Archief - Ruimtelijke Ordening en Verstedelijking

Sylverscythe zei:

Volledig akkoord hoor. Eenmaal je gecentraliseerd woont, maar niet in de stad, kan je het helemaal vergeten zonder wagen. Dat is ook normaal, je kan niet alles bedienen per bus. En 10 minuten stappen naar een halte is niets als gezond persoon, maar vanaf je veel moet dragen of kinderen meeneemt, is 10 minuten stappen>bus>10 minuten stappen al een pak zwaarder.

Idem voor de fiets vanaf een bepaalde belasting. Er kan natuurlijk nog veel gewonnen worden daar hé, door allemaal meer te wandelen en fietsen, maar ooit ga je wel eens een wagen nodig hebben. En als je het dan van autodelen moet hebben, zal dat toch sterk moeten uitgebreid worden.

Klik om te vergroten...

Ik neem de taxi in plaats van autodelen.

Is goedkoper. En minder gedoe.

Gavin zei:

Ik suggereerde, of gewoon claimde eigenlijk, dat het niet kan zonder auto. Gij geeft mij dezelfde autorit als die ik normaal zou maken maar met extra stappen/vereisten/minder comfort en misschien zelfs extra kosten, en hangt dat op tegen een ecologisch verhaal van productie (en uitstoot maar die gaat toch sowieso naar beneden).

Klik om te vergroten...

Ik ging er vanuit dat je eigen wagen bedoelde. Voor iemand die niet met de wagen pendelt naar zijn werk komt een deelauto goedkoper uit.
Deelauto's zijn niet bedoelt voor dagelijks gebruik, maar voor mensen die occasioneel een auto nodig hebben.
Factcheck: ‘Een auto staat 95 procent van de tijd stil’ - FACTORY Om dit dus te voorkomen.
Gewoon efficiënter gebruik van middelen.

Asateo zei:

Eerst geef je een opsomming van verschillende keuzes, daarna zeg je dat er niet te kiezen valt...

Het werkt trouwens al, dus het is slechts een kwestie van schaal. Nu niet zo moeilijk, meer van hetgeen je al hebt.
Ik heb ook niet gezegd dat iedereen moet gaan delen. Het is gewoon deel van de oplossing.

Klik om te vergroten...

Dan lees je de bemerking niet helemaal/te selectief.

Gecentraliseerd wonen blijft pointless als mensen ook niet gecentraliseerd gaan leven (wonen en leven zijn niet gelijk in deze). Ik geef je het voorbeeld met 5 gezinnen, maar alleen al daarvoor heb je dus 5 deelauto's nodig. Extrapoleer dat naar een woonwijk vol gezinnen die elk hun eigen plannen maken, en je hebt plots de nood aan evenveel deelauto's als er vandaag gewone auto's zijn, en je lost de facto niets op.
Beetje zwart-wit gesteld, maar daar komt het uiteindelijk wel op neer. Tenzij je, zoals in die bemerking ook aangegeven staat, individuele keuze sterk gaat beperken.

Gavin zei:

Wat kan daar het openbaar vervoer zijn buiten om het uur een buslijn? Hoeveel deelauto's hebt ge nodig om aan de noden daar te voldoen? En da's dan nog individueel gezien, hoe gaat ge zoiets bolwerken eens ge over gezinnen met kinderen begint?

Klik om te vergroten...

Door die individualiteit te beperken. Men mag dat als polarisatie bestempelen omdat men net dàt absoluut niet gezegd wil hebben, maar in essentie komt het daar wel op neer.

Tetram zei:

Dan lees je de bemerking niet helemaal/te selectief.

Gecentraliseerd wonen blijft pointless als mensen ook niet gecentraliseerd gaan leven (wonen en leven zijn niet gelijk in deze). Ik geef je het voorbeeld met 5 gezinnen, maar alleen al daarvoor heb je dus 5 deelauto's nodig. Extrapoleer dat naar een woonwijk vol gezinnen die elk hun eigen plannen maken, en je hebt plots de nood aan evenveel deelauto's als er vandaag gewone auto's zijn, en je lost de facto niets op.
Beetje zwart-wit gesteld, maar daar komt het uiteindelijk wel op neer. Tenzij je, zoals in die bemerking ook aangegeven staat, individuele keuze sterk gaat beperken.



Door die individualiteit te beperken. Men mag dat als polarisatie bestempelen omdat men net dàt absoluut niet gezegd wil hebben, maar in essentie komt het daar wel op neer.

Klik om te vergroten...

Dus 5 gezinnen hebben 5 auto's nodig omdat ze elke vrijdagavond op exact hetzelfde uur willen uitgaan, 6 gezinnen dus ook, 7 gezinnen dus ook enz 1 miljoen gezinnen dus ook. In de praktijk heeft niet iedereen tegelijkertijd de wagen nodig en zullen er dus minder wagens nodig zijn. Uber/taxi's zullen de pieken opvangen, zoals het effectief ook werkt in landen waar men meer gecentraliseerd woont.
Niet dat ik deelauto's als zo'n positieve evolutie zie hoor, maar het argument dat je geeft houdt weinig steek.

paradijsappel zei:

Dus 5 gezinnen hebben 5 auto's nodig omdat ze elke vrijdagavond op exact hetzelfde uur willen uitgaan, 6 gezinnen dus ook, 7 gezinnen dus ook enz 1 miljoen gezinnen dus ook. In de praktijk heeft niet iedereen tegelijkertijd de wagen nodig en zullen er dus minder wagens nodig zijn. Uber/taxi's zullen de pieken opvangen, zoals het effectief ook werkt in landen waar men meer gecentraliseerd woont.
Niet dat ik deelauto's als zo'n positieve evolutie zie hoor, maar het argument dat je geeft houdt weinig steek.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk, want dat ze het op "exact" hetzelfde uur nodig hebben, is in deze uiterst relevant; een wagen die stilstaat aan de cinema gedurende x uur, kan uiteraard in die oorspronkelijke zelfde straat terug aan de slag voor dat andere koppel naar een feest te brengen. 't Is dat die zichzelf warpen naar de nodige plek... Misschien moet je maar eens in echt gecentraliseerde steden gaan kijken hoe ze zich daar organiseren; kan leerzaam zijn. Good luck om de deelauto's te vinden...

Tetram zei:

Tuurlijk, want dat ze het op "exact" hetzelfde uur nodig hebben, is in deze uiterst relevant; een wagen die stilstaat aan de cinema gedurende x uur, kan uiteraard in die oorspronkelijke zelfde straat terug aan de slag voor dat andere koppel naar een feest te brengen. 't Is dat die zichzelf warpen naar de nodige plek... Misschien moet je maar eens in echt gecentraliseerde steden gaan kijken hoe ze zich daar organiseren; kan leerzaam zijn. Good luck om de deelauto's te vinden...

Klik om te vergroten...

Zoals ik in deze thread al meermaals heb gezegd zijn deelauto's goed voor mensen met matig/beperkt mobiliteitsverbruik. Wat squalleke zegt klopt dan gewoon, niet iedereen heeft op dezelfde moment de auto nodig. En inderdaad, naar de cinema gaan vraagt enkele uren. 's morgens kan dus iemand gaan winkelen,' s namiddags iemand gaan solliciteren enz.

Welke gecentraliseerde steden zou jij dan als voorbeeld nemen?

Men mag nog mensen laten kiezen tussen thuiswerken in jogging zonder luxewagen voor de deur of gaan pendelen in een luxewagen naar een glazen blok, daar de show stelen met klakschoenen, blazer, armani code parfum en hemdje, op de autostrade nog eens de show stelen met de rijkunsten in je hoge leasebak met een catalogusprijs van 70K.

Vlamingen zijn verzot op luxe, weinig mensen die bereid zijn om dat op te geven. Daarnaast past deze manier van werken ook bij hun imago, als mensen thuis hetzelfde werk doen achter een pc beetje tokkelen gaan ze zich plots niet meer belangrijk voelen, daarom moeten ze naar het kantoor...

RETYPE zei:

Men mag nog mensen laten kiezen tussen thuiswerken in jogging zonder luxewagen voor de deur of gaan pendelen in een luxewagen naar een glazen blok, daar de show stelen met klakschoenen, blazer, armani code parfum en hemdje, op de autostrade nog eens de show stelen met de rijkunsten in je hoge leasebak met een catalogusprijs van 70K.

Vlamingen zijn verzot op luxe, weinig mensen die bereid zijn om dat op te geven. Daarnaast past deze manier van werken ook bij hun imago, als mensen thuis hetzelfde werk doen achter een pc beetje tokkelen gaan ze zich plots niet meer belangrijk voelen, daarom moeten ze naar het kantoor...

Klik om te vergroten...

En heb je ook maar enige basis voor deze bijzondere stelling? Behalve die schijnbare afgunst en het misprijzen dat er vanaf straalt?

RETYPE zei:

Men mag nog mensen laten kiezen tussen thuiswerken in jogging zonder luxewagen voor de deur of gaan pendelen in een luxewagen naar een glazen blok, daar de show stelen met klakschoenen, blazer, armani code parfum en hemdje, op de autostrade nog eens de show stelen met de rijkunsten in je hoge leasebak met een catalogusprijs van 70K.

Vlamingen zijn verzot op luxe, weinig mensen die bereid zijn om dat op te geven. Daarnaast past deze manier van werken ook bij hun imago, als mensen thuis hetzelfde werk doen achter een pc beetje tokkelen gaan ze zich plots niet meer belangrijk voelen, daarom moeten ze naar het kantoor...

Klik om te vergroten...

Ik zou kiezen voor dat thuiswerken hoor....

Deelautos zijn voor boodschappen te doen en de occasionele rit, niet voor naar de cinema te gaan. Vrijwel iedere plaats met een degelijk aanbod van deelautos heeft een cinema die goed bediend is.

Met deelautos los je niet de files op. Wel parkeergelegenheid, binnenstadsverkeer, optimaal gebruik van de beperkte ruimte in een stad,...

Deelautos in treinstations zouden ook nog werken als verlengstuk van openbaar vervoer. Station > trein > station > deelauto > platteland voor familiebezoek.
Ik vermoed dat er daarom deelautos staan in Ieper. Kan moeilijk geloven dat een Ieperling daarop zou moeten rekenen.

Loser zei:

En heb je ook maar enige basis voor deze bijzondere stelling? Behalve die schijnbare afgunst en het misprijzen dat er vanaf straalt?

Klik om te vergroten...

Dergelijke zaken kun je niet meten, je kan niet in mensen hun hoofd kijken, mensen worden niet voor dergelijke keuzes gezet. Het is vaak gewoon de keuze tussen lokaal werken zonder auto of ver werken met auto. Niet de keuze tussen thuis werken zonder auto of gaan werken op kantoor met mooie auto...

RETYPE zei:

Dergelijke zaken kun je niet meten, je kan niet in mensen hun hoofd kijken, mensen worden niet voor dergelijke keuzes gezet. Het is vaak gewoon de keuze tussen lokaal werken zonder auto of ver werken met auto. Niet de keuze tussen thuis werken zonder auto of gaan werken op kantoor met mooie auto...

Klik om te vergroten...

Je kunt het niet meten, maar je weet wel dat het zo is... Je snapt dat dat niet de sterkste argumentatie is.

RETYPE zei:

Dergelijke zaken kun je niet meten, je kan niet in mensen hun hoofd kijken, mensen worden niet voor dergelijke keuzes gezet. Het is vaak gewoon de keuze tussen lokaal werken zonder auto of ver werken met auto. Niet de keuze tussen thuis werken zonder auto of gaan werken op kantoor met mooie auto...

Klik om te vergroten...

Het is toch dringend tijd dat je eens buiten jouw stuksje van West-Vlaanderen komt .
Wat je hier allemaal al gepost hebt over veiligheid, steden, werk, mobiliteit,...

Asateo zei:

Zoals ik in deze thread al meermaals heb gezegd zijn deelauto's goed voor mensen met matig/beperkt mobiliteitsverbruik. Wat squalleke zegt klopt dan gewoon, niet iedereen heeft op dezelfde moment de auto nodig. En inderdaad, naar de cinema gaan vraagt enkele uren. 's morgens kan dus iemand gaan winkelen,' s namiddags iemand gaan solliciteren enz.

Welke gecentraliseerde steden zou jij dan als voorbeeld nemen?

Klik om te vergroten...

Ging gewoon verder op iemand die de vraag stelde mbt de cinema als voorbeeld, waarop jij met “deelauto’s” reageerde hoor .

Die zijn inderdaad geen oplossing en de facto zijn er weinig oplossingen als je mensen de keuze wil geven. Dan moet je je voorzieningen schalen naar die keuzevrijheid, hetgeen de facto lijnrecht ingaat tegen klimaat en milieu. Het alternatief is dan dat je keuzes gaat beperken... Dat kan een keuze zijn, maar dat moet je dan ook gewoon open en eerlijk aangeven.

Wil je gecentraliseerde steden zien, ga eens kijken naar London. Je deelauto’s zijn er, maar je gaat ze moeten zoeken. Je voorzieningen om vrijheid te garanderen zijn er ook, maar de impact daarvan is ook gigantisch.

Hoe is het hier nog met de ridders van de status quo? Nog altijd de discussie aan het verzieken door mensen hun persoonlijke leven volledig om te spitten op zoek naar een grammetje CO2-uitstoot om vervolgens de boodschapper onderuit te halen met compleet ongefundeerde "hypocrisie"-stellingen? Al die persoonlijke aanvallen blijven hier staan? Dat wordt hier gedoogd? Kijk eens aan, leuk om weten. Dat beloven nog toffe discussie's te worden hier.

Meer concreet: hebben jullie nu eigenlijk al een soort C02-uitstootgrens bepaald waar iemand moet onder zitten om zijn mond te mogen opendoen? Blijkbaar ligt jullie grens nu op 0,0 waardoor iedereen moet zwijgen volgens jullie. Gewoon niets doen. De ontkenning. De struisvogelpolitiek, zoals van onze regeringen. Kop in het zand.
Wees een man en spreek jullie uit.

In afwachting daarvan ga ik jullie nog eens uit jullie zelf-gecreëerde coconnetje halen. Want tot mijn grote verbazing ging de discussie hier niet om de oplossingen voor een algemeen bekend probleem, maar werd het probleem hier doodleuk ontkend en genegeerd. Struisvogelpolitiek 2.0, nog erger dan onze politici. Allemaal in het harnas voor het eigenbelang.
Want er staat vandaag een artikel in De Tijd van enkele mobiliteitsexperts en sorry dat ik jullie moet informeren dat die quasi letterlijk zeggen wat ik zeg. In before: "mac-bc is arrogant". Lees en oordeel zelf:

We rijden ons overal vast, maar vinden geen alternatieven

Enkele quotes:

Ook De Ceuster ziet wel iets in dat idee. Volgens de Leuvense professor moeten we goed nadenken wat we willen met ons openbaar vervoer. ‘Als je het hele buitengebied vlot bedient, dan maak je wonen op het platteland veel te aantrekkelijk en doe je niets aan het fundamentele probleem van je files: onze ruimtelijke ordening. Je concentreert je beter op een zone van 10 kilometer rond de steden en stopt je geld voor het openbaar vervoer minder in wie daarbuiten woont. Geen probleem als mensen daar willen wonen, maar laat ze dan wel beseffen dat ze met hun auto in de file zullen staan.’

Klik om te vergroten...

Maar de boodschap is wel: investeer in meer treinen en verhoog de frequentie. Al moeten bedrijven ook beseffen dat ze zich dichter in de buurt van een station moeten vestigen.’

Klik om te vergroten...

Lees: centralisering is de oplossing, ook centralisering van de bedrijven. In tegenstelling tot wat sommigen onder jullie op onbegrijpelijker wijze nog durven argumenteren in een door decentralisering verscheurd land.

Alle verkeersexperts die we spraken, wijzen met een beschuldigende vinger naar het feit dat de aangekondigde betonstop van de Vlaamse regering op de lange baan is geschoven. Zolang de Vlaming overal kan bouwen waar hij wil, zal ons land vast blijven staan, is de redenering.

Klik om te vergroten...

Betonstop: het volledig gefaalde dossier door onze Vlaamse regeringspartijen.

‘Behalve van rekeningrijden moet de overheid werk maken van rekeningwonen’, zegt Miermans. ‘Door de lagere kadastrale inkomens op het platteland is het interessanter daar te wonen dan in de stad. Terwijl die bewoners niet alleen files veroorzaken, maar ook duur zijn op het vlak van infrastructuurwerken, nutsvoorzieningen en postbedeling. Stadsbewoners, van wie de kadastrale inkomens in verhouding veel hoger liggen, zijn goedkoper, veroorzaken geen files en betalen veel meer. De goedkoopste burger wordt dus het zwaarst belast. Maar het ligt politiek te gevoelig: zodra het woord kadastraal inkomen valt, durft niemand nog iets te zeggen.’

Klik om te vergroten...

Verlaging van de kadastrale inkomens in steden, verhoging van de kadastrale inkomens op het platteland. De oplossing die ik hier zelf ook al meermaals naar voor heb geschoven.

Daar komt bij dat de Vlaming in vergelijking met de rest van Europa graag onder de kerktoren blijft wonen. We willen niet weg van onze voetbalclub, onze vrienden en onze schoonmoeder, zegt Ann Verhetsel, hoogleraar economische geografie aan de Universiteit Antwerpen. ‘Onderzoek leert dat Belgen minder zwaar lijden onder pendelpijn dan inwoners van andere OESO-landen. Als het om maatschappelijke redenen noodzakelijk is de reistijd te verminderen zijn hardere maatregelen nodig, zoals rekeningrijden of een betonstop.’

Klik om te vergroten...

De conservatieve honkvastheid van De Vlaming. Dat heb ik hier ook al meermaals als fenomeen naar voor geschoven, maar werd telkens op hoongelach onthaald.

Ik zou zeggen, haal die kopjes uit het zand en haal De Tijd dit weekend eens in huis. Zo kun je eens lezen wat de experts over dit probleem zeggen. Als je mij niet wil geloven, misschien ben je wel bereid om iemand anders te geloven.

Je bent hier niet aangevallen omdat jouw CO[SUB]2[/SUB]-uitstoot niet nul is - dat verwacht ook niemand - maar omwille van kort samengevat je holier-than-thou-attitude.

Ik had dat artikel al gelezen. Daar staat niets schokkends nieuws in. Ik ben trouwens zelf iemand die in het verleden de trein nam voor een traject dat ik met de auto - quasi zonder file - op 45 minuten kon doen, maar waarbij ik met de trein 1h15 onderweg was (wachttijden exclusief).

Ik herken daarbij echter des te pijnlijker de opmerking dat men in dergelijk onderzoek gemiste aansluitingen niet meerekende. Ik zat daarbij gelukkig in de "luxe-situatie" dat op het moment dat ik mijn eerste trein mistte, ik met mijn wagen nog snel (maar onder de snelheidslimiet) naar een ander treinstation kon rijden met de auto waar mijn tweede trein passeerde. 25 nutteloze km's die ik vaak heb mogen afleggen omdat de NMBS helaas zéér onbetrouwbaar is op het gebied van aansluitingen.

Waar ik het resoluut mee oneens ben is dat uit "Al moeten bedrijven ook beseffen dat ze zich dichter in de buurt van een station moeten vestigen." [De Tijd] zou moeten volgen dat "Lees: centralisering is de oplossing, ook centralisering van de bedrijven." [mac-bc]. In pakweg Alken, Sint-Truiden, Tienen of Aarschot, Lier, Heist-Op-Den-Berg liggen ook goede treinstations. De centraliseringslogica ligt net mee aan de oorzaak van de files: iedereen moet naar Brussel, Antwerpen of Gent. Plaatsen waar de échte bedrijventerreinen doorgaans ook net ver weg van de stations liggen, omdat de stations in de historische stadscentra liggen. Bepaalde zaken zoals de Antwerpse chemiesector willen decentraliseren zou natuurlijk je reinste dwaasheid zijn, maar er is geen reden meer waarom dienstenbedrijven in deze digitale tijden nog per se hun hoofdkantoor in of vlakbij Brussel, Antwerpen of Gent zouden moeten hebben.

Ook die gefaalde betonstop waar je naar verwijst ging te ver mee in die logica: alles voor de ruit (Antwerpen, Gent, Brussel & Leuven), en van Limburg maken we het "park" van Vlaanderen zodat we het gemiddeld oké doen. Zie o.a.: https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...ria~a7f26d30/?referer=https://www.google.com/

Zoals ik overigens eerder al zei: niemand gaat ontkennen dat zaken zoals bepaalde nutsvoorzieningen en openbaar vervoer minder efficiënt zijn in de dunbevolkte gebieden, zoals de Kempen of Limburg. Ik zou echter graag nog steeds eens een totaalanalyse zien nadat ook de extra "kosten" van het veelvoud aan subsidies die naar Antwerpen en Gent als "grootsteden" gaan, om nog maar te zwijgen van het Brusselse gewest, verrekend zijn.

Ale zeg, er zijn eindelijk een paar pagina’s gepasseerd zonder persoonlijke aanvallen en dan komt de mac-bc head-first, kop in kas de thread binnengelopen als een vat vol polarisatie. Rare jongen ben je, mac!


Sent from my iPhone using Tapatalk

"Stadsbewoners [...] veroorzaken geen files."

Wie verzint het?

Interessant artikel. Spijtig van de stukjes calimerogedrag, verwijten, en zelfverheerlijking ertussen.

Gavin zei:

"Stadsbewoners [...] veroorzaken geen files."

Wie verzint het?

Klik om te vergroten...

En toch heeft hij gelijk. De stadsbewoners van de 3 grootste steden in België veroorzaken geen file. Het zijn de auto's van de pendelaars en in Antwerpen (en in minder mate Brussel) het doorgaand verkeer die daarvoor zorgen. Vandaar dat men in Brussel én in Antwerpen oplossingen zoekt om het doorgaand verkeer af te scheiden van het bestemmingsverkeer.

Het beste bewijs van zijn stelling kan je in de vakantieperiodes zien, waar de files véél minder zijn, omdat de druk van de pendelaars veel kleiner is.

Stadsbewoners in de 3 grootste steden gebruiken voldoende het openbaar vervoer en hebben relatief héél weinig wagens waardoor ze nauwelijks druk leggen op het verkeer.