebt. Die hebben daar evengoed de combinatie van goedkoop wonen om dan met de wagen een hoger loon te gaan opstrijken in de stad. De files om de stad binnen en buiten te rijden zijn daar ook gekend hoor.
EDIT: Zarathustra en Tonerider begrijpen wat ik wil zeggen.

Dit alles om aan te tonen dat in elk ontwikkeld land we dezelfde problematiek hebben, maar natuurlijk gaat in de VS of Rusland de schaal ervoor zorgen dan procentueel meer mensen dit enkel kunnen bolwerken door ook effectief naar de stad (of buitenwijken) te verhuizen, en dat zie je aan de prijzen (kopen en huren), waarvan wij hier eigenlijk nog relatief gespaard worden. En eigenlijk, die buitenwijken daar noemen we hier gewoon gemeentes buiten de stad volgens mij.

Wat betreft schuld van overheid of schuld van burger: je leest wat je wil lezen en niet wat er staat: "... en een overheid die daar op onbegrijpelijker wijze in meegaat".
Mensen zijn jammer genoeg altijd geneigd om egoïstische keuzes te maken. Daarom bestaat er zoiets als een overheid, om daar tussen te komen waar de individuele belangen de maatschappelijke belangen in de weg staan. De onderliggende drijfveer is dus steeds het individualistisch egoïsme maar dat is niet inherent aan "de Vlaming", dat is inherent aan "de mens". Het is dus zaak om er een bekwame, adequate overheid boven te zetten.

Als je een overheid hebt die faalt, zoals in ons land, ligt het maatschappelijk lot in handen van de individuen. En dan heb je mensen die er verstandig en verantwoordelijk mee omgaan, en dan heb je mensen die er zich geen hol van aantrekken. Conclusie:
1) In eerste instantie moet de overheid zijn werk doen
2) in tweede instantie ligt er een verantwoordelijkheid bij de burger

Wat de vergelijking met de VS betreft: ik heb deze hier niet aangehaald. Maar als je wil vergelijken, doe dat dan op een intellectueel eerlijke manier. Zelfs het diepste putje van de West-Vlaamse polders is voor een gemiddelde Amerikaan een suburb van Brussel bij manier van spreken. Dus als je niet bereid bent om deze twee zaken relatief te vergelijken met elkaar (en niet absoluut), houdt het allemaal geen steek natuurlijk.

Sylverscythe

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat betreft schuld van overheid of schuld van burger: je leest wat je wil lezen en niet wat er staat: "... en een overheid die daar op onbegrijpelijker wijze in meegaat".
Mensen zijn jammer genoeg altijd geneigd om egoïstische keuzes te maken. Daarom bestaat er zoiets als een overheid, om daar tussen te komen waar de individuele belangen de maatschappelijke belangen in de weg staan. De onderliggende drijfveer is dus steeds het individualistisch egoïsme maar dat is niet inherent aan "de Vlaming", dat is inherent aan "de mens". Het is dus zaak om er een bekwame, adequate overheid boven te zetten.

Als je een overheid hebt die faalt, zoals in ons land, ligt het maatschappelijk lot in handen van de individuen. En dan heb je mensen die er verstandig en verantwoordelijk mee omgaan, en dan heb je mensen die er zich geen hol van aantrekken. Conclusie:
1) In eerste instantie moet de overheid zijn werk doen
2) in tweede instantie ligt er een verantwoordelijkheid bij de burger

Wat de vergelijking met de VS betreft: ik heb deze hier niet aangehaald. Maar als je wil vergelijken, doe dat dan op een intellectueel eerlijke manier. Zelfs het diepste putje van de West-Vlaamse polders is voor een gemiddelde Amerikaan een suburb van Brussel bij manier van spreken. Dus als je niet bereid bent om deze twee zaken relatief te vergelijken met elkaar (en niet absoluut), houdt het allemaal geen steek natuurlijk.

Zoals altijd blijft herhaling hangen hé, en ik denk dat er weinig zaken zijn die je zo dikwijls hebt herhaald als jouw stereotype over de Vlaming.

Verder weet ik dat ik zelf met de vergelijken van de VS afkom, omdat jij lijkt te doen alsof de problematiek van pendelaars die buiten de stad wonen enkel hier voorkomt. Enkele posts terug zeg je dat ook nog eens, door iedereen die buiten de stad woont af te doen als mensen die ter plekke kunnen werken. Ik ga ermee akkoord dat de afstanden daar anders zijn, maar dat verandert het feit toch niet dat in andere landen (en de VS is dus maar een voorbeeld) er evengoed hopen mensen buiten de stad wonen om in de stad te werken. Of is dat enkel problematisch in België omdat wij een kleinschalig perspectief hebben over afstand? Want dat lijk je nu te zeggen hé, in de VS zou de Westhoek niet ver van Brussel geteld worden dus moet dat niet vergeleken worden. Maar dat neemt toch niet weg dat ze daar evengoed uren pendelen om de stadsmens te vergiftigen met hun uitstoot? Ik denk dus niet dat ik hier intellectueel oneerlijk ben.

Mijn andere punt gaat over betaalbaarheid. Die mensen wonen allemaal niet op 2 uur van hun werk in de stad omdat ze graag pendelen, maar veelal omdat dichterbij niet betaalbaar is.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat de vergelijking met de VS betreft: ik heb deze hier niet aangehaald. Maar als je wil vergelijken, doe dat dan op een intellectueel eerlijke manier. Zelfs het diepste putje van de West-Vlaamse polders is voor een gemiddelde Amerikaan een suburb van Brussel bij manier van spreken. Dus als je niet bereid bent om deze twee zaken relatief te vergelijken met elkaar (en niet absoluut), houdt het allemaal geen steek natuurlijk.

Tuurlijk moet je dat absoluut bekijken. Het is niet omdat België toevallig kleiner is dat je dan alles moet herschalen en 'ver', 'uitgestrekt', etc ineens gaan herdefiniëren. Beetje zoals die idiote discussie over de kust een week terug. 'Oh nee we moeten iedereen weghalen van de kust want daar moet natuur zijn'. Echt? Ik ben 100% voor meer natuur. Maar dat moet in die amper 60km kust die men in België heeft? Dat kan niet 20 km verder in Frankrijk waar men duizenden km heeft ?

Misschien moeten we België/Vlaanderen maar gewoon bekijken zoals men in de VS de Bay Area of de streek rond New York bekijkt. Het is gewoonweg 1 groot verstedelijkt gebied en dat mag best volgebouwd worden. Er is genoeg open ruimte als je slechts 100km zuidelijker gaat, daar loopt alles gewoon leeg.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan