Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
Logisch dat CD&V dat denkt, hé, ze zwaaien de plak in veel van die kleine gemeentesAvilowca zei:
. Het zijn verkiezingen, hé, binnenkort, vergeet dat niet. 1400%? Vorig jaar was het 11 keer extra.
Het gaat me overigens niet over de functies die pendelaars of toeristen gebruiken, wel over de kost die ze zorgen: verlies van ruimte wegens noodzaak tot betere mobiliteit, filekosten, milieukosten, afvalophaling (langs de straat, niet het huisvuil), ... Wordt wel deels gecompenseerd door belastingen op rechtspersonen (drijfkracht, ...), maar imho valt de scheeftrekking nogal mee.
Avilowca
Legacy Member
JPV zei:Logisch dat CD&V dat denkt, hé, ze zwaaien de plak in veel van die kleine gemeentes
1400%? Vorig jaar was het 11 keer extra.
Het gaat me overigens niet over de functies die pendelaars of toeristen gebruiken, wel over de kost die ze zorgen: verlies van ruimte wegens noodzaak tot betere mobiliteit, filekosten, milieukosten, afvalophaling (langs de straat, niet het huisvuil), ... Wordt wel deels gecompenseerd door belastingen op rechtspersonen (drijfkracht, ...), maar imho valt de scheeftrekking nogal mee.
Het is niet alleen de CD&V die er over klaagt. Zoals ik reeds zei komt de klacht voor zowel op links als op rechts. Pendelaars of toeristen dragen even goed bij tot de lokale economie. De thematiek die je daar opnoemt wordt ook vaak via een hoger niveau gesubsidieerd. Kijk naar Antwerpen, waar alle Vlamingen zullen meebetalen aan de omsluiting en de overkapping bijvoorbeeld. Steden hebben overigens al lang geen monopolie meer op wat we vroeger grootstedelijke problematiek noemen.
Los daarvan zie ik hier vooral een signaal in dat de politiek weer in alle richtingen tegelijk wil gaan. De planschade ten gevolge van de betonstop zal moeten worden betaald door de gemeenten maar net waar die planschade het allergrootst zal zijn krijgt men er geen budget voor. Men moet weten wat men wil en als men niet de eerlijkheid heeft van de nodige lusten te koppelen aan de lasten die men gemeenten wil opleggen zal er bijzonder weinig gebeuren op vlak van ruimtelijke ordening of klimaat.
edit: Ik heb de tabel verkeerd gelezen. Je hebt gelijk het is inderdaad 1100%.
JPV
Legacy Member
M.i. is er een volledig andere oplossing: nu zit je idd met randsteden van grote steden die mee de lasten dragen van een stad, maar niet de lusten (groot aanbod cultuur, ...). Het subsidieren van open ruimte, lijkt me de verkeerde weg, want dan ga je rijke plattelandsgemeenten creëren a la Lo-Reninge (die nu 266 euro per inwoner krijgt énkel voor de open ruimte, tegenover bvb 302 euro voor denderleeuw voor alles !).Dat bouwstop-idee kan je beter los hiervan ondersteunen, bvb door betere plattelandstoerisme mogelijk te maken en zo economische activiteit te voorzien (samen met het afbreken van sommige gemeentes, maar da's een gans andere discussie 
).
Dé oplossing is de fusie van gemeentes tot een soort van mini-arrondissement. West-Vlaanderen (ken ik het best) kan je zo bvb indelen in 2 zones voor de kust (De Panne-Nieuwpoort, Middelkerke-Bredene), 2 zones voor de Westhoek (Veurne en Ieper), 3 zones voor het Kortrijkse (Roeselare, Kortrijk & Waregem), 2 zones voor het Brugse (Brugge Kust - Polders / Houtland(Torhout&Co) en dan Diksmuide en Tielt. Méér is zeker niet nodig (minder kan zelfs nog). En dan zal je al veel logischer kunnen verdelen en met echte centrumfuncties werken.
).Dé oplossing is de fusie van gemeentes tot een soort van mini-arrondissement. West-Vlaanderen (ken ik het best) kan je zo bvb indelen in 2 zones voor de kust (De Panne-Nieuwpoort, Middelkerke-Bredene), 2 zones voor de Westhoek (Veurne en Ieper), 3 zones voor het Kortrijkse (Roeselare, Kortrijk & Waregem), 2 zones voor het Brugse (Brugge Kust - Polders / Houtland(Torhout&Co) en dan Diksmuide en Tielt. Méér is zeker niet nodig (minder kan zelfs nog). En dan zal je al veel logischer kunnen verdelen en met echte centrumfuncties werken.
KnightOfCydonia
Legacy Member
mac-bc zei:Ik praat eigenlijk niet graag over persoonlijke situaties omdat mijn redenering daar niet mee staat of valt. Maar omdat je daardoor misschien het vermoeden krijgt dat ik vanuit persoonlijke belangen zou argumenteren, ga ik er toch kort op ingaan.
1) Ik ben héél gedecentraliseerd opgegroeid in West-Vlaanderen. Ik besef dus wat voor decadente luxe het is om veel ruimte te hebben. Maar ik besef ook dat het onmogelijk is wanneer iedereen zoveel ruimte zou willen innemen. Alles waar ik hier voor pleit, druist dan ook lijnrecht in tegen het belang van mijn familie (en dus normaal ook lijnrecht tegen de waarde van mijn latere erfenis
2) Momenteel wel. Maar ik overweeg bijvoorbeeld om in Brussel te gaan werken met de trein. Ik ben van oordeel dat "dicht bij huis werken" een keuze is die je voor een groot deel zelf in de hand hebt: mits wat in te boeten aan jobinhoud of mits wat in te boeten aan loon, kan je al heel wat mogelijkheden creëren om dicht bij huis te werken. Het probleem is dat mensen uiteraard liever het onderste uit de kan halen qua loon, qua jobinhoud, ... en de factor waar geen rekening mee wordt gehouden is dan rarara... de pendelafstand. Waarom zou je daar ook rekening mee houden in een land waar zelfs voor junior-profielen met gesubsidieerde salariswagens en tankkaarten naar uw hoofd wordt gesmeten?
3) Dit puntje sluit naadloos aan bij puntje 2: mijn loon is dan ook niet bijster hoog als ik vergelijk met mijn peers. Gelukkig is niet alle geluk uit te drukken in geld. Ons huis is dan ook vrij bescheiden hoor: niet in het centrum maar in een randgemeente, een rijhuis van hooguit 5,5 meter breed, er is nog heel wat werk aan, ... Maar toch beschouwde de fiscus ons huisje blijkbaar als een danige luxe, dat ons Kadastraal Inkomen hoog genoeg was om ons te bestraffen met 10% aan registratierechten. Dat is momenteel de opgestoken middelvinger die je krijgt van onze overheden als dank om zo plaats- en kostenbesparend te wonen voor de maatschappij. Om de verharding tegen te gaan. Om de versnippering tegen te gaan. Enzovoort. Zeer stimulerend!
En ik kan u nog veel schandaligere voorbeelden geven vanuit mijn dichte omgeving die gewoon alle verbeelding tarten. Of zoals een intellectueel ooit zei: "Als we in België van vandaag op morgen alle kadastrale inkomens openbaar maken, dan barst er een revolutie uit in dit land". En gelijk heeft hij. Waarom bijvoorbeeld geen vervangende oppervlaktebelasting zoals in Nederland?
4) Ik weet dat dat uw stokpaardje is maar je kent mijn mening daaromtrent: Ten eerste heeft dit niets met ruimtelijke ordening an sich te maken. Ten tweede ga je de discussie hiermee in een bad trekken van een oneindige stroom aan inkomsten en uitgaven, kosten en baten, ... die bovendien ten gunste of ten koste komen van allerlei groepen die ook niet meer onder te verdelen zijn in gecentraliseerden versus gedecentraliseerden, ... waardoor je elke houvast met deze discussie verliest.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je misschien geen punt kan hebben in een discussie van grootsteden versus dorpen, Oost-Vlaanderen versus Limburg, ... Maar je kunt daar echt geen zinnig woord over zeggen betreffende deze discussie rond ruimtelijke ordening imo.
Om de discussie nog enigzins leesbaar te houden ga ik proberen zo bondig mogelijk te reageren, spreek me er gerust op aan als ik hierdoor iets oversla.
Allereerst mijn reactie kwam er niet als een verwijt, maar wel vanuit een idee dat jouw argumenten wel in belangrijke mate uit een luxepositie kwamen.
Dat idee is bij deze deels bijgesteld en deels bevestigd, ook dat laatste is geen verwijt, niemand moet perfect zijn.
@1&2 Chapeau dat jij bijvoorbeeld wél ver weg van familie bent gaan wonen, ik zou dat al moeilijker kunnen opbrengen. Ik heb ook nooit een salariswagen gehad tot dusver, en heb 90% van mijn woonwerkverkeer met de trein gedaan. In welke mate dat een keuze is valt over te discussiëren, ik zou ook veel liever binnen Limburg werk gevonden hebben in de richting waarin ik gestudeerd had, helaas geen succes gehad op dat vlak. Ik mis bij jou ergens een stuk empathie voor mensen die minder de luxe van dergelijke keuzevrijheid hebben.
@3 Ik ga hier absoluut het systeem van kadastraal inkomen niet verdedigen, dat systeem is inderdaad moeilijk nog te rechtvaardigen. Ik heb echter BTW (lees: 21% op alles) betaald op mijn appartement omdat het nog nieuwbouw was, dus van registratierechten kan ik niet meespreken. Ik heb wel "geluk" dat mijn KI dat ik overigens nog maar een paar weken ken, net onder de "magische" grens valt om een verlaagde onroerende voorheffing te genieten wegens een bescheiden woonst. Alle begrip voor dat je die 10% registratierechten (al zijn het er nu toch 7?) als onrechtvaardig aanvoelt, maar dit is een pestbelasting waar alle woningeigenaars mee geconfronteerd worden.
@4 En hier zijn we het fundamenteel oneens: dit heeft wat mij betreft véél met ruimtelijke ordening te maken. Zie o.a. het artikel van de Standaard waar hier intussen reeds naar verwezen is. Open ruimte wordt "afgestraft". Geconcentreerde bebouwing wordt beloond en de lasten ervan worden mee betaald door degenen die buiten de stad wonen. Ik zou daar graag eens een objectieve vergelijking van maken tussen deze geldstroom en de geldstroom voor de "inefficiënte nutsvoorzieningen" bij lintbebouwing waar jij op foetert. Helaas ben ik zelf niet in staat om deze te maken.
mac-bc zei:Wacht hoor... Waarom word ik hier nu plots vanuit het niets als de grote hypocriet afgeschilderd?!
- Wie woont hier in een compact rijhuis in een grote stad?
- Wie woont hier op wandelafstand van het station?
- Wie woont hier op wandelafstand van bus en tram?
- Wie heeft hier 29 jaar koppig zitten tjolen naar gedecentraliseerden om toch maar zo'n laag mogelijke impact te hebben voor het welzijn van jou en jouw kinderen?
- Wie fietst hier elke dag door weer en wind doorheen anderen hun uitlaatgassen?
- Wie betaalt hier mee de facturen van gedecentraliseerden hun nutsleidingen?
- ...
En dan moet je ze hier nu bezig zien, onze 9Lives hyeana's hebben bloed geroken en blijven me ondervragen over mijn persoonlijke situatie tot ze iets vinden waar ik eens wat CO2 heb uitgestoten. En dan bespringen ze hun prooi: "oh jij vuile hypocriet!", "de grote schande!", "aan de schandpaal ermee!", ... Gaat het weer die toer op? Dat geen enkel CO2-uitademend wezen iets mag zeggen over de globale CO2-uitstoot zonder als hypocriet afgeschilderd te worden? En zo neen, waar ligt dan de grens? Ikzelf heb mij al kwetsbaar opgesteld, ik heb de grens al bepaald: wie beter doet dan gemiddeld, die heeft recht van spreken. Hebben jullie jullie eigen grens al bepaald? Neen, want daar kunnen jullie niet op antwoorden. Toen niet, nu niet, nooit zie ik er zich iemand aan wagen. En toch telkens opnieuw met hetzelfde soort drogargumenten afkomen.
Stelletje intellectueel oneerlijke, apolitieke ridders van de status quo. Dit hoef ik niet langer te pikken. I'm out.
De preek dat CO[SUB]2[/SUB] die je uitademt zo goed als niets te maken heeft met de opwarming van de aarde, die heb ik al eens gegeven...
Ben jij hypocriet? Deels, maar dat zijn we allemaal, ik ook. 2 voorbeelden van mezelf alleen al vandaag: Ik vind het milieu ook belangrijk, probeer plastic afval te beperken, maar maak voor mijn favoriete yoghurt die ik gisteren in de supermarkt kocht, maak ik graag een uitzondering. Ik kan me natuurlijk verschuilen achter het excuus dat die yoghurt niet in glazen potjes verkocht wordt, maar het is niet alsof ik zonder die yoghurt dood zou gaan. Ik ga straks met een dieselwagen naar de cinema, daar waar ik er ook (weliswaar op 1,5h ofzo) met de fiets zou kunnen geraken. Ik fiets alleen niet graag 's nachts in het donker door de regen naar huis. De bus is hier ook sowieso geen optie meer op dat tijdstip...
Ik denk dat hetgeen de meesten hier, en deels ook mij hier bij jou voor de borst stoot is dat je een houding erop na lijkt te houden dat jij "alles" doet, met misschien hier en daar toegegeven een kleine zonde zoals een uitstapje met een oude wagen in het weekend, en dat anderen continu alles verkeerd doen... Dit net in een discussie rond een onderwerp dat zéér sterk multifactorieel is.
Ik wil zelfs niet eens in twijfel trekken dat als je de som maakt van alles dat jij het op ecologisch vlak veel beter doet dan gemiddeld, maar een meer positieve, empatische houding zou je sieren.
Dat en minder focussen op wat jouw "stokpaardjes" lijken te zijn: bedrijfswagens en lintbebouwing. De oplossingen die ik daarvoor van jouw gezien heb getuigen ook weer opnieuw van een gebrek aan empathie. Zijn dat ideale systemen? Uiteraard, niet het zijn respectievelijk een zoveelste koterij in een land met zeer hoge fiscale lasten op arbeid en een relict van decennia gebrek aan beleid met vooruitzicht en lokale corruptie in de politiek. De oplossing daarvoor is echter niet om de mensen die momenteel van die systemen gebruik maken met pek en veren te overladen, alle schuld en kosten bij hen te plaatsen, maar om degelijke alternatieven uit te werken.
Heel kort gesteld mac-bc, ik denk zeker niet dat je het slecht voorhebt, maar dat je wél in extreme mate zwart-wit denkt. Ik herken mezelf daar zelfs voor een stuk in, maar het is een karaktertrek die vele anderen - terecht of onterecht dat wil ik nog in het midden laten - niet appreciëren. Ik kan dat afhankelijk van de omstandigheden overigens wel nog, maar wel niet in het debat rond klimaat.
Gavin
Legacy Member
Neem dit nu, een normale vrijetijdsbesteding enkele keren paar jaar voor zowat iedereen, hoe zou dit in praktijk anders zijn in een systeem van enkel centralisatie maar komende van buiten de stad waar de cinema gelegen zal zijn? Geen films na 17u gaan kijken als ge in een dorp 15-20km van een cinema woont want geen openbaar vervoer meer na de voorstelling van 20u, laat staan die van 22u30, als ge niet wilt fietsen? Of moest het er toch zijn, na de voorstelling van 20u een halfuur wachten tot uw bus naar uw dorpskern rijdt om dan nog te moeten fietsen naar huis na een busrit van eveneens een halfuur of zo?KnightOfCydonia zei:
Ohm
Legacy Member
Ach kom.Asateo zei:
Allemaal tof op papier, maar ik kruip echt niet in een auto bij een koppel dat ik totaal niet ken om naar bv de cinema te rijden.
Dan nog zit je met het feit dat hun film langer/korter duurt en je dus moet wachten. Ja, een nieuwe deelauto gebruiken. Maar dat koppel woont misschien weer 3 gemeentes verder en zien het dan weer niet zitten om 20m langer te rijden. Dan sta je daar...
Buiten enkelen is er niemand dat daar gebruik van gaat maken.
Enige oplossing dat veel meer succes gaat hebben: giga grote GRATIS parkings aan de stadsranden en een stadsbus/metro/tram dat 24h/7 rijdt in en rond een stad.
Parkeren, max 10 min wachten en op max 15min ben je aan de cinema/stadskern/uitgaansbuurt. Natuurlijk is ruimtelijke ordening zeer belangrijk en is het best dat je uw stad zodanig gaat opdelen waar het merendeel van de bedrijven in zone 1 zit, vrijetijdsgelegendheden in zone 2, stadskern in zone 3, enz...om de snelste en beste verbinden te kunnen realiseren. Natuurlijk is dit een werk van lange adem...
Asateo
Legacy Member
Ohm zei:
Waar heb jij het in over?
Deelauto's:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Autodelen
https://www.autodelen.net/autodelen-stijgt-exponentieel-belgie/
Gent – Cambio Autodelen
https://www.cozycar.be
Ineens valt mijne frank. Jij hebt het over Blablacar Dat werkt goed. Ik heb het al gebruikt om naar Duitsland te rijden, maar het is vooral bedoelt voor lange afstanden, niet om naar de cinéma te rijden.
Volledig electrisch gaan lost ons mobiliteitsprobmeem nog niet op @Avilowca. Dat kost jaarlijks een bom aan de maatschappij. Natuurlijk is electrisch beter dan fossiel (als de electriciteite hernieuwbaar is natuurlijk, nog een reden waarom direct iedereen electrisch laten rijden iet haalbaar is),maar daarmee is niet alles opgelost.
Avilowca
Legacy Member
Asateo zei:
Dat klopt.wat je zegt maar is het niet de bedoeling van de reeds geplande invoering van. Het rekeningrijden om die verkeersknoop te ontwarren?
Ik zie dat als de tanden die het probleem oplost. Op voorwaarde dat ze eerlijk wordt ingevoerd. Wie over de Antwerpse of Brusselse ring wilt betaald fors. Maar wie vanuit de rand van voeren naar de bakker wil in het centrum moet dat bijna gratis kunnen. Dat gecombineerd met kortingen of vrijstellingen voor wie elektrisch rijdt.
Of beter nog een aftrekbare post op de personenbelasting voor wie fietst of met het OV gaat. Ik wil vooral gedrag belonen niet afstraffen. Soms moet je straffen, maar bij kinderen zie je bijvoorbeeld dat belonen op de lange termijn een veel consistentere gedragswijziging veroorzaakt
M°°nblade
Legacy Member
Hangt er vanaf hoe die elektriciteit geproduceerd werd. Als dat door co neutrale kerncentrales, zonnepanelen of windenergie is dat een verbetering. Als dat gas centrales zijn dan heb je de co uitstoot en luchtvervuiling alleen maar gecentraliseerd en er een bijkomende batterij vervuiling bij gecreeerd.Avilowca zei:
Dan kan je even goed met je benzine en dieselmotoren blijven rondtoeren.
Ik lees dat mijn wagenverbruik van 15k km per jaar neerkomt op 3000kWh, een verdubbeling van mijn elektriciteitverbruik. Als mijn vrouw ook elektrisch rijdt verdriedubbelt ons energieverbruik&factuur.
Gavin
Legacy Member
Ja, net zoals professioneel vervoer bijvoorbeeld. Maar dat blijft toch gewoon ... een auto die de stad binnenrijdt? Wat maakt dat nu uit of die voor dat soort verplaatsingen voor mijn deur staat of dat ik een heleboel comfort inboet om met een deelauto te werken om dan gewoon dezelfde rit te maken?Asateo zei:
Ik hoor dan bijna echo's van dat "zonder rijbewijs"-artikel hierboven, zonder auto maar toch met auto maar dan zonder al de voordelen van een eigen wagen en een beknotting op wat ge kunt uitsteken met uw vrije tijd. Daar pas ik toch gewoon voor hoor, gecentraliseerd (als in niet binnen het netwerk van de grootstad) of niet.
Asateo
Legacy Member
Gavin zei:
Ik reageerde gewoon omdat je suggereerde dat het niet zou kunnen. Klopt dat het een auto blijft.
Waarschijnlijk gaan deelgebruikers wel bewuster met hun gedrag om, maar het is ook makkelijk te electricifieren. Bovendien krijg je minder uitstoot omdat (a) de wagens geleasd en sneller vervangen zijn (zuiniger)/soms electrisch (b) minder wagens moeten geproduceerd worden (ook uitstoot)/grondstoffen gebruikt voor hetzelfde vervoer.
Centralisatie helpt ook de toegankelijkheid van dit soort initiatieven.
Ik zeg niet dat het 'de' oplossing is, maar draagt wel degelijk bij.
Tetram
Legacy Member
Asateo zei:
Op voorwaarde dat je ze genoeg schaalt. Een gecentraliseerd koppel dat eens naar pakweg 40-45 wil gaan zien, een ander dat naar de laatavond film wil, eentje dat een concert wil meepikken, eentje dat naar een feest gaat en eentje dat domweg eens uit eten wil gaan: dat zijn 5 deelauto's voor 5 koppels die in één en hetzelfde gebouw gecentraliseerd wonen.
Om je benefits van gecentraliseerd wonen te realiseren, ga je iedereen ook gecentraliseerd moeten laten leven, zowel qua werk als qua vrije tijd. Zeg maar byebye met het handje tegen alles wat nog maar in de buurt komt van indivudeel kiezen.
Asateo
Legacy Member
Tetram zei:
Eerst geef je een opsomming van verschillende keuzes, daarna zeg je dat er niet te kiezen valt...
Het werkt trouwens al, dus het is slechts een kwestie van schaal. Nu niet zo moeilijk, meer van hetgeen je al hebt.
Ik heb ook niet gezegd dat iedereen moet gaan delen. Het is gewoon deel van de oplossing.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.