Archief - Mobiliteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gavin
Legacy Member
Neen, enkel dat dat niet op tafel lag. Ga voort op die gelekte voorstellen, niet op die theorie want die is irrelevant, het boeit geen ******* wat die man zijn werk is als dat werk niet wordt toegepast, dan kan ik evengoed binnen twee weken naar Avengers: Endgame gaan en dan weet ik evenveel over wat de Vlaame regering wilt. Zarathustra heeft u al hetzelfde gevraagd, wat is het dan concreet? 5 cent per kilometer en afgeschafte belastingen, ik heb u de berekening al gemaakt en die slaat de bal compleet mis. Ik kan niet meer doen dan voor u uitrekenen welke hoeveelheid kilometers de regering bepaalde auto's cadeau wilt geven en hoe slecht dat is.mac-bc zei:
Er is niets mis met te zeggen dat de gelekte voorstellen van de Vlaamse regering een belastingverhoging waren die averechts werken voor het milieu, maar dat rekeningrijden toch een te overwegen plan is als het correcter wordt toegepast.
Neen, autobestuurders en co. In tegenstelling tot fietsers en de meeste van de openbaarvervoergebruikers.
Allez, als ik minder zou betalen in het duurste gelekte voorstel van de Vlaamse regering dan het huidige systeem, dan betaal ik toch meer dan de echte kosten neem ik aan. Of wat is dat nieuwe slimme systeem dan?
Ah ja juist, da's gelijk in de klimaatthread zeker: goedbedoeld theorietje, iemand anders moet het dan maar uitdenken en nog iemand anders moet het maar betalen om dat in praktijk te krijgen.Loser zei:
Die "Wie gaat dat betalen" trek ik gewoon door omdat al die halve autohaters wel snel genoeg zijn om met de vinger naar daar te wijzen maar blijkbaar niet de echte kosten van hun openbaar vervoer willen betalen omdat er gezwaaid kan worden met "de maatschappij". Alsof er geen maatschappelijke voordelen aan het autorijden zitten als er eens niet blindgestaard wordt op files of salariswagens, of dat openbaar vervoer niet vervuilt.
Sylverscythe
Legacy Member
Gavin zei:
Goh, ja en nee. Ik denk dat origneel het openbaar vervoer nu wel de manier was waarop de armere medemens op het werk geraakte, dus dat kan je ook als een sociale maatregel zien. Ook vervuilt het uiteraard, maar vanaf een zekere bezetting zal elke vorm van openbaar vervoer nu wel minder vervuilen dan een wagen met brandstofmotor (per persoon vervoerd uiteraard).
Het is misschien louter ideologisch, maar ik vind dat openbaar vervoer relatief goedkoop mag blijven ja, en dat we met onze vis noch vlees aanpak van een openbaar vervoer het gewoon meer naar de kloten doen. Dan ben je beter af met gewoon te zeggen "we subsidiëren dit wel én deftig", dan is het misschien functioneel. En het is niet of daarin zouden we zo'n uitzondering zijn, in "land of rampant capitalism" de VS had ik een busabonnement van een jaar voor $ 20 als universiteitsmedewerker, en voor mensen met een laag inkomen was het $ 30 ofzo (onlogisch maar soit de unif regelde dat). Je zou ook kunnen zeggen, zoals de studie die ik aanhaalde, iedereen betaalt de werkelijke kost en de markt beslist...maar ik denk dat er dan gewoon een hoop mensen nergens meer naartoe kunnen.
Maar ik ga met jou akkoord dat zoals in vele discussies de sterkste meningen duidelijk te vinden zijn bij mensen die eerder tegen X zijn dan voor Y.
Sylverscythe
Legacy Member
Tetram zei:
Omdat het bedrijf jaren mismanaged werd, met dank aan de politiek ook. Je gaat mij toch niet vertellen dat een grondige herstructurering die dat terug in de juiste richting zet onmogelijk is? Maar dan gaan er natuurlijk harde beslissingen moeten gebeuren, die geen enkele politieke partij eigenlijk echt wil. Als je dan met staatssteun wél de serive kan verbeteren, kan die dekking mij gestolen worden. Je kan natuurlijk zoals jij redeneren, en dat is ook de N-VA lijn, maar dat is evengoed ideologisch geïnspireerd. Wat is het alternatie uiteindelijkf? Privatiseren? Het verder laten in elkaar vallen tot iedereen zelf terug de baan op gaat met de wagen?
Het gaat overigens niet alleen over de NMBS, neem nu De Lijn...er zijn volgens mij buslijnen in Afrika die betrouwbaarder zijn.
Gavin
Legacy Member
Ik volg ook eigenlijk gewoon qua openbaar vervoeren dat de overheid daarin moet investeren hoor, al ziet ge daar meteen al andere argumenten komen bovendrijven als het gaat om betalen wat ge verbruikt, daar ging het me eigenlijk over. Idealiter had gij uiteraard veel meer moeten betalen dan die 20 dollar, net zoals bjvoorbeeld al die gratisrijders van de overheid die wel een bijdrage kunnen betalen. Tuurlijk stoot een trein of zelfs bus met een juiste bezetting een pak minder uit, maar al die miljoenen kilometer in België zijn nog altijd wel vervuiling terwijl het beeld lijkt te zijn dat ze nul komma nul uitstoten en elke privéwagen een vervuilende dieselbak is.Sylverscythe zei:
Zo een bus rijdt dan ook nog vaak op dezelfde infrastructuur als de wagen, en het zullen niet de abonnementskosten zijn die die infrastructuur mee onderhouden. Beetje minder arrogant gedrag van mensen die een fractie van de werkelijke kost betalen maar wel roepen om extra taksen op een bijdrage van reeds €20 miljard op een jaar mag wel wat mij betreft, wat realiteitszin als ge iets wilt veranderen bij of aan de groep die betaalt. Straks is dat Omnipaske hier gelijk De Morgen lezen tien jaar geleden op het forum.
Hoe zit dat eigenlijk met de uitstoot van bussen vergeleken met wagens? Een bus zal iets van 10/12 keer meer verbruiken/uitstoten dan een gemiddelde dieselauto, 186 miljoen buskilometer gereden in 2017 zie ik op de site van De Lijn, dus da's de uitstoot van ongeveer 20 miljard kilometer uitgedrukt in dieselwagens?
bassie82
Legacy Member
MrKend54l
Legacy Member
Gavin zei:
Daarom lijkt het mij ook niet meer dan logisch dat lijnen die niet ecologisch rendabel zijn gewoon zwaar ingeperkt of afgeschaft worden.
Het is dat of mensen dwingen ze te gebruiken.
Als je ziet dat bepaalde lijnen gewoon een massa volk verplaatst. Dat kan je ecologisch gewoon verantwoorden, dat draait als een tiet. Maar die 3 lijnen die enkel maar lucht vervoeren doen dit vrijwel teniet.
Ons land is te klein en iedereen wil een halte of station in hun achtertuin. Maar tegelijkertijd willen we allemaal afgelegen wonen. We willen 24 dienst zodat we 1 keer per jaar hiervan gebruik kunnen maken. En we willen allemaal niet in de file staan, en toch willen we allemaal op hetzelfde moment naar de andere kant van Vlaanderen rijden door een tunnel waarvan zijn maximumcapaciteit zwaar ondermaats is.
Dan snap je toch zelf ook wel dat je niet realistisch bezig bent.
Loser
Legacy Member
Tetram zei:
Het is niet omdat je het zo stellig schrijft, dat het plots waar wordt. De andere kant is ook nog mogelijk: Het hoeft niet privé te worden en alleen om winst te draaien.
Er is nog een andere optie. In Hasselt heeft het een hele tijd gedraaid. Gratis OV, of heel goedkoop, zoals Sylver zegt. En puur beschouwen als maatschappelijke kost. Uiteraard dus eentje die wij allemaal dragen. Dat dat goed moet gecontroleerd worden en zo efficiënt mogelijk ingezet moet worden, spreekt voor zich. Maar een jaaromzet van 0€? Wat maakt dat uit als er geen files meer zijn?
Trouwens, Gavin. Bij het uitbreiden van het OV, betrouwbaarder en moderner maken, hoort uiteraard ook overstappen op duurzame brandstoffen. Zoals in veel steden al het geval is. Ik zie daar het probleem niet van in, hoor.
Conradus
Legacy Member
bassie82 zei:
Toch nog steeds 10-12 keer meer dan een kleine personenwagen? Ze gaan ervan uit dat ze een bezetting hebben van min 13 personen (wat op sommige lijnen sowieso zal kloppen, maar niet op allemaal helaas).
Gonzo the Great
Legacy Member
mac-bc zei:Uhu. En wie zal dat betalen? Diegenen die moord en brand schreeuwden omwille van de € 3 die rekeningrijden zou kosten tussen Leuven en Brussel knal in de spits?
Via een andere manier van taxeren. Bvb op transacties. Elke keer dat er geld van hand wisselt, room je een halve tot 1 percent af. Zowel tussen personen, bedrijven, als banken. Volgens sommige economen zou belasting op arbeid dan zelfs totaal niet meer nodig zijn. Zo'n overstap kan ook gradueel gebeuren.
En extra belastingen heffen op producten met een te grote ecologische voetafdruk zou ook logisch klinken, maar in de praktijk ligt zoiets veel moeilijker. Hier een meloen uit Z-Amerika kopen is in feite slecht voor het klimaat. Maar als je daar zware taksen op heft, dan krijg je een handelsoorlog.
Gonzo the Great
Legacy Member
paradijsappel zei:
Die bovengrens wordt niet echt berekend, maar zal ook door economen eerder op gevoel bepaald worden. Want het is ook het gevoel dat bepaalt wanneer men het de moeite vindt om het risico te nemen in het zwart te gaan werken, en of men het de moeite vindt om nog meer te werken, of net minder omdat men toch teveel moet afgeven.
Lasten op arbeid zouden bijgevolg niet te ver boven de 20% mogen liggen.
Gavin
Legacy Member
En wat doet dat af aan het huidige verbruik of vervuiling, of totdat er modernere bussen zijn zoals ook met wagens zal gebeuren? Hoeveel bussen rijden er zoal rond in steden, hoeveel dieselkilometers moet ik afhalen van het totaal dat ik eerder postte? Het zullen nog altijd miljarden kilometer aan dieselauto's zijn, "kost voor de maatschappij en zaakje afgehandeld, zo hoort het toch niet te werken.Loser zei:
Vanop de site van De Lijn:
"At the end of 2010 an independent research agency studied the total ecological footprint of De Lijne based on 2009 data. The final result: 115 251 hectares. Per bus passenger and per kilometre this comes to a footprint of 0.37 m². In comparison: for a car (average per person, per kilometre) the footprint is almost double or 0.64 m²."
Valt eigenlijk nog ferm goed mee voor de wagen dan, vind ik. Miljarden aan taks dokken bovenop de werkelijke kost van naft/aankoop/verzekering/onderhoud/keuring/... en terwijl de wagen ook iedereen naar zijn gewenste punt krijgt, is de voetafdruk niet eens het dubbele. Ik had de verschillen hier toch veel groter verwacht, ik ga de auto precies nog meer moeten opwaarderen.
En jamaja Loser, zoals in uw voorbeeld: gratis vervoer in Hasselt ... dan mogen de spalbeek scribes ook vermelden waarom dat is afgevoerd he. De kosten waren toch exact het probleem na enige tijd, zeker gezien de grote investering/uitbreiding zonder inkomsten, en werden de inzet van de verkiezingen? Als ik even google bleek dat de impact op auto's (naar mijn gevoel dan) toch vrij laag te noemen is met gratis openbaar vervoer, 16% van de extra reizigers kwamen van wat normaal autoverplaatsingen zouden geweest zijn.
-----------------------------------
Vandaag in De Morgen:
https://beta.demorgen.be/politiek/v...ernatieven-voor-de-kilometerheffing~b8a16328/
Zoveel tegengestelde meningen en geen praktische oplossingen, en uiteindelijk wordt het altijd een probleem vanaf dat iemand die kan stemmen moet betalen:
1. Tol?: "Maar omdat Brusselaars meebetalen en de middenstand een daling van het aantal bezoekers niet ziet zitten, ligt het dossier zeer gevoelig." -> iemand anders moet betalen en daling economisch activiteit
2. Groene zones?: Niks te maken met files of betalen voor wat ge verbruikt
3. Autoluwe zones?: lijkt mij er al helemaal niets te maken te hebben
4. Mobiliteitscredits?: dat lijkt me op die zwendel met emissierechten, en ook een beetje op het gelekte voorstel waar de overheid iedereen wat kilometers cadeau geeft alleen is het hier wat "eerlijker" ook al wordt er niets over verbruik gezegd
5. Hervorming?: De DoMmE VErkeErbElAStiNg blijkt volgens de expert eigenlijk goed om te sturen, accijnzen per liter zijn al zeer hoog: geen voorstel daar ... wel natuurlijk wel direct de focus verschuiven naar het probleem salariswagens
6. Vignet?: platte belastingverhoging die ook voor buitenlanders telt maar niets te maken heeft met verbruik of files
Dus de helft van de alternatieven (2,3,6) zijn gewoon irrelevant, geen idee waarom dat in dat artikel staat. De tol wordt niet gedragen want "oeioei de Brusselaar", weer een voorbeeld van de lusten maar niet de lasten en dat de stadsmens niet zonder auto kan. Mobiliteitscredits lijkt me iets dat gewoon leuk is voor binnen de kamertjes van een universiteit. En als laatste: belastinghervormingen ... maar de huidige belastingen werken eigenlijk al dus we blazen nog maar eens richting die symboolgroep.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Gonzo the Great zei:
In de discussie rond fiscaliteit is zwart werk in België wat mij betreft nog altijd een groot deel van het probleem.
Veel beroepen waarvan vaak in de pers gezegd worden dat ze relatief slecht betalen, volgens officiële cijfers natuurlijk, zoals kapper/kapster of beroepen in de horeca, worden in de praktijk relatief goed aangevuld met een zwarte enveloppe. Terwijl ik dit typ is hiernaast op de bouwwerf alweer een metser in zwart bezig...
Ik zou het helaas ook niet kunnen. Ik ben bovendien ook nog een te eerlijke dwaas op dat vlak, ik heb één zomer bijverdiend als barman in de horeca, maar heb dat in het wit gedaan. Idem met bijles chemie geven, netjes aangegeven aan de belastingen (wel tof dat dat tenminste aan een verminderd tarief kon).
Als je de fout maakt van te studeren en te kiezen voor een beroep dat geen "stiel" is - waarin je gemakkelijk véél kan bijverdienen in het zwart - of één van de "vrije" beroepen - genre dokter, notaris, etc. - dan ben je qua belastingen natuurlijk een vogel voor de kat van zodra je meer begint te verdienen. Salariswagens zijn in die kwestie eigenlijk een lapje voor het bloeden, maar als bepaalde politieke partijen dat verband er ook nog eens gaan afrukken, om dat geld vervolgens te "herverdelen", tja... (merk op voordat de mac-bc of anderen in de aanval gaan: ik heb [nog] nooit een salariswagen gehad, wel één keer eentje aangeboden gekregen maar de job niet aangenomen om andere redenen).
MrKend54l
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Onder het mom "een ander mag frauderen, dus ik mag het ook"
Merk op dat zwartwerk zwaar gestraft wordt, en salariswagens legaal zijn, daar begint het al mee.
Daarnaast de Calimero uithangen en zwaaien met argumenten van "ik heb gestudeerd. Ik kan niet in het zwart bijverdienen. Ik betaal veel belastingen. Het is niet eerlijk...". Dat brengt ons echt nergens. Een simpel argument is dan dat iedereen veel belastingen betaald, en zelfs al heb je 2 doctoraten je kan nog altijd in het zwart de mensen hun tuin gaan onderhouden. Dat je het niet doet dat is uw eigen zaak, dat je dat als argument gebruikt is ridicuul. Ik keur overigens zwartwerk zwaar af, dat is een andere discussie.
Dus nee er is geen enkele reden waarom we bepaalde groepen gaan subsidiëren zodat hun koopkracht groter wordt, en tegelijkertijd ook hun ecologische voetafdruk vergroot. En al zeker niet het argument "ik heb gestudeerd en kan niet in het zwart werken, dus geef mij maar zo een salariswagen dan". Want ja je zou maar zo een gek zijn die gestudeerd heeft en geen salariswagen krijgt. Dan krijg je natuurlijk het veelgehoorde argument "zoek dan een werkgever die u wel een wagen geeft", die zeer degoutant is.
mac-bc
Legacy Member
Toch rekeningrijden? Jongeren bereid te verhuizen voor hun werk, ouderen niet
Zoals ik reeds zei wordt de common sense vooral nog tegengewerkt door een groep oude conservatieven.
Zoals ik reeds zei wordt de common sense vooral nog tegengewerkt door een groep oude conservatieven.
SithCloud
Legacy Member
mac-bc zei:
Niet zozeer voor deze discussie. Maar is dat niet een argument dat we voor vele, belangrijke beslissingen hebben? (oa brexit). Ik zou al bijna beginnen te geloven in een soort van puntensysteem . Waarbij, afhankelijk van uw leeftijd, uw stem meer/minder gewicht krijgt.
M°°nblade
Legacy Member
En op welke leeftijd hoort een gewicht dan het zwaarst te zijn?SithCloud zei:
Wanneer je tot 'jaren van wijsheid gekomen bent' of wanneer je 'het langst verantwoordelijkheid zal dragen over de gestemde beslissingen'?
Ik zou eerder stemplicht gekoppeld willen zien aan werkstatus. Pas wie afgestudeerd is, werk heeft en bijdraagt aan de samenleving mag stemmen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.